électricité facile --> moteurs à aimant permanent

[Mad29]

Si si, je te rassure, on en voit partout. Par exemple si tu prend le train ou le metro, il y a de tres fortes chances que ce soit un moteur à aimants permanents qui t'emporte.

Bonjour,

Les moteurs des trains (TGV, ...) n'utilisent pas d'aimant permanent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/TGV#Motorisation
Deux technologies :
- Moteur synchrone, rotor bobiné alimenté par des balais.
- Moteur asynchrone, rotor dit en "cage d'écureuil" en aluminium / laiton

Les moteurs synchrones industriels que je connaît et qui utilisent des aimants permanents ne dépassent pas quelques kilowatts (contre +de 1000kW pour les moteurs de TGV)

[CHRISLEBLAY]

Salut,

Je pense que la discussion est lancée maintenant et est intéressante.
Je comprends pas non plus pourquoi on brevete si ça marche pas ?? à ce moment là on brevete n'importe quoi.

Pour spoutrain je pense qu'en fait l'important c'est d'avoir des aimants de mêmes forces. As tu une photo du montage que tu as fait ou un croquis ?

Le test que je fait en ce moment c'est à partir d'une platine pour lire les disques. Je pose autours des aimants récupérés dans des disques dur inutilisables d'ordinateur (ils sont en forme arrondis et nord-sud sur le même plan), ensuite je descend trés doucement un aimant Nord et ça commence à tourner.
Bon il y a rien de spéctaculaire la dedans et j'ai pas encore tous les aimants dont j'ai besoin (il y en a deux seulement par disques durs).
Mais l'idée principale c'est d'amener tout doucement un Nord (en faisant descendre la plaque fixe par une tige fileté sur la partie tournante fait de Nord-Sud . Je pense qu'a un moment lorsque les champs magnétiques vont se chevaucher il va y avoir rotation car il y a "un fort effet d'entrainement" lorsque j'améne le Nord sur une configuration de 3 aimants Nord-Sud.
Pour infos les meilleurs aimants que j'ai trouvé à date se trouvent sur les disques dur seagate.
Tout cela reste encore à tester mais je ne suis pas loin.
C'est sûr qu'un petit croquis explicatif et en un instant tout le monde comprend. je vais essayer de le faire d'ici peu et tous les commentaires (positifs-négatifs) seront bienvenus)
Reste si ça marche de faire le bilan énergétique ? car apperement de faire des aimants c'est trés couteux en courant électrique. Quelqù'un a t'il une idée la dessus?
de plus est ce qu'ils se démagnétisent rapidement lorsque ils sont utilisés dans un moteur ?

Christophe

[spoutrain]

Salut,

Mmmh, je n'ai plus le schéma du "moteur" que j'ai essayé.

Par contre, j'ai retrouvé un autre schéma sur un autre concept, basé également sur des aimants permanents, et qui offre un autre "moyen de propulsion". Le voici :

Schema Voiturette.pdf

Dès qu'on lache la voiturette, celle-ci s'empresse d'aller du point A au point B, sans qu'aucun effort ne lui soit fourni. Et avec force (surtout avec des aimants en terre rare) !

La plupart du temps, la voiturette dépasse le point B, puis fait marche arrière et y revient. Avec une certaine vitesse initiale, elle est capable de se "décrocher" de l'emprise du dernier aimant et de continuer son chemin. Dans ce cas on peut répéter le système plusieurs fois de suite et la voiturette peut aller un peu plus loin... (certes, avec un vitesse oscillante à faire lever le coeur aux passagers !)

Mais voilà, la vitesse initiale au début de chaque système décroit et on finit par rester scotché à un moment ou un autre (Je n'ai pas réussi à dépasser 3 systèmes). L'énergie requise pour décrocher la voiturette est énorme, et tout le bénéfice du mouvement obtenu est annulé.

C'est le même principe qui s'applique si on se met non plus en mode linéaire, mais en mode circulaire, pour réaliser un moteur : À un moment la partie circulaire reste scotchée à un point B, et de l'énergie extérieure est requise pour pouvoir aller plus loin.

Enfin, c'est très amusant à réaliser et je dois avouer que je suis resté gaga quelques minutes devant ma p'tite voiturette qui avancait toute seule

[Quisit]

je crois avoir compris dans ton premier post pourquoi tu as cette illusion de mouvement perpétuel

tout l'arnaque du système repose sur une confusion entre force et énergie : les aimants sont une "source" de force magnétique mais pas d'énergie.

il existe des moteurs et des générateurs à aimants permanent (éoliennes) , mais ce n'est pas le générateur qui est la source d'énergie !

si tu luttes contre cette force (en descendant ton deuxième aimant : tu effectue un mouvement donc, tu transmet une énergie), soit tu obtiens un mouvement correspondant très précisément à la restitution de l'énergie transmise sous forme d'énergie cinétique (une sorte d'effet ressort magnétique) soit, grâce à un bobinage, tu transformes cette énergie que tu a imprimé à l'aimant en une autre énergie : l'électricité.

bravo : tu as crée un générateur, mais il ne pourra jamais sortir plus que ce que tu y a rentré.

l'aimant n'est pas un réservoir énergétique qui dure 400 ans et qu'on a chargé comme une batterie, je comprend que c'est de cette manière que tu l'a interprété.
non l'aimant est un matériau possédant une force statique, il restitue simplement les énergies que tu peux lui imprimer dans certaines conditions.

par analogie : un mur fait la même chose, si tu y jette un ballon, il te le renvoit : l'aimant fait le même chose avec un aimant de pôle opposé, mais a distance, ce qui parrait au premier abord "magique". pour autant ce mur n'est pas un stockage d'énergie cinétique ou autre : il oppose son inertie énorme à ton mobile. idem pour l'aimant

[SpoS]

Chaqun sa méthode pour essayer de trouver le mouvement sans fin :

http://forums.futura-sciences.com/thread79449.html

[CHRISLEBLAY]

Salut,

Pour Quisit: Je comprend pas trop tes explications. En tout cas toute énergie électrique est produite à partir de la rotation d'un systême. Donc à partir de là dés que tu fais tourner un systême tu peux produire de l'électricité.
Dans mes premiers tests, le seul fait de "déposer" l'aimant Nord sur les 3 autres aimants Nord-Sud entraîne une rotation et pour tout dire ce que je pense c'est qu'avec l'effet d'entrâinement le mouvement peut être se poursuivre mais tout est dans la disposition des aimants.
Pour savoir si ça marche où pas voici un schéma de principe que j'utilise pour faire les tests(beau car j'en ai fait un au crayon mais illisible).
http://www.actionclimatechange.com/d...gnet_motor.jpg
La tige filetée au centre c'est pour faire descendre la plaque fixe tout doucement jusqu'à l'endroit ou on sent les forces magnétiques de l'autre plaque qui elle peut tourner. Je pense qu'avec un tel systême relativement simple on peut être vite fixer pour savoir si on peut faire ce moteur à aimant permanent.
Bien sûr derriére il faut enclencher les équations physiques pour trouver la position optimale des aimants et forces magnétiques pour faire tourner la partie basse, ça encore c'est faisable.
Donc en fait voilà un peu les pistes sur lesquelles je travaille.

Christophe

[Xavier35]

Je t'invite a faire une petite expérience:

Tu place des aimants (un monbre pair) sur un disque en materiaux fero magnétique (fer) assez épais, 1 aimant sur 2 à sa face nord sur le disque et l'autre, la face sud.
Tu place ce disque sur un plateaux tournant, le plus libre possible (cela doit ressembler assez fort à ce que tu essaye de faire) et tu fait qq essais de "rotation chronometré" (tu le lance et tu chronomètre combien de temps il tourne)

Ensuite, tu place au dessus ( à 1 ou 2 mm) un disque de matériaux conducteur mais non fero magnétique (une tôle d'alu est parfaite). Ce disque doit etre fixe. Et tu recommance les essais de rotation chronometré...


Pour en revenir a ton "moteur", en montant et descsendant le plateau sur la tige filté correctement, tu fas arriver a le faire tourner, mais il te faudra toujours plus d'énergie pour déplacer le plateaux que tu ne pourra en récuperer sur le plateau qui tourne

[Garion]

CHRISLEBLAY,

Ce que Quisit a essayé de t'expliquer, c'est qu'un aimant ne possède pas plus d'énergie qu'un ressort, un aimant de ne fait que restituer une force qu'on a fournis.

De plus, il existe des lois en physique qui sont inviolables comme celle de la conservation de l'énergie. Cela consiste à dire qu'on ne peut pas créer d'énergie, on peut seulement en extraire et en convertir.

Hors, il n'y a aucune énergie dans des aimants, si tu en retirait de l'énergie, ça serait de la magie et ça s'appelle le mouvement perpetuel.

Ca fait des siècles que des gars cherchent à trouver ce mouvement perpetuel et il y a beaucoup de machines prétendant le faire qui ont été breveté, mais aucune n'a jamais fonctionnée (car rien n'oblige à prouver qu'un système marche quand on le brevète). Mais heureusement, depuis quelques années, il est maintenant impossible de faire breveter un système à mouvement perpetuel car c'est de la perte de temps pour les employés du bureau des brevets étant donné qu'aucun de ces système ne peut fonctionner (à moins de croire à la magie).

La conservation de l'énergie est une loi qui n'a jamais été violée jusqu'a présent, même au sein des réacteurs expérimentaux à fusion ou au sein des accélérateurs de particules qui frole pourtant les conditions les plus extrêmes de la physique. Alors dit toi que s'il y avait un moyen de la violer en organisant 3 aimants, ça se saurait depuis longtemps.

[Cécile]

Bien sûr que le mouvement perpétuel existe :
un escroc "invente" une méthode géniale pour produire de l'énergie à partir de rien --> il la promeut (hier, sur parpier, aujourd-hui, via le net) --> quelques gogos s'y intéressent --> ils donnent de l'argent à l'escroc --> l'escroc investit dans une nouvelle méthode géniale --> il la promeut --> etc.
C'est pas un beau mouvement perpétuel, ça ?

[wizz]

CHRISLEBLAY

L'électricité est une énergie.
Si un système te fournit de l'électricité, ce système te fournit une certaine quantité d'énergie.
Si ce système est "isolé" et qu'il te fournit une quantité d'énergie, c'est donc qu'il t'a donné en puisant dans son stock.

Au départ, ce système est immobile. Il ne possède pas d'énergie
On admettra que ce système est parfais, sans frottement. S'il peut tourner à une vitesse donnée, il tournera indéfiniment à cette vitesse.

Pour que ce système puisse tourner à cette vitesse, étant immobile au départ, il faut lui fournir une certaine quantité d'énergie. Et si tu veux qu'il tourne encore plus vite, il faut lui fournir d'avantage d'énergie (pousse la manivelle!!!). A cette vitesse acquise, ce système possède une quantité d'énergie initiale...qu'on lui a fourni avec la manivelle et la sueur. Il va de soi que si tu avais fourni moins d'énergie, ce système aurait alors tourné moins vite.

A l'instant T, ce système commence à te fournir de l'électricité

->Donc si ce système te fournit de l'électricité, c'est donc qu'il ne possède plus cette quantité d'énergie initiale qu'il avait au départ. Et s'il possède moins d'énergie, il tournera donc moins vite....jusqu'à s'arreter.

[Quisit]

<hors sujet> Cécile est revenue ! voilà une bonne nouvelle dans les débats face à nos énegético-gaspilleurs de tous ordre qui passent parfois sur ce forum !
</hors sujet >

sinon chris pour te répondre :

dans mes premiers tests, le seul fait de "déposer" l'aimant Nord sur les 3 autres aimants Nord-Sud entraîne une rotation

oui tout à fait, par simple répulsion magnétique : tu as fourni l'effort de déposer l'aimant, tu n'a pas commencé à "libérer" une énergie extraite d'un aimant

../.. je pense c'est qu'avec l'effet d'entrâinement le mouvement peut être se poursuivre mais tout est dans la disposition des aimants.

non pas du tout : aucun effet d'entrainement autre que celle de l'inertie du mobile portant l'aimant. il va même "bloquer" et faire de petits aller-retours quand il va se positionner entre deux aimants si ton montage est bien réalisé. il ne peut en être autrement.

tu as simplement réeussi a créer une sorte de sustentation magnétique.

l'aimant n'est pas une batterie magnétique, il n'a pas été chargé d'énergie qu'il ne restitue donc pas . tu amorces un mouvement, qui faute de frottement importants continue quelques temps (très courts) jusqu'à ce que l'inertie cinétique du mobile se dissipe en frottements aérodynamiques ou autres

point barre.

Je pense que le mieux est que tu poursuives ton expérience, justement parceque c'est formateur et que tu pourras expérimenter toi même, comme dit Garion, le principe de conservation de l'énergie !

Mais n'espère pas trop : cela fait longtemps qu'on utilise des générateurs à aimants permanents... et depuis, on en a jamais vu un se mettre à tourner tout seul ( fortune et gloire pour l'ingénieur qui arrive à ça !)

[CHRISLEBLAY]

Salut,

Merci Quisit pour tes explications qui ont du bon sens physique et formatrice, on sent qu'avec une forte inertie le systême peut s'arrêter car elle compenserait les moments moteurs du systême.
Cependant, comme tu dis c'est une bonne expérience à réaliser. Alors voilà ma prochaine étape:
- D'aprés ce que j'ai lu je pense que l'ensemble du champ magnétique créé par les combinaisons d'aimant doit être un champ magnétique oscillant. J'ai vu des combinaisons d'aimants permanents qui apperement permettre de faire un champ magnétique oscillant.
De plus je me base sur une expérience physique trés simple: une boussole qui tourne dans un champ magnétique oscillant:
http://physics.syr.edu/courses/PHY34...ass_needle.pdf
Comme dis l'article le systême (peut être chaotique) ne tourne pas toujours il faut avoir les bonnes fréquences ce qui a du bon sens.

Donc voilà,
Toujours un plaisir de lire les commentaires ou bonnes idées.

Christophe


Pour Cécile
Une petite parenthése tout de même la terre tourne sur elle même --> mouvement perpétuel ou pas ? la dessus pas d'escroquerie etc.... personne peut le nier.

[_jay_jay_]

Non, pas mouvement perpetuel, elle ralenti, avec les horloge atomique on peut même le mesurer. Simplement, elle a une très forte inertie et peu de frottement.

[wizz]

Pour Cécile
Une petite parenthése tout de même la terre tourne sur elle même --> mouvement perpétuel ou pas ? la dessus pas d'escroquerie etc.... personne peut le nier.

Philosophie.
Il y a l'échelle humaine et l'échelle géologique.
Pour un être humain, depuis le jour de sa naissance jusqu'au jour de sa mort (juste un clin d'oeil pour la Terre), toutes les mesures effectuées par l'homme dans le passé ou présent qu'il a pu lire dans les ouvrages donnent une vitesse de rotation identique. Ça ne veut pas dire que dans un milliard d'années, la terre continuera de tourner à la même vitesse.
Tu lances une toupie. Juste avant et après ton clin d'oeil, tu vois que la toupie tourne toujours à la même vitesse. Mais si tu reviens dans 5 minutes.....

Puis sans philosophie.
Maintenant, à supposer que la Terre soit parfaitement isolée, sans aucune interraction avec l'extérieur. La Terre ne reçoit pas d'énergie de l'extérieur, et ne se fait pas piquer son énergie par un autre élément. Il n'y a aucune raison alors pour elle de ralentir.

[EnzoAdrien]

Philosophie :
Si j'avais comme cerveau une fine disque en aluminium à la place d'une bloque de béton, l'inertie ne m'empêchera pas de voir la vérité...

Puis sans philosophie :
Si on m'offrait une moteur permanent qui ne durerait que 100 ans, cela me suffirait.

Bonne continuation avec votre recherche CHRISLEBLAY !