Soubassement de maison

[invitec99bb087]

Bonjour,
Je suis en pleine réflexion sur la construction de ma maison. J'ai commencé par le chauffage (un pdm ... un grand merci à tous les briqueux pour les informations) et maintenant je m'attaque à l'ECS (Eau Chaude Sanitaire) et au soubassement.
Le rapport entre les 2 vous allez me dire ... Et bien je vais vous l'expliquer.
Mais avant sachez que je vais prendre le nom de tous ceux qui vont rire devant leur ordinateur

Bon pour commencer, un petit dessin :



Bon voila le principe maintenant :
Surdimensionner les capteurs solaires et décharger le surplus en été dans le sol sous la maison.
Ensuite, en utilisant le déphasage (4 à 5 mois) ou par un moyen actif récupèrer cette chaleur.
D'ailleurs, quelqu'un connait-il comment on calcule le déphasage et comment on fait pour le sol (heu les sols) ?

Je ne vais pas m'étendre plus sur le sujet ... je sais que le ridicule ne tue pas mais bon faut pas abuser quand même

J'attends avec impatience vos remarques et questions.

Merci de m'avoir lu

bibi
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[lustiot]

1ere remarque...

ton isolant ne devrait il pas passer aussi sous tes tuyaux pour eviter que ceux ci réchauffent aussi la terre qui est autour de tes soubassements et qui forcément va absorber en partie tes calories ?

Mais bon ca veut dire gros boulot de terrasement pour avoir assez de déphasage... ca rappelle un peu les systemes hypocaustes

[invitec99bb087]

@lustiot
Je pars du principe que la chaleur va "monter" dans le sol.
Je préferais enterrer l'isolant plus profondément (1m ou 1,5 m selon les contraintes imposées par la nature du sol). Cela représente en effet moins de travaux de terrassement. Je pense également que ca ne doit pas etre evident de "mettre" un isolant sous la structure (écrasement, ...)

ca rappelle un peu les systemes hypocaustes

Je connais pas ça .... vais aller voir mon ami google
Merci pour ta contribution

[BioTop]

Surdimensionner les capteurs solaires et décharger le surplus en été dans le sol sous la maison.
Ensuite, en utilisant le déphasage (4 à 5 mois) ou par un moyen actif récupèrer cette chaleur.

Concernant ton idée, J'ai une crainte et une remarque et un regret .

• La crainte c'est que la profondeur et donc le déphasage soient insuffisants, et qu'en été tu récupères la chaleur qui aurait du être stockée pour l'hiver.
• La remarque, c'est qu'il aurait sans doute fallu, isoler la masse de terre tampon et y faire circuler le tuyau d'un puit canadien, pour récupérer les calories l'hiver.
• Le regret, on peut regretter que tu n'ais pas posté ton idée avant sur le forum...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Linn]

Bonjour

Désolée, ma remarque n'a rien à voir, mais le plan ne s'affiche pas chez moi. J'ai oublié d'activer quelque chose?

[lustiot]

[*]Le regret, on peut regretter que tu n'ais pas posté ton idée avant sur le forum...

Bonjour,
Je suis en pleine réflexion sur la construction de ma maison.

apparement il n'est pas trop tard non ?
bibi21000 tu veux un avis avant d'attaquer ta maison ?

[BioTop]

on ne lit jamais assez !

[rbobeda]

De nombreux systèmes comme celui-là ont déjà été mis en place depuis les années 70, mais en utilisant des lits de galets, et des capteurs à air pour les alimenter. Il faut bien sûr que non seulement la périphérie (verticale) soit isolée, mais le dessous aussi si on veut obtenir quelque chose de correct (isolant incompressible). Il faudrait aussi bien sûr que les soubassement soient isolés, ce qui n'est pas le cas sur le schéma. En fait, ce qu'on fait en général, c'est qu'on crée un soubassement plus haut, et qu'on isole ces soubassements et le terre-plein juste au-dessus des semelles de fondation. Ces systèmes inertiels doivent cependant être alimentés en permanence car leur température a tendance à s'équilibrer avec celle de la terre. En hiver, la température de la terre à cette profondeur tombe presque toujours sous les 10 °C. La chaleur ne "monte" pas, c'est l'air chaud qui monte, donc l'échange de chaleur par convection. Hors ici, on parle d'échange de chaleur par conduction qui s'opère donc dans toutes les directions dès qu'il y a contact.
L'expérience a montré que, ci ces systèmes permettent de conserver de la chaleur pendant plusieurs semaines (pas loin de 2 mois quand même pour les systèmes les plus ambitieux, ce qui n'est déjà pas si mal.) on ne passe pas l'hiver de toute façon s'ils ne sont plus alimentés.
Enfin, la restitution : elle ne devrait pas se faire directement par la dalle, sinon risque de surchauffe en été. Il faut que la dalle soit isolée de ce stockage ('thermos' en somme) et que la restitution se fasse par convection (passage d'air dans le stockage de galets).

[invitec99bb087]

Concernant ton idée, J'ai une crainte et une remarque et un regret .

• La crainte c'est que la profondeur et donc le déphasage soient insuffisants, et qu'en été tu récupères la chaleur qui aurait du être stockée pour l'hiver.
• La remarque, c'est qu'il aurait sans doute fallu, isoler la masse de terre tampon et y faire circuler le tuyau d'un puit canadien, pour récupérer les calories l'hiver.
• Le regret, on peut regretter que tu n'ais pas posté ton idée avant sur le forum...

Salut Biotop

1 - J'ai en effet la même crainte ... en plus, je ne sais pas calculer le déphasage alors ...
2 - ca fait partie des éventualités a envisager ... Cela permet de faire du "déphasage" actif et donc de choisir quand on transfert la chaleur ...
3 - pourquoi ? tu penses que cela peut etre une bonne idée ?

[invitec99bb087]

apparement il n'est pas trop tard non ?
bibi21000 tu veux un avis avant d'attaquer ta maison ?

Salut lustiot
Non, il n'est pas trop tard ...
Je n'ai pas encore de terrain. Je préfrère prendre mon temps et réfléchir un peu à tout avant.
Alors bien evidemment, je veux que tu me donnes ton avis

[invitec99bb087]

Salut rbobeda

Il faudrait aussi bien sûr que les soubassement soient isolés, ce qui n'est pas le cas sur le schéma.

C'est prévu. Je n'ai pas mis tous les détails. Si cette idée s'avère une "vraie" bonne idée je referais un schéma plus détaillé. Mais pour l'instant, je n'en suis pas sûr.

La chaleur ne "monte" pas, c'est l'air chaud qui monte, donc l'échange de chaleur par convection.

Sur de ça ?
J'ai basé mon raisonnement sur les pdms. En effet, ceux-ci possèdent un isolation sur la partie supérieure pour éviter que trop de chaleur si accumule ... J'en avais donc déduit que la chaleur monte dans les briques ... par conduction
Mais peut-être que cela ne se produit que dans la matière à l'état gazeux et a l'état liquide (phénomène de stratification dans les CE (Chauffe Eau).

Hors ici, on parle d'échange de chaleur par conduction qui s'opère donc dans toutes les directions dès qu'il y a contact.

Absolument, le but est d'accumuler de la chaleur par conduction.
Quelqu'un a-t-il des liens ou des infos sur la conduction ?

L'expérience a montré que, ci ces systèmes permettent de conserver de la chaleur pendant plusieurs semaines (pas loin de 2 mois quand même pour les systèmes les plus ambitieux, ce qui n'est déjà pas si mal.) on ne passe pas l'hiver de toute façon s'ils ne sont plus alimentés.

Je ne savais pas que cela existait ...
Quelqu'un aurait des infos la-dessus ?

Enfin, la restitution : elle ne devrait pas se faire directement par la dalle, sinon risque de surchauffe en été. Il faut que la dalle soit isolée de ce stockage ('thermos' en somme) et que la restitution se fasse par convection (passage d'air dans le stockage de galets).

En y réflechissant bien ... vous avez raison ... il vaut mieux controler la restitution de la chaleur. En plus, avec les déréglements climatiques actuels ... pas facile de calculer le déphasage nécessaire ...
J'imagine bien la situation si j'avais choisi un déphasage de 5 mois (juillet -> décembre) ... aujourd'hui, je serais obligé d'ouvrir les portes pour éviter la surchauffe

Merci à tous pour votre aide

[invitec99bb087]

Bonjour
Désolée, ma remarque n'a rien à voir, mais le plan ne s'affiche pas chez moi. J'ai oublié d'activer quelque chose?

Salut linn
L'image est un png ... donc normalement, elle s'affiche avec les vrais nagiateurs : Firefox, Seamonkey, Opera, safari : http://frenchmozilla.sourceforge.net/firefox/

HTH

[BioTop]

3 - pourquoi ? tu penses que cela peut etre une bonne idée ?

Toute idée est bonne à entendre. Même la plus mauvaise, porte en elle le germe d'un truc génial...
C'est lorsqu'on censure la diffusion des idées que l'on bloque le progrès.

Je suis d'autant plus intéressé, que mon dada est la rénovation de bâtiments existants, potentiellement plus nombreux que les maisons à construire (mitage de l'espace naturel oblige)..
Or dans une maison de village, si l'on veut se chauffer au solaire, il faut bien trouver un moyen de stocker les calories inutilement produite en été, d'autant que dans ce cas là, il n'est pas question non plus de chauffer une piscine !

[Linn]

Salut linn
L'image est un png ... donc normalement, elle s'affiche avec les vrais nagiateurs : Firefox, Seamonkey, Opera, safari : http://frenchmozilla.sourceforge.net/firefox/

HTH

Merci, mais ça ne marche toujours pas. Je vais poser la question dans la section prévue

[Paillafond]

Enfin, la restitution : elle ne devrait pas se faire directement par la dalle, sinon risque de surchauffe en été. Il faut que la dalle soit isolée de ce stockage ('thermos' en somme) et que la restitution se fasse par convection (passage d'air dans le stockage de galets).

Bonjour à tout le monde, et bons voeux pour 2007.

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment cela marche ?

Je ne vois pas comment la dalle peut récuperer la chaleur du stockage inférieur si elle en est séparée par un isolant ?

Merci de vos lumières

[invitec99bb087]

Toute idée est bonne à entendre. Même la plus mauvaise, porte en elle le germe d'un truc génial...

Tout à fait ... pas facile de faire la différence entre les "vraies" bonnes idées et les "fausses" bonnes idées

Or dans une maison de village, si l'on veut se chauffer au solaire, il faut bien trouver un moyen de stocker les calories inutilement produite en été, d'autant que dans ce cas là, il n'est pas question non plus de chauffer une piscine !

Une piscine sous la maison J'y ai pensé
Pourquoi pas une cuve enterrée et isolée ... les coûts ne sont pas les mêmes mais ca se calcule

[invitec99bb087]

Merci, mais ça ne marche toujours pas. Je vais poser la question dans la section prévue

T'as koi comme navigateur ?
T'as koi comme erreur ?

[BioTop]

Pourquoi pas une cuve enterrée et isolée ... les coûts ne sont pas les mêmes mais ca se calcule

L'avanatge de ton idée de départ est sa simplicité et le epu de moyens à lmettre en oeuvre..
Dans le cas de la cuve enterrée et isolée, il vaut mieux mettre l'argent dans l'isolation de la maison, que dans celle de la cuve !!! Au niveau résultat, c'est plus facilement calculable!

[Linn]

T'as koi comme navigateur ?
T'as koi comme erreur ?

J'ai posté ma question dans la section vie du forum, je ne vais pas continuer à polluer cette discussion passionnante!

[rbobeda]

De la même façon qu'une hydroaccumulation : si on fait l'analogie, le ballon possède 2 circuits, 1 primaire (arrivée de la chaleur depuis les capteurs) et un secondaire : sortie de la chaleur et distribution dans la maison.
En fait, pour un sotckage par lit de galets totalement isolé, le circuit primaire est de l'air chaud qui provient des capteurs (et envoyé grâce à un ventilateur, déclenché par un simple thermostat) et le circuit secondaire peut être une boucle de ventilation utilisant l'air intérieur. Peut-être un plancher à eau, mais le problème serait sans doute l'échange entre l'eau et les galets. Bref, ça devient compliqué. Et ça impose l'utilisation d'un plancher chauffant, que je trouve malvenue dans du neuf bioclimatique (notamment parce que ça va à l'encontre des apports directs, tant en temre de stockage que de régulation).
Bref, les systèmes hyper-inertiels très en vogue il y a 25 ans (voir Edward Mazria à ce sujet) ont tous plus ou moins été abandonnés au profits du solaire passif direct, ou de systèmes actifs plus réactifs, il y a sûrement une raison. Aujourd'hui, on préfère isoler ++++ et travailler avec une inertie ++ (mais pas non plus disproportionnée). Les systèmes constructifs actuels permettent de construire des enveloppes bien plus performantes que dans les années 70, autant en profiter.

[BioTop]

Salut BIBI

As-tu vu le post

à la lecture du document, il semble que pour chauffer 12 000 m2 de locaux, il faille chauffer 6 000 m3 d'eau en été pour en restituer la chaleur en hiver...

Donc grossièrement, pour une maison de 120 m2, il faudrait compter 60 m3 de flotte !!!

Courage!

[emmanuel30]

Bonjour.

Une cuve de 4 m x 4 m x 4 m ferait 64 m3.

On l'isole avec 40 cm d'isolant (plus n'est pas raisonnable)

Elle va perdre en 4 mois pour un delta T de 80°
=1/8*4m*4m*6 cotés*80 °*24 heures*30 jours*4 mois/1000 soit 2700 kw

Cette cuve à une énergie de 64m3*50 kw soit 3200 kw.

Je n'ai pas pris 100kw/m3 car je ne veux pas utiliser de pac donc j'utilise l'énergie de 100° à 50°.

Le delta t est complètement arbitraire c'est peut être la que je me plante mais si je me plante pas, j'en déduit, qu'une réserve de 64 m3 aurait juste assez d'énergie pour compenser les pertes, donc pas utilisable pour un particulier, même courageux.

[Phil19]

Bonne idée que de vouloir stocker l'energie quand elle est abondante pour l'utiliser quand on en a besoin. Une cuve (cube) de 64m3 pourrait chauffer 120m²(isolé comment ?)

Les pertes en kW sont égales à:
1/R * surfaces * delta T°C * temps / 1000
40cm d'extrudé (résistera-t-il à la pression ?) donne R = epaisseur / lambda = 0.4/0.029 = 13.79 arrondi à 13
surface: 4*4*6 = 96m²
delta T°C: T°C(eau) - T°C(terre) = 80 - 10 = 70°C
Temps: 24h * 30jours * 4mois = 2880h
Perte = 1/13 * 96 * 70 * 2880 / 1000 = 1488kW

Mon avis serait que les pertes vont chauffer la terre alentour, que le deltaT°C de la cuve va baisser, induisant moins de perte. Ces pertes pourraient être récupérer si la cuve est construite sous la maison (avec les pb qui vont avec...)

Energie en kWh contenue dans la cuve (à 80°C) sans apport nouveau:
volume d'eau en litre * 4.18 * delta T°C / 3600 =
64000 * 4.18 * (80-25) /3600 = 4087kWh.
(J'ai pris l'utilisation de l'eau à 25°C pour un PC ou radiateur BT)

On voit bien que la différence ramené à la surface donne 22kW/m²/an ce qui suffit au chauffage d'une maison basse énergie qui n'aurait aucun apport suplémentaire.
Comme tu continuerais à chauffer quand même l'eau avec tes capteurs l'hiver...tu peux réduire ce volume d'eau !!!

Ta maison sera certainement bien orientée avec des baies vitrées....tu peux réduire ce volume d'eau.

Finalement, l'économie d'une cuve bien moins grosse (et les soucis technique de mise en oeuvre en moins), te permet d'isoler bien mieux ta maison, donc d'avoir moins de besoin, voire de te passer de cette cuve, sauf si c'est le truc qui te branche

PS: Si tu avais utilisé un cylindre de 2.74m de rayon et de hauteur, tu avais le même volume, mais de seulement 47.2m² de surface (certes plus dur à isoler correctement). Tu aurais une perte de "seulement" 730kW

[invitec99bb087]

Bonjour et merci à tous.

@Phil19

Bonne idée que de vouloir stocker l'energie quand elle est abondante pour l'utiliser quand on en a besoin. Une cuve (cube) de 64m3 pourrait chauffer 120m²(isolé comment ?)

La maison sera isolée par 20 ou 30cm de paille, sonc une bonne isolation.
Plus les messages arrivent, plus je pense que la bonne idée est une fausse bonne idée

Finalement, l'économie d'une cuve bien moins grosse (et les soucis technique de mise en oeuvre en moins), te permet d'isoler bien mieux ta maison, donc d'avoir moins de besoin, voire de te passer de cette cuve, sauf si c'est le truc qui te branche

Ma maison, qui dans un premier temps me servira de résidence secondaire, sera certainement située hors-réseaux (eau et électricité). De plus, elle ne sera utilisé que occasionnellement pendant quelques années, puis à temps plein ... bref pas simple ...

Pour ma production d'ECS, j'avais donc pensé a surdimensionné l'installation afin qu'elle reponde à 100% de mes besoins en été, le complément en hiver étant assuré par le PDM.
Mais voila, le fait que j'utilise la maison occasionnellement en été au début, va provoquer des surchauffes dans le circuit ... d'ou l'utilisation d'un circuit de décharge ... et, le top aurait été de stocker cette chaleur pour l'utiliser "plus tard".
Mais bon, cela semble de plus en plus compliqué. Rien que du point de vue isolation le fait que la cuve soit enterrée va poser de gros problèmes à cause de l'humidité (bcp d'isolant perdent en efficacité quand ils sont utilisés en milieu humide).
Après réflexion, je pense m'orienter vers un solaire "normalement" dimensioné avec complément gaz (type chauffe-eau instantané)

@BioTop

As-tu vu le post

à la lecture du document, il semble que pour chauffer 12 000 m2 de locaux, il faille chauffer 6 000 m3 d'eau en été pour en restituer la chaleur en hiver...

Donc grossièrement, pour une maison de 120 m2, il faudrait compter 60 m3 de flotte !!!

Merci pour le lien. Très interressant comme document.
Moins de 60m3 pour une maison, ..., la configuration des locaux présentée dans le document est assez catastrophique
Faudrait que je fasse une etude thermique de la maison pour avoir la taille exacte.

@rbobeda

En fait, pour un sotckage par lit de galets totalement isolé, le circuit primaire est de l'air chaud qui provient des capteurs (et envoyé grâce à un ventilateur, déclenché par un simple thermostat) et le circuit secondaire peut être une boucle de ventilation utilisant l'air intérieur.

Je vais réfléchir à cette idée. Ca me permettrait de faire un puit canadien "court" sous la maison.

Merci à tous

bibi

[BioTop]

Je vais réfléchir à cette idée. Ca me permettrait de faire un puit canadien "court" sous la maison.

J'ai lu, quelque part une étude sur le déphasage...
L'exérience consiataity, en été à stocker la fraicheur de la nuit pour raffraichir l'air de la journée, et en hiver, le contraire.

Le système était composé d'une cuve, remplie de billes d'argile, au travers de laquelle passait l'air... un puit Provençal ou canadien, mais trés court en somme. avec une énormze surface d'échange: la surface des billes!

[ofmika]

Salut bibi2100,


Je te conseille de lire "la conception bioclimatique " de JP Oliva (tu peux le trouver chez Leroy Merlin) et de regarder de la page 168 à 170 : utilisation de l'air chauffé par le solaire pour chauffer une masse inertie sous la maison. Bon cela ne marche que pour du neuf .... mais cela rejoint ce que dit Rbobeda.

Michel

[invitec99bb087]

Salut,

Je te conseille de lire "la conception bioclimatique " de JP Oliva (tu peux le trouver chez Leroy Merlin) et de regarder de la page 168 à 170 : utilisation de l'air chauffé par le solaire pour chauffer une masse inertie sous la maison. Bon cela ne marche que pour du neuf .... mais cela rejoint ce que dit Rbobeda.

Ce sera mon prochain achat.
Merci

2 petits liens pour le suivi du fil :
http://forums.futura-sciences.com/thread73111.html
http://forums.futura-sciences.com/thread122368.html