Perméance du parpaing ciment creux ?

[yvonic]

Salut tout le monde (Yoghourt en particulier) !

Exemple: 15cm de béton a un Rd=8 à 10e10 Pa.m².s/kg, ce qui est équivalent à une lame d'air Sd=15 à 20m.

J'ai un mal de chien à trouver des chiffres sur la perméance à la vapeur d'eau d'un bon vieux parpaing creux de 20 cm de large (même pour du béton plein d'ailleurs : damned, Yoghourt, d'où sors-tu ces données ?). Quelqu'un en a-t-il une idée (sur quelle source ?) ?

[Yoghourt]

Tournicoti-tournicoton!

Je suppose que le mirrifique site web qui vante les propriétés écologiques du parpaing ne doit pas indiquer grand chose mis à part que c'est "très respirant".

- les docs "pour les pros/architectes" du site energie wallonie.
- l'isolation écologique de JP.Oliva
- les logiciels de simulation genre mini-pleïade

[yvonic]

Merci Yoghourt, mais avec ça (Quelques valeurs de µ), toujours pas de perméance sur le parpaing.

Ce qu'il y a de terrible avec les chiffres, c'est qu'on peut les sortir de n'importe où. Par exemple, si on compare l'enduit au mortier de ciment avec celui à la chaux : Energie-Wallonie donne grosso-modo la même fourchette. Cependant, la très sérieuse SCHL au Canada donne une perméabilité plus de 10 fois supérieure pour l'enduit (stucco chez les canadiens) à la chaux (doc SCHL) !

Alors bon...

En fait, j'étais en train de me poser des questions sur les éco-rumeurs webesques : la monomur est incomparablement plus perméable à la vapeur d'eau que l'odieux parpaing de ciment... Pour les chiffres, quitte à les prendre pour argent comptant, si je ne les trouve pas auprès du CSTB, de l'ADEME, des canadiens du SCHL ou du CNRC, je préfère encore ceux donnés par les fabricants. Or, surprise, difficile de dégoter les données de perméance (à part le sempiternel "t'inquiète, c'est au poil perspirant, respirant, et j'en passe") sur le site des fabricants de monomur (Imerys, Bouyer-Leroux, Wienerberger, Terreal, Bellenberg)... Pas les yeux en face des trous ?

Pour le parpaing, pas de chiffre "sérieux" : pas trop étonnant... mais pour la super brique alvéolée, tout de même.

[rbobeda]

Salut,

Il faut aller les chercher à l'étranger en général, les données françaises ne mentionnant que rarement la perméabilité puisque de toute façon, ça n'existe pas en France
Ou plutôt si, mais c'est perçu comme un défaut : mince, c'est pas étanche, mais alors, s'il pleut ???
Donc comme de toute façon on construit tout à coup de pare-vapeur, la perméabilité, elle passe à la trappe.

MAIS : il existe encore une façon empirique de savoir si oui ou non, un matériau est perméant, j'ai nommé : la bassine de flotte.
Tu plonges une briques dedans : ça fait des micro-bulles pendant plusieurs minutes, le temps que tous les petits vaisseaux se remplissent. Quand tu ressors la brique, elle pèse 2 fois son poids ou pas loin, et elle mettra longtemps à sécher (plusieurs jours).
Tu plonges un parpaing : ça fait quelques grosses bulles pendant quelques secondes, et puis c'est tout.

POURQUOI ? Parce que le parpaing, lui, n'est pas microporeux. Cependant il n'est pas étanche du tout non plus, les agglomérats n'étant pas jointifs partout. De plus, il est aggloméré au ciment. En d'autres termes, c'est plein de gros trous. La brique, elle, est microporeuse, donc mets beaucoup de temps à remplir tous ses micro-canaux.

C'est pourquoi le parpaing DOIT être étanchéifié par un enduit approprié, sinon il y aura des infiltrations =>enduit étanche de toute façon.

La brique, elle, pourra recevoir un enduit respirant pour matériaux poreux (classe B), car en cas de pluie battante, seule les premiers mm se satureront d'eau.

Concernant les chiffres, là, c'est plus dur de statuer. Je pense que bon nombre de matériaux sont largement sous-évalués quand à leur perméabilité, souvent parce que ça n'arrange pas toujours les fabricants, et parce que 98% des professionnels ne maîtrisent plus les techniques pour travailler les matériaux poreux.
Pour les enduits à la chaux : il y a enduit et enduit. Un stucco est un enduit intérieur, réalisé à chaux aérienne, très perméante, le chiffre n'est donc pas du tout étonnant. La plupart des enduits extérieurs préformulés dits "à la chaux" n'en contiennent qu'une faible proportion, le reste du liant étant du ciment blanc.

[xberg]

Salut,

Tres interessant ton lien Yvonic. Avec ces infos on peut estimer le mu du parpaing.

La difficulte principale d'estimer de mu du parpaing vient du fait qu'il s'agit d'un materiel composite: beton, air, beton.

En regardant ton lien on constate que le MU du beton varie de 6.5 a 13 en fonction de sa masse volumique. Il suffit donc de trouver la masse volumique du parpaing SANS COMPTER L'AIR pour se faire une idee du MU. Mais bon, on peut partir sur "environ 8"

Maintenant ce qu'il faut considerer c'est que la vapeur doit passer a travers une premiere couche de beton de quelques cm, la couche d'air, puis une 2e couche de beton... ou alors elle passe par les joints (et la tu connais le MU de ton mortier).

Donc tu dois pouvoir utiliser la feuille de calcul de Yoghurt, utiliser 2cm beton lourd, 16cm air, 2 cm beton lourd pour simuler ton parpaing.

C'est du delire? probablement...

[xberg]

La brique, elle, pourra recevoir un enduit respirant pour matériaux poreux (classe B), car en cas de pluie battante, seule les premiers mm se satureront d'eau.

(...)

La plupart des enduits extérieurs préformulés dits "à la chaux" n'en contiennent qu'une faible proportion, le reste du liant étant du ciment blanc.

Interessant.
Comment donc savoir la "respirabilite" de l'enduit puisque meme un enduit a la chaux contient du ciment? Y-a-t-il une nomenclature (tu parles de Classe B... c'est ca?)

[rbobeda]

Oui, il y a une nomenclature, et surtout, il y a une manière certaine de ne pas se gourrer : ne pas prednre d'enduit préformulé. Un enduit à la chaux, qu'est-ce que c'est ? A la base, c'est juste du sable lié par de la chaux. Et c'est tout. Des milliers de maisons ont été enduites comme ça avant l'arrivée du ciment. Là on est à peu près sûr qu'avec cette composition basique, l'enduit sera très perméant. Un enduit préformulé, ben on n'en connait jamais la formule précise, il contient presque toujours des adjuvants de synthèse, du ciment, etc... de manière à ce que ça tienne un peu sur n'importe quoi, mais surtout sur du parpaing en fait. La chaux est surtout là pour donner l'aspect.

Pour la nomenclature, voici de quoi s'y retrouver un peu :

- Enduit pour support de classe B : ça veut dire pour supports poreux. En général, on peut avoir la perméance de l'enduit par le fabricant, qui est souvent assez bonne. C'est ce qui peut être utilisé sur la brique ou le béton cellulaire. Encore un fois : c'est du préformulé, donc on ne sait pas vraiment ce qu'il y a dedans.
- Enduit classique selon DTU 26.1 (en général en 3 passes) : c'est l'enduit habituel, les 2 premières couches au ciment, la dernière éventuellement à la chaux. Bien étanche, donc.
- Enduit à la chaux sans avis technique : celui dont je parlais plus haut, de la chaux et du sable. Sa perméance variera suivant le type de chaux utilisé. Elles sont classifiées en 3 catégories :

CL90 : la chaux aérienne, la plus perméante, la plus souple, utilisée en couche de finition (pour les stucs aussi)
NHL : chaux hydraulique, utilisée plutôt pour les corps d'enduits (premières couches) qui contient des argiles. Il existe de la NHL2, NHL3.5 et NHL5. Plus le nombre est élevé, plus l'enduit sera résistant mécaniquement, mais moins il sera perméant.

http://www.amazon.fr/Chaux-naturelle...015268-8157020

Ce petit bouquin de vulgarisation permet d'en apprendre un peu plus sur les chaux et les enduits.

[Merfène]

La meilleure source d'info en ligne sur ces questions, je l'ai trouvée ici (pages 61 et suite).

Ce qui m'étonne un peu c'est qu'ils donnent un µ d'envion 3 pour le bloc creux de béton, alors qu'il me semblait bien que le µ est beaucoup plus élevé...

[yvonic]

Excellent ton lien Merfène. Cela confirme les maigres chiffres que j'ai pu difficilement trouvé à droite et à gauche : la terre cuite n'est guère plus perméante à la vapeur d'eau que le béton de ciment lourd.

le parpaing, lui, n'est pas microporeux

Damned, ich bin perplex. En fouillant sur le web, on trouve facilement des rapports de thèses qui parlent en long, en large et en travers de la structure micro-poreuse du béton !?

il existe une façon empirique de savoir si oui ou non, un matériau est perméant : la bassine de flotte.

Là, tu testes l'hygroscopicité du matériau (comportement à l'eau liquide). Ce n'est pas la même chose que la perméance à la vapeur d'eau. L'ACERMI décrit des protocoles bien différents pour les évaluer. Pour s'en persuader, on peut reprendre le lien vers la doc SCHL : on voit que la résine siloxane abaisse l'hygroscopicité, sans modifier la perméance à la vapeur d'eau ! Donc, pour la perméance, attention, il faut préciser à quoi : à la vapeur d'eau, à l'eau liquide, à la purée de pomme de terre (quelle variété de patate, quelle provenance : traditionnelle, Tricatel...).

Histoire de jeter un gros pavé dans la marre d'eau liquide saumâtre, je dirais qu'avec une plus grande quantité de matière - à traverser dans l'épaisseur - pour la vapeur d'eau, la monomur (37,5 cm d'épaisseur) a une perméance un poil plus faible que le parpaing de 20. Un comble !

J'ai la fâcheuse impression que les fabricants de monomur nous pipotent depuis le début, tout du moins dans cette comparaison avec le parpaing de ciment. C'est quoi son coeff de transparence à la Fédé Française des Fabricants de Briques ?

[xberg]

http://www.amazon.fr/Chaux-naturelle...015268-8157020

Ce petit bouquin de vulgarisation permet d'en apprendre un peu plus sur les chaux et les enduits.

Hop - c'est commande.

Merci pour ta reponse - claire et limpide comme d'hab. Desole a Yvonic d'avoir pirate le post original...

[xberg]

Excellent ton lien Merfène. Cela confirme les maigres chiffres que j'ai pu difficilement trouvé à droite et à gauche : la terre cuite n'est guère plus perméante à la vapeur d'eau que le béton de ciment lourd.

Ben non - fais les calculs. Le MU du parpaing sur le document wallon est MU = 14.

Pour un murbric a 750kg/m3 on a un MU compris entre 5 et 10. Soit quand meme une grosse difference.

[yvonic]

Ben j'suis complètement miro. xberg, tu parles bien du document donné par Merfène ? Où vois-tu du parpaing et du murbric !?
Sinon, pour ton mode de calcul, j'étais plutôt OK (euh, sur un parpaing de 20cm, il y a quand même trois parois - pas oublier celle du milieu -, donc 3x2cm de béton lourd et 14 cm d'air). Mais pour une monomur, ça te fait quelle proportion "terre cuite / air" dans l'épaisseur (37,5cm) ?
J'étais d'ailleurs tellement OK avec ce mode de calcul qu'il prend bien en compte l'hétérogénéité de ces matériaux (matériau lourd + air), car pour comparer les deux produits finis (parpaing / monomur), il faut parler du µd et non pas du µ tout court.

[rbobeda]

Là, tu testes l'hygroscopicité du matériau (comportement à l'eau liquide). Ce n'est pas la même chose que la perméance à la vapeur d'eau.

Oui, c'est empirique, ce n'est pas ce que je voulais faire comprendre. J'recommence en plus simple

Le parpaing, c'est assez perméant "parce qu'il y a des gros trous". Sauf que c'est pas étanche Donc on met un enduit (étanche) pour empêcher l'eau (liquide) de pénétrer dedans Et là, perméance très mauvaise.
La brique, elle, est pleine de tout petits trous, qui laissent très difficilement pénéter l'eau liquide (de l'extérieur) Par contre la vapeur passe facilement. (La brique non enduite est étanche à l'eau de ruissellement, elle.)
La plupart des matériaux ayant une bonne hygroscopicité sont en général les plus perméants. Une bonne expérience à faire, très simple, est de prendre un morceau de brique platrière, par exemple, d'y coller ses lèvres et de souffler. Ben l'air passe. Doucement, mais il passe. Faire la même chose avec la brique enduite de ciment, c'est pas la peine, ça fait mal à la tête.
Ce qui a tendance à confirmer que les gaz passent bien (et tous les gaz, pas que la vapeur d'eau) à travers ces parois, dès qu'il y a différence de pression entre intérieur et extérieur. Le quantifier précisément, c'est autre chose, c'est très complexe et pas encore réellement bien modélisé aujourd'hui.
Donc, pour résumer : c'est la taille des bulles qui est importante C'est une façon intuitive d'appréhender la perméance. Autre possibilité : jeter qq gouttes d'eau sur le matériau. Sur l'agglo, ça dégouline, sur la brique, ça fait une tâche, c'est absorbé immédiatement.

Pour en revenir au mu des briques et aux agglos : se rappeler qu'on parle du mu du parpaing non enduit, et, dans le tableau de la région Wallone, de la brique pleine et non de la monomur (densité de 850 kg/m3 environ) sa masse volumique est plus importante, elle est moins perméante. La brique pleine, souvent utilisée en parement (doublage extérieur) contient quant à elle une plus forte proportion d'alumine et est beaucoup plus étanche.
Il y a donc terre cuite et terre cuite.
Cela dit, c'est en effet le Sd (épaisseur de lame d'air équivalente) qui est important pour déterminer la qté de vapeur évacuable. Et les murs qui se débrouillent potentiellement le mieux là-dessus sont en ossature bois avec isolants végétaux et fermetures de caissons très ouverts à la diffusion de vapeur.

[yvonic]

jeter qq gouttes d'eau sur le matériau. Sur l'agglo, ça dégouline

Gasp ! Ils sont fabriqués en quoi les parpaings dans ta région, en granit poli de pierre tombale ? Par chez moi, cré vin diou, quand balance des gouttes (des gouttes bien de chez nous, hein, pas des paquets de mer) sur de l'agglo, ça fait slurp !

quantifier [la perméance aux gaz] précisément, c'est autre chose, c'est très complexe et pas encore réellement bien modélisé aujourd'hui

Je comprends pas tout, là : ce n'est peut-être pas bien modélisé, mais ça se mesure tout a fait correctement, non ?
Pour les enduits, OK. Mais ce n'est pas un argument contre le parpaing ciment : ces enduits recouvrent aussi bien la monomur que l'agglo.
Bon, on papote, on papote, mais toujours pas de chiffre concret (exceptés ceux de xberg, que je n'ai toujours pas pigé). Voici la monomur d'un fabricant que je n'aurais pas l'outrecuidance de nommer :

Dimensions : 37,5 x 21 x 27,5 cm. Poids : 18 kg.
Donc, densité de la monomur : 831 kg/m³ (comme dit rbobeda). Mais, Hop là, achtung, il y a un max d'air là-d'dans ! A vu de nez sur la photo, un rapport matière/air de 1/2 à 1/3 (d'accord, pas très scientifique, mais à défaut d'autre chose), i.e. une densité de la matière "brique" entre 1600 et 2400 kg/m³. Devinez quoi, ça correspond grosso modo à la brique de terre cuite lourde.
Bref, Soyons quand même bon prince, prenons la valeur de µ de la doc Region Wallonne pour la terre cuite allégée : 8 (pour info, entre 9 et 14 pour les briques de parement lourdes). Avec "1/3 (de matière) x 0,375 m", ca fait un µd = 1 m. Pour le parpaing, µd = 13 (µ du béton lourd) x 0,06 m (3 parois de 2cm) = 0.78 m.
CQFD... z'en pensez quoi ?

[xberg]

Ben j'suis complètement miro. xberg, tu parles bien du document donné par Merfène ? Où vois-tu du parpaing et du murbric !?

Salut,

Alors pour le parpaing, je regarde sur le doc de la region Wallonie. Sous Bloc creux de beton lourd, p63 on trouve plusieurs MU.d en fonction de l'epaisseur du parpaing.

Par exemple pour 19cm, Mu.d=2.70

Donc 2.7/.19 = 14.2
voila ton MU. tu verras que ca ne change guere quand tu augmentes la dimension de ton parpaing (si ce n'etait pas un materiau composite ca ne devrait pas changer du tout).

Pour le MURBRIC (=G7 a peu pres), j'ai regarde sur ton lien.
Tu as Maconnerie briques legers 700-1000kg: MU 5-10.
Par contre pour une brique de 1300kg tu as MU= 7.5
Donc vraissemblablement le Murbric se situe MU 5-7.

voila voila...