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Perméance du parpaing ciment creux ?



  1. #1
    yvonic

    Question Perméance du parpaing ciment creux ?


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    Salut tout le monde (Yoghourt en particulier) !

    Citation Envoyé par Yoghourt
    Exemple: 15cm de béton a un Rd=8 à 10e10 Pa.m².s/kg, ce qui est équivalent à une lame d'air Sd=15 à 20m.
    J'ai un mal de chien à trouver des chiffres sur la perméance à la vapeur d'eau d'un bon vieux parpaing creux de 20 cm de large (même pour du béton plein d'ailleurs : damned, Yoghourt, d'où sors-tu ces données ?). Quelqu'un en a-t-il une idée (sur quelle source ?) ?

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  3. #2
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Tournicoti-tournicoton!

    Je suppose que le mirrifique site web qui vante les propriétés écologiques du parpaing ne doit pas indiquer grand chose mis à part que c'est "très respirant".

    - les docs "pour les pros/architectes" du site energie wallonie.
    - l'isolation écologique de JP.Oliva
    - les logiciels de simulation genre mini-pleïade
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #3
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Merci Yoghourt, mais avec ça (Quelques valeurs de µ), toujours pas de perméance sur le parpaing.

    Ce qu'il y a de terrible avec les chiffres, c'est qu'on peut les sortir de n'importe où. Par exemple, si on compare l'enduit au mortier de ciment avec celui à la chaux : Energie-Wallonie donne grosso-modo la même fourchette. Cependant, la très sérieuse SCHL au Canada donne une perméabilité plus de 10 fois supérieure pour l'enduit (stucco chez les canadiens) à la chaux (doc SCHL) !

    Alors bon...

    En fait, j'étais en train de me poser des questions sur les éco-rumeurs webesques : la monomur est incomparablement plus perméable à la vapeur d'eau que l'odieux parpaing de ciment... Pour les chiffres, quitte à les prendre pour argent comptant, si je ne les trouve pas auprès du CSTB, de l'ADEME, des canadiens du SCHL ou du CNRC, je préfère encore ceux donnés par les fabricants. Or, surprise, difficile de dégoter les données de perméance (à part le sempiternel "t'inquiète, c'est au poil perspirant, respirant, et j'en passe") sur le site des fabricants de monomur (Imerys, Bouyer-Leroux, Wienerberger, Terreal, Bellenberg)... Pas les yeux en face des trous ?

    Pour le parpaing, pas de chiffre "sérieux" : pas trop étonnant... mais pour la super brique alvéolée, tout de même.

  5. #4
    rbobeda

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Salut,

    Il faut aller les chercher à l'étranger en général, les données françaises ne mentionnant que rarement la perméabilité puisque de toute façon, ça n'existe pas en France
    Ou plutôt si, mais c'est perçu comme un défaut : mince, c'est pas étanche, mais alors, s'il pleut ???
    Donc comme de toute façon on construit tout à coup de pare-vapeur, la perméabilité, elle passe à la trappe.

    MAIS : il existe encore une façon empirique de savoir si oui ou non, un matériau est perméant, j'ai nommé : la bassine de flotte.
    Tu plonges une briques dedans : ça fait des micro-bulles pendant plusieurs minutes, le temps que tous les petits vaisseaux se remplissent. Quand tu ressors la brique, elle pèse 2 fois son poids ou pas loin, et elle mettra longtemps à sécher (plusieurs jours).
    Tu plonges un parpaing : ça fait quelques grosses bulles pendant quelques secondes, et puis c'est tout.

    POURQUOI ? Parce que le parpaing, lui, n'est pas microporeux. Cependant il n'est pas étanche du tout non plus, les agglomérats n'étant pas jointifs partout. De plus, il est aggloméré au ciment. En d'autres termes, c'est plein de gros trous. La brique, elle, est microporeuse, donc mets beaucoup de temps à remplir tous ses micro-canaux.

    C'est pourquoi le parpaing DOIT être étanchéifié par un enduit approprié, sinon il y aura des infiltrations =>enduit étanche de toute façon.

    La brique, elle, pourra recevoir un enduit respirant pour matériaux poreux (classe B), car en cas de pluie battante, seule les premiers mm se satureront d'eau.

    Concernant les chiffres, là, c'est plus dur de statuer. Je pense que bon nombre de matériaux sont largement sous-évalués quand à leur perméabilité, souvent parce que ça n'arrange pas toujours les fabricants, et parce que 98% des professionnels ne maîtrisent plus les techniques pour travailler les matériaux poreux.
    Pour les enduits à la chaux : il y a enduit et enduit. Un stucco est un enduit intérieur, réalisé à chaux aérienne, très perméante, le chiffre n'est donc pas du tout étonnant. La plupart des enduits extérieurs préformulés dits "à la chaux" n'en contiennent qu'une faible proportion, le reste du liant étant du ciment blanc.

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  8. #5
    xberg

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Salut,

    Tres interessant ton lien Yvonic. Avec ces infos on peut estimer le mu du parpaing.

    La difficulte principale d'estimer de mu du parpaing vient du fait qu'il s'agit d'un materiel composite: beton, air, beton.

    En regardant ton lien on constate que le MU du beton varie de 6.5 a 13 en fonction de sa masse volumique. Il suffit donc de trouver la masse volumique du parpaing SANS COMPTER L'AIR pour se faire une idee du MU. Mais bon, on peut partir sur "environ 8"

    Maintenant ce qu'il faut considerer c'est que la vapeur doit passer a travers une premiere couche de beton de quelques cm, la couche d'air, puis une 2e couche de beton... ou alors elle passe par les joints (et la tu connais le MU de ton mortier).

    Donc tu dois pouvoir utiliser la feuille de calcul de Yoghurt, utiliser 2cm beton lourd, 16cm air, 2 cm beton lourd pour simuler ton parpaing.

    C'est du delire? probablement...

  9. #6
    xberg

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    La brique, elle, pourra recevoir un enduit respirant pour matériaux poreux (classe B), car en cas de pluie battante, seule les premiers mm se satureront d'eau.

    (...)

    La plupart des enduits extérieurs préformulés dits "à la chaux" n'en contiennent qu'une faible proportion, le reste du liant étant du ciment blanc.
    Interessant.
    Comment donc savoir la "respirabilite" de l'enduit puisque meme un enduit a la chaux contient du ciment? Y-a-t-il une nomenclature (tu parles de Classe B... c'est ca?)

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  11. #7
    rbobeda

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Oui, il y a une nomenclature, et surtout, il y a une manière certaine de ne pas se gourrer : ne pas prednre d'enduit préformulé. Un enduit à la chaux, qu'est-ce que c'est ? A la base, c'est juste du sable lié par de la chaux. Et c'est tout. Des milliers de maisons ont été enduites comme ça avant l'arrivée du ciment. Là on est à peu près sûr qu'avec cette composition basique, l'enduit sera très perméant. Un enduit préformulé, ben on n'en connait jamais la formule précise, il contient presque toujours des adjuvants de synthèse, du ciment, etc... de manière à ce que ça tienne un peu sur n'importe quoi, mais surtout sur du parpaing en fait. La chaux est surtout là pour donner l'aspect.

    Pour la nomenclature, voici de quoi s'y retrouver un peu :

    - Enduit pour support de classe B : ça veut dire pour supports poreux. En général, on peut avoir la perméance de l'enduit par le fabricant, qui est souvent assez bonne. C'est ce qui peut être utilisé sur la brique ou le béton cellulaire. Encore un fois : c'est du préformulé, donc on ne sait pas vraiment ce qu'il y a dedans.
    - Enduit classique selon DTU 26.1 (en général en 3 passes) : c'est l'enduit habituel, les 2 premières couches au ciment, la dernière éventuellement à la chaux. Bien étanche, donc.
    - Enduit à la chaux sans avis technique : celui dont je parlais plus haut, de la chaux et du sable. Sa perméance variera suivant le type de chaux utilisé. Elles sont classifiées en 3 catégories :

    CL90 : la chaux aérienne, la plus perméante, la plus souple, utilisée en couche de finition (pour les stucs aussi)
    NHL : chaux hydraulique, utilisée plutôt pour les corps d'enduits (premières couches) qui contient des argiles. Il existe de la NHL2, NHL3.5 et NHL5. Plus le nombre est élevé, plus l'enduit sera résistant mécaniquement, mais moins il sera perméant.

    http://www.amazon.fr/Chaux-naturelle...015268-8157020

    Ce petit bouquin de vulgarisation permet d'en apprendre un peu plus sur les chaux et les enduits.

  12. #8
    Merfène

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    La meilleure source d'info en ligne sur ces questions, je l'ai trouvée ici (pages 61 et suite).

    Ce qui m'étonne un peu c'est qu'ils donnent un µ d'envion 3 pour le bloc creux de béton, alors qu'il me semblait bien que le µ est beaucoup plus élevé...

  13. #9
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Excellent ton lien Merfène. Cela confirme les maigres chiffres que j'ai pu difficilement trouvé à droite et à gauche : la terre cuite n'est guère plus perméante à la vapeur d'eau que le béton de ciment lourd.

    Citation Envoyé par rbobeda
    le parpaing, lui, n'est pas microporeux
    Damned, ich bin perplex. En fouillant sur le web, on trouve facilement des rapports de thèses qui parlent en long, en large et en travers de la structure micro-poreuse du béton !?

    Citation Envoyé par rbobeda
    il existe une façon empirique de savoir si oui ou non, un matériau est perméant : la bassine de flotte.
    Là, tu testes l'hygroscopicité du matériau (comportement à l'eau liquide). Ce n'est pas la même chose que la perméance à la vapeur d'eau. L'ACERMI décrit des protocoles bien différents pour les évaluer. Pour s'en persuader, on peut reprendre le lien vers la doc SCHL : on voit que la résine siloxane abaisse l'hygroscopicité, sans modifier la perméance à la vapeur d'eau ! Donc, pour la perméance, attention, il faut préciser à quoi : à la vapeur d'eau, à l'eau liquide, à la purée de pomme de terre (quelle variété de patate, quelle provenance : traditionnelle, Tricatel...).

    Histoire de jeter un gros pavé dans la marre d'eau liquide saumâtre, je dirais qu'avec une plus grande quantité de matière - à traverser dans l'épaisseur - pour la vapeur d'eau, la monomur (37,5 cm d'épaisseur) a une perméance un poil plus faible que le parpaing de 20. Un comble !

    J'ai la fâcheuse impression que les fabricants de monomur nous pipotent depuis le début, tout du moins dans cette comparaison avec le parpaing de ciment. C'est quoi son coeff de transparence à la Fédé Française des Fabricants de Briques ?

  14. #10
    xberg

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    http://www.amazon.fr/Chaux-naturelle...015268-8157020

    Ce petit bouquin de vulgarisation permet d'en apprendre un peu plus sur les chaux et les enduits.
    Hop - c'est commande.

    Merci pour ta reponse - claire et limpide comme d'hab. Desole a Yvonic d'avoir pirate le post original...

  15. #11
    xberg

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    Excellent ton lien Merfène. Cela confirme les maigres chiffres que j'ai pu difficilement trouvé à droite et à gauche : la terre cuite n'est guère plus perméante à la vapeur d'eau que le béton de ciment lourd.
    Ben non - fais les calculs. Le MU du parpaing sur le document wallon est MU = 14.

    Pour un murbric a 750kg/m3 on a un MU compris entre 5 et 10. Soit quand meme une grosse difference.

  16. #12
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Ben j'suis complètement miro. xberg, tu parles bien du document donné par Merfène ? Où vois-tu du parpaing et du murbric !?
    Sinon, pour ton mode de calcul, j'étais plutôt OK (euh, sur un parpaing de 20cm, il y a quand même trois parois - pas oublier celle du milieu -, donc 3x2cm de béton lourd et 14 cm d'air). Mais pour une monomur, ça te fait quelle proportion "terre cuite / air" dans l'épaisseur (37,5cm) ?
    J'étais d'ailleurs tellement OK avec ce mode de calcul qu'il prend bien en compte l'hétérogénéité de ces matériaux (matériau lourd + air), car pour comparer les deux produits finis (parpaing / monomur), il faut parler du µd et non pas du µ tout court.

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  18. #13
    rbobeda

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    Là, tu testes l'hygroscopicité du matériau (comportement à l'eau liquide). Ce n'est pas la même chose que la perméance à la vapeur d'eau.
    Oui, c'est empirique, ce n'est pas ce que je voulais faire comprendre. J'recommence en plus simple

    Le parpaing, c'est assez perméant "parce qu'il y a des gros trous". Sauf que c'est pas étanche Donc on met un enduit (étanche) pour empêcher l'eau (liquide) de pénétrer dedans Et là, perméance très mauvaise.
    La brique, elle, est pleine de tout petits trous, qui laissent très difficilement pénéter l'eau liquide (de l'extérieur) Par contre la vapeur passe facilement. (La brique non enduite est étanche à l'eau de ruissellement, elle.)
    La plupart des matériaux ayant une bonne hygroscopicité sont en général les plus perméants. Une bonne expérience à faire, très simple, est de prendre un morceau de brique platrière, par exemple, d'y coller ses lèvres et de souffler. Ben l'air passe. Doucement, mais il passe. Faire la même chose avec la brique enduite de ciment, c'est pas la peine, ça fait mal à la tête.
    Ce qui a tendance à confirmer que les gaz passent bien (et tous les gaz, pas que la vapeur d'eau) à travers ces parois, dès qu'il y a différence de pression entre intérieur et extérieur. Le quantifier précisément, c'est autre chose, c'est très complexe et pas encore réellement bien modélisé aujourd'hui.
    Donc, pour résumer : c'est la taille des bulles qui est importante C'est une façon intuitive d'appréhender la perméance. Autre possibilité : jeter qq gouttes d'eau sur le matériau. Sur l'agglo, ça dégouline, sur la brique, ça fait une tâche, c'est absorbé immédiatement.

    Pour en revenir au mu des briques et aux agglos : se rappeler qu'on parle du mu du parpaing non enduit, et, dans le tableau de la région Wallone, de la brique pleine et non de la monomur (densité de 850 kg/m3 environ) sa masse volumique est plus importante, elle est moins perméante. La brique pleine, souvent utilisée en parement (doublage extérieur) contient quant à elle une plus forte proportion d'alumine et est beaucoup plus étanche.
    Il y a donc terre cuite et terre cuite.
    Cela dit, c'est en effet le Sd (épaisseur de lame d'air équivalente) qui est important pour déterminer la qté de vapeur évacuable. Et les murs qui se débrouillent potentiellement le mieux là-dessus sont en ossature bois avec isolants végétaux et fermetures de caissons très ouverts à la diffusion de vapeur.

  19. #14
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par rbobeda
    jeter qq gouttes d'eau sur le matériau. Sur l'agglo, ça dégouline
    Gasp ! Ils sont fabriqués en quoi les parpaings dans ta région, en granit poli de pierre tombale ? Par chez moi, cré vin diou, quand balance des gouttes (des gouttes bien de chez nous, hein, pas des paquets de mer) sur de l'agglo, ça fait slurp !
    Citation Envoyé par rbobeda
    quantifier [la perméance aux gaz] précisément, c'est autre chose, c'est très complexe et pas encore réellement bien modélisé aujourd'hui
    Je comprends pas tout, là : ce n'est peut-être pas bien modélisé, mais ça se mesure tout a fait correctement, non ?
    Pour les enduits, OK. Mais ce n'est pas un argument contre le parpaing ciment : ces enduits recouvrent aussi bien la monomur que l'agglo.
    Bon, on papote, on papote, mais toujours pas de chiffre concret (exceptés ceux de xberg, que je n'ai toujours pas pigé). Voici la monomur d'un fabricant que je n'aurais pas l'outrecuidance de nommer :

    Dimensions : 37,5 x 21 x 27,5 cm. Poids : 18 kg.
    Donc, densité de la monomur : 831 kg/m3 (comme dit rbobeda). Mais, Hop là, achtung, il y a un max d'air là-d'dans ! A vu de nez sur la photo, un rapport matière/air de 1/2 à 1/3 (d'accord, pas très scientifique, mais à défaut d'autre chose), i.e. une densité de la matière "brique" entre 1600 et 2400 kg/m3. Devinez quoi, ça correspond grosso modo à la brique de terre cuite lourde.
    Bref, Soyons quand même bon prince, prenons la valeur de µ de la doc Region Wallonne pour la terre cuite allégée : 8 (pour info, entre 9 et 14 pour les briques de parement lourdes). Avec "1/3 (de matière) x 0,375 m", ca fait un µd = 1 m. Pour le parpaing, µd = 13 (µ du béton lourd) x 0,06 m (3 parois de 2cm) = 0.78 m.
    CQFD... z'en pensez quoi ?

  20. #15
    xberg

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    Ben j'suis complètement miro. xberg, tu parles bien du document donné par Merfène ? Où vois-tu du parpaing et du murbric !?
    Salut,

    Alors pour le parpaing, je regarde sur le doc de la region Wallonie. Sous Bloc creux de beton lourd, p63 on trouve plusieurs MU.d en fonction de l'epaisseur du parpaing.

    Par exemple pour 19cm, Mu.d=2.70

    Donc 2.7/.19 = 14.2
    voila ton MU. tu verras que ca ne change guere quand tu augmentes la dimension de ton parpaing (si ce n'etait pas un materiau composite ca ne devrait pas changer du tout).

    Pour le MURBRIC (=G7 a peu pres), j'ai regarde sur ton lien.
    Tu as Maconnerie briques legers 700-1000kg: MU 5-10.
    Par contre pour une brique de 1300kg tu as MU= 7.5
    Donc vraissemblablement le Murbric se situe MU 5-7.

    voila voila...

  21. #16
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Bien vu l'aveugle... Je suis effectivement miro.
    Le truc zarbi, sur cette fameuse page 63, c'est :
    - le beton lourd plein : µ = 13 => pour 19cm, µd = 2,47 m.
    - le bloc creux de beton de 19cm : µd = 2,7 m.
    Le béton lourd plein serait plus perméable aux gaz que le parpaing - sic - !
    Ne seraient-ils pas un peu foireux les chiffres de la Région Wallonne ?
    Bref, retour au point de départ : pour moi, toujours pas d'info potable sur ces rognotudju de parpaing et monomur !

  22. #17
    rbobeda

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    Gasp ! Ils sont fabriqués en quoi les parpaings dans ta région, en granit poli de pierre tombale ? Par chez moi, cré vin diou, quand balance des gouttes (des gouttes bien de chez nous, hein, pas des paquets de mer) sur de l'agglo, ça fait slurp !
    Ploutch, si tu veux, mais pas slurp
    Je cherchais une comparaison parlante et je l'ai enfin trouvé : dans le parpaing, l'eau "s'infiltre" par les défauts d'étanchéité. Dans la brique elle est "bue" comme dans une éponge. Cette différence de comportement fait que quand tu fais un enduit sur du parpaing, pas besoin d'humidifier le support (sauf l'été). Sur de la brique, il faut mouiller à refus afin de saturer les pores, sinon l'enduit "grille", c'est-à-dire que la brique pompe la flotte de l'enduit avant que celui-ci ne durcisse.

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    Je comprends pas tout, là : ce n'est peut-être pas bien modélisé, mais ça se mesure tout a fait correctement, non ?
    Pour la vapeur d'eau, oui. Mais quand je parle de gaz, je dis tous les gaz. Le CO2 étant en plus forte concentration en intérieur s'équilibrera aussi. Ca on n'a pas trop de données là-dessus, et les modèles physiques ne sont pas parfaits ni complets : c'est dû essentiellement à la difficulté de modéliser parfaitement les corps spongieux et le comportement des gaz les traversant. On doit bien trouver quelques thèses sur le sujet en fouillant un peu je suppose. Quant au transfert de liquide dans des matériaux poreux, là c'est encore autre chose.
    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    Pour les enduits, OK. Mais ce n'est pas un argument contre le parpaing ciment : ces enduits recouvrent aussi bien la monomur que l'agglo.
    Ben non justement. Ils ne devraient logiquement pas recouvrir la brique. Il existe des enduits spécifiques pour matériaux poreux. Un enduit chaux sable trouvera là son meilleur support. Le problème, c'est la mise en oeuvre : les compétences artisanales se sont perdues, on ne sait plus travailler sur les martériaux poreux. Donc bien souvent, on étanchéifie les briques avant d'enduire... au ciment.

    Bon, le but n'est de toute façon pas de dire que le parpaing est plus ou moins perméant que la brique. Il n'y a pas tant de différence entre les 2 (ils sont perméants, mais pour des raisons différentes). Le but est de regarder globalement ce que permet le matériau. Hors, la résistance thermique d'un parpaing, c'est 0,2. La brique roulée, c'est déjà 0,7.
    Un parpaing nécessitera forcément une isolation supplémentaire, qui, vu qu'elle est faite en intérieur dans 99.9% des cas, nécessitera un pare-vapeur.
    Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est le système constructif qui est mauvais, pas uniquement le matériau en lui-même.

  23. #18
    pulligny

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    je préfère encore ceux donnés par les fabricants. Or, surprise, difficile de dégoter les données de perméance (à part le sempiternel "t'inquiète, c'est au poil perspirant, respirant, et j'en passe") sur le site des fabricants de monomur (Imerys, Bouyer-Leroux, Wienerberger, Terreal, Bellenberg)... Pas les yeux en face des trous ?
    Bonjour,
    On ne trouve pas le mu sur les sites français mais on les trouve sans problème sur le site allemand par exemple de wienerberger.
    http://www.wienerberger.at/servlet/u...=wb_at_home_de
    mu de 5/10 affiché.
    A+

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  25. #19
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    pullingny : danke schön.
    rbobeda : OK pour le discours. Comme tu le dis, pour les enduits, combien d'artisan (au singulier ) en France pour faire de l'enduit chaux ? Ceci dit, la monomur devient trop juste en résistance thermique avec la RT 2005, qui n'est pourtant pas très ambitieuse.

  26. #20
    gespoi

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Bon, le but n'est de toute façon pas de dire que le parpaing est plus ou moins perméant que la brique. Il n'y a pas tant de différence entre les 2 (ils sont perméants, mais pour des raisons différentes). Le but est de regarder globalement ce que permet le matériau. Hors, la résistance thermique d'un parpaing, c'est 0,2. La brique roulée, c'est déjà 0,7.
    Un parpaing nécessitera forcément une isolation supplémentaire, qui, vu qu'elle est faite en intérieur dans 99.9% des cas, nécessitera un pare-vapeur.
    Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est le système constructif qui est mauvais, pas uniquement le matériau en lui-même.
    Et que penses tu du parpaing avec une isolation extérieure? Et du coup perspirante ou pas?

  27. #21
    boifan

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par gespoi Voir le message

    Citation Envoyé par rbobeda
    Bon, le but n'est de toute façon pas de dire que le parpaing est plus ou moins perméant que la brique. Il n'y a pas tant de différence entre les 2 (ils sont perméants, mais pour des raisons différentes). Le but est de regarder globalement ce que permet le matériau. Hors, la résistance thermique d'un parpaing, c'est 0,2. La brique roulée, c'est déjà 0,7.
    Un parpaing nécessitera forcément une isolation supplémentaire, qui, vu qu'elle est faite en intérieur dans 99.9% des cas, nécessitera un pare-vapeur.
    Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est le système constructif qui est mauvais, pas uniquement le matériau en lui-même.
    Et que penses tu du parpaing avec une isolation extérieure? Et du coup perspirante ou pas?
    Ce qui me paraissait être le meilleur système constructif (le bois) s'est avéré un échec qui n'a pas dépassé la phase conception. Entre autres pour une question de prix. De ce point de vue, je pourrais dire que la construction bois est un "mauvais" système. Mais bien sûr, ce n'est que dans ce cas particulier.

    Je suis actuellement sur un nouveau projet et ce sera du parpaing. Grâce à www.maison-passive.be, j'ai découvert qu'on pouvait faire une maison passive en blocs béton, ce qui m'a remonté le moral.

    Bien entendu, les murs ne sont pas perspirants, mais j'ai appris que si on ne peut pas tout avoir, il faut néanmoins avancer.

  28. #22
    rbobeda

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par boifan Voir le message
    Ce qui me paraissait être le meilleur système constructif (le bois) s'est avéré un échec qui n'a pas dépassé la phase conception. Entre autres pour une question de prix. De ce point de vue, je pourrais dire que la construction bois est un "mauvais" système. Mais bien sûr, ce n'est que dans ce cas particulier.

    Je suis actuellement sur un nouveau projet et ce sera du parpaing. Grâce à www.maison-passive.be, j'ai découvert qu'on pouvait faire une maison passive en blocs béton, ce qui m'a remonté le moral.

    Bien entendu, les murs ne sont pas perspirants, mais j'ai appris que si on ne peut pas tout avoir, il faut néanmoins avancer.
    Et oui, une maison performante, ça ne s'achète pas chez le marchand du coin, c'est un peu plus compliqué. Une maison passive, c'est un thermos, pas besoin de bois, surtout de l'isolant et de la ventilaton. Quant à avoir envie de vivre dedans, chacun son truc.
    Une maison, c'est un tout, une ambiance intérieure, une recherche de confort, une ouverture sur l'extérieur, bref, pas qu'une machine thermodynamique. En principe il y a de l'humain dans tout ça. C'est peut-être ce qui t'a manqué, Boifan : un interlocuteur (qui ne soit pas juste un vendeur)
    Pour Gespoi : parpaing+iso ext, c'est mieux qu'intérieur évidemment. Respirant, ça dépendrait de l'isolant et de sa finition. Comme en général c'est du polystyrène... On fait mieux. Remarque : brique de 20 roulée = parpaing en prix fourni-posé (ou pas loin). La brique a d'autres avantages : plus isolante, effusivité plus en harmonie avec l'humain (sensation de confort, t° de contact) plus hygrorégulatrice.
    Pour Yvonic : 100% d'accord. De toute façon les systèmes monomur sont arrivés au bout de leurs possibilités,il faut passer sur des épaisseurs de 50cm pour avoir des résultats qu'on obtiendrait en 25cm avec de l'ossature bois. Pour ceux qui s'orientent vers de la maçonnerie quand même (c'est "culturel" bien souvent) il est clair qu'il n'y a pas mieux qu'un porteur de faible épaisseur et une bonne épaisseur d'isolant extérieur.

  29. #23
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par boifan
    Ce qui me paraissait être le meilleur système constructif (le bois) s'est avéré un échec qui n'a pas dépassé la phase conception. Entre autres pour une question de prix.
    Prix en autoconstruction, ou en passant par des pros ?
    Quels sont pour toi les autres points négatifs ?

  30. #24
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    www.maison-passive.be : il y a un énorme fossé entre le discours et les actes. Soyons écolo, avec... 30cm de PSE tout autour de la baraque !
    On trouve aussi cette phrase assez.. euh... comment dire... "drôle" : "L'intérêt de ce système [un max de PSE dans le toit], c'est une économie de bois".
    Bon sang, mais c'est bien sûr, ménageons le bois, matériau renouvelable, et consommons à outrance le pétrole (PSE / polystyrène), histoire d'en finir une bonne fois pour toutes avec cette vilaine ressource épuisable !

  31. Publicité
  32. #25
    boifan

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par yvonic Voir le message
    www.maison-passive.be : il y a un énorme fossé entre le discours et les actes. Soyons écolo, avec... 30cm de PSE tout autour de la baraque !
    On trouve aussi cette phrase assez.. euh... comment dire... "drôle" : "L'intérêt de ce système [un max de PSE dans le toit], c'est une économie de bois".
    Bon sang, mais c'est bien sûr, ménageons le bois, matériau renouvelable, et consommons à outrance le pétrole (PSE / polystyrène), histoire d'en finir une bonne fois pour toutes avec cette vilaine ressource épuisable !
    Houla ! C'est pas gentil ça, pour ces gens qui de plus autoconstruisent !

    Selon une étude publiée par le CNDB (Comité national pour le développement du bois), la pénétration de la maison bois repose sur (en 2005) :
    - 1.000 architectes et maîtres d’œuvre (1130 maisons) ;
    - 750 fabricants de structures et menuisiers charpentiers (1200 maisons) ;
    - 390 constructeurs réalisateurs (4300 maisons) ;

    Ce qui représente 4% du marché de la construction.

    Comme je dois passer par l'architecte pour cause de complexité du terrain, il faut donc beaucoup de chance pour trouver l'architecte qui concevra le bon projet et le charpentier qui construira au bon prix.

    Mais comment espérer construire avec un charpentier alors que ceux-ci ne couvrent qu'un peu moins de 1% du marché (pour comparer, c'est moins que le taux de pénétration de Hyundai sur le marché auto français).

    Et conséquence de la rareté, comme m'a dit un architecte : "ils se gavent". D'où une solution impraticable.

    Pourtant certains proposent des solutions bois sur la base de produits industrialisés qui devraient être sur le marché à des tarifs modérés, d'autant qu'ils profitent de gains énormes sur les temps de montage. Mais ils se sont organisés en réseaux soigneusement sectorisés qui leur permettent de maintenir des prix élevés.

    Je n'en suis pas à ma première maison. Le monde du bâtiment étant ce qu'il est, mieux vaut atteindre ses objectifs en restant dans le "culturel" - j'emploie ce mot pour rester poli - plutôt que d'y perdre son temps.

    Ma conclusion est que, comme les solutions qui paraissent si évidentes à tous ne seront adoptées que par une infime partie des constructeurs, elle seront donc repoussées aux calendes grecques comme le moteur à huile de colza.

    Ici comme dans le tiers monde on doit respecter la culture locale ! Et dans notre beau monde civilisé français, ce qu'ils savent faire c'est du bloc béton. Alors adaptons-nous et trouvons le moyen de faire en 2007 beaucoup mieux que la RT 2005. Ce sera déjà ça de pris.

    J'ai rendez-vous demain, l'isolation extérieure en Neopor, et en Foamglass, on va rigoler ! J'entends déjà les arguments pitoyables avec les bras au ciel ... De ce côté pas de fossé entre les discours et les actes, restons basiques.
    Dernière modification par boifan ; 29/01/2007 à 20h19. Motif: orthographe

  33. #26
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    OK, j'essaie de comprendre : tu parles au départ d'autoconstruction, puis tu embrayes sur les tarifs prohibitifs pratiqués par les pros de la construction bois. Euh, en final, ton nouveau projet, c'est de l'autoconstruction ou pas ?
    J'entends déjà les arguments pitoyables
    ? J'ai décidément du mal. Peux-tu développer STP ?

  34. #27
    boifan

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Yvonic,

    Je suis entré sur ce topic par intérêt pour ta question sur le parpaing et au moment où rbobeda concluait "que c'est le système constructif qui est mauvais".

    Je trouve que la construction en maçonnerie avec isolation extérieure peut répondre à des besoins réels et je souhaite corriger cette appréciation qui ne me parait pas méritée.
    Donc, je développe l'idée que les meilleurs systèmes sur le plan théorique ont des limites qui peuvent être infranchissables dès qu'on veut construire. Je donne l'exemple de la construction bois que je connais pour l'avoir explorée avec un premier architecte et du problème du prix.
    Et pour contribuer à la question "Et que penses-tu du parpaing avec une isolation extérieure ?", je joins l'adresse du site des auto-constructeurs belges qui donne accès à une doc intéressante tout en ajoutant que ce n'est pas perspirant mais qu'on ne peut tout avoir.

    Là dessus rbobeda me met gentiment en boite : "Et oui, une maison performante, ça ne s'achète pas chez le marchand du coin, etc." Il en remet une petite couche en passant : "pour ceux qui s'orientent vers de la maçonnerie quand même (c'est "culturel" bien souvent) ..." , tandis que tu demandes des détails sur la construction bois et si mon projet était de l'auto-construction.

    J'essaie de répondre à tous en approfondissant le sujet.
    Je montre les conséquences du faible nombre d'entreprises capables de construire des maisons bois, ce qui devrait inciter ceux qui veulent se lancer dans un projet à regarder aussi d'autres systèmes constructifs car on ne passe pas d'un système à l'autre facilement. L'auto-constructeur se moquant du fait qu'il y ait des filières constituées qui se garantissent des prix élevés, j'ai cru avoir répondu implicitement à ta question : non, je ne suis pas auto-constructeur.

    L'allusion à un attachement des maîtres d'ouvrage à des techniques obsolètes qui serait "culturel" m'a fait râler. C'est la mauvaise excuse pour cacher l'inertie des pros du bâtiment qui appliquent la doctrine "on ne change pas une équipe qui gagne" ... du pognon ! Personnellement, l'histoire de mon projet n'est qu'une suite de renoncements à toutes les "bonnes" solutions préconisées sur ce forum sans parler des bagarres avec les pompistes à chaleur.

    Mais je reste sur l'idée que puisque parpaing il y a, autant s'en servir car, comme il y a pléthore d'entreprises, c'est peut-être le moyen de parvenir à construire tout de même et plus économiquement, une maison basse énergie ou passive. C'est ce point qui mériterait d'être creusé.

    Pour conclure avec ma réunion d'aujourd'hui : pas question d'isoler par l'extérieur, personne dans le coin n'est capable de faire ça ! Peut-être du Siporex, et encore le dernier chantier que l'architecte a vu, la colle faisait des joints de 1 cm d'épaisseur et le mur a fini par s'écrouler. Je veux bien le croire, j'ai vu un chantier au bord de la route où les briques monomur étaient montées avec des bons gros joints (modèle spécial pont thermique).

  35. #28
    rbobeda

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Je vois le problème et je comprends ton désarroi. Mais il n'est pas lié à ta région. Je peux te dire que dans le Vaucluse, on a largement notre cotat de bétonneux aussi. Ca construit vite et mal, pour pas longtemps.
    Pourtant, quand on y passe le temps qu'il faut, on finit par trouver les intervenants, on finit par obtenir des prix corrects (c'est-à-dire des prix qui incluent les salaires et charges de travailleurs formés ne bossant pas au black) pour un travail correct.
    Si on t'écoute, visiblement il n'y a que le parpaing qui a une chance de monter droit. Heureusement que c'est faux.
    Se satisfaire de cet état de fait, c'est faire perdurer des techniques constructives pour longtemps, repousser l'échéance de l'obligatoire transformation de notre parc immobilier, continuer à construire mal pour la génération qui vient.
    Pour en revenir à ton projet : construire différent (mieux s'entend) ça coûte plus cher, c'est un fait. Mais as-tu fait un calcul de retour sur investissement ? Compares-tu des choses comparables ? Les énergies augmentent de plus en plus, c'est maintenant qu'il est rentable de songer à se passer de chauffage.
    Les maisons à 1000€/m² coûtent souvent 15 €/m² minimum à faire fonctionner dès la première année. (chauf./clim) Avec une augmentation des énergies de 5% par an (soyons optimistes !) en combien de temps la différence est-elle amortie ? Un petit calcul nous montre que pour 100m², ça fait débourser 19 k€ en 10 ans. 50 k€ en 20 ans. et 100 k€ en 30 ans.
    Ca vaut le coup d'y réfléchir. Même les banques (pas toutes, certes) commencent à prendre en compte des plans de financements pour les prêts immobiliers incluant les charges estimées sur le projet, ce qui permet d'augmenter la capacité de remboursement, et donc le montant de l'emprunt.

  36. #29
    Phil19

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Citation Envoyé par boifan Voir le message
    Yvonic,

    Mais je reste sur l'idée que puisque parpaing il y a, autant s'en servir car, comme il y a pléthore d'entreprises, c'est peut-être le moyen de parvenir à construire tout de même et plus économiquement, une maison basse énergie ou passive.
    Effectivement et le lien que tu as donné va dans ce sens.

    Pour conclure avec ma réunion d'aujourd'hui : pas question d'isoler par l'extérieur, personne dans le coin n'est capable de faire ça !
    Même en Corrèze j'en ai trouvé, mais c'est vrai qu'il m'a fallu du temps pour les dénicher. Surtout que ces artisans ne voyaient pas pourquoi je voulais isoler à l'ext sur du neuf (pour eux c'est réservé à la rénovation à cause du surcoût) .
    Oublie l'idée basse énergie et passif sans isolation extérieure. Je ne vois pas comment tu pourrais ne pas faire de ponts thermiques. D'ailleurs, regarde ton lien, parpaing + isolation........extérieure (mixte). Au fait j'aimerai bien savoir (au vue de la photo) comment il fait pour ne pas avoir de pont themique entre la dalle inférieure et l'extérieur (le vc étant pour supprimer le pont dalle-cave).

    Peut-être du Siporex, et encore le dernier chantier que l'architecte a vu, la colle faisait des joints de 1 cm d'épaisseur et le mur a fini par s'écrouler. Je veux bien le croire, j'ai vu un chantier au bord de la route où les briques monomur étaient montées avec des bons gros joints (modèle spécial pont thermique).
    C'est bien la difficulté de trouver des gens compétents dans ces techniques. C'est pour ça que j'en suis revenu (grâce à ce forum), surtout quand tu sais que même bien monté tu es loin du "basse énergie".

  37. #30
    yvonic

    Re : Perméance du parpaing ciment creux ?

    Ca confirme mes impressions : je n'avais rien pigé... pas pigé que tu n'auto-construisais pas. Je peux comprendre ton agacement (euphémisme) envers les pros (de la construction bois en France, en particulier).

    Franchement, je ne crache pas sur le parpaing. Sur les matériaux issu de la pétrochimie, qui sont une énorme cochonnerie (et pas uniquement parce qu'il proviennent d'une ressource bientôt épuisée), beaucoup plus quand même (30 cm de PSE ). Dans le cas de nos amis belges, c'est pour la bonne cause, "OK" : en final, sur quelques décennies, leur baraque aura économisé beaucoup plus d'énergie qu'il en aura été dépensé pour fabriquer cet isolant. Dont acte : c'est pour ça que je ne parle que de fossé, et non pas de ravin.

    Mais je déplore le choix du PSE, d'autant plus qu'ils auto-construisent ! L'idée de l'auto-construction étant pour moi de partir sur des solutions moins dégueu (et il y en a plus d'une), plus onéreuse qu'avec des mousses synthétiques, soit, mais toujours moins qu'une baraque de constructeur outrageusement PSEisée.

    La maison de nos amis belges est une "belle" maison : 106 m2 au sol (sans le garage), une balèze rehausse des murs à l'étage : au bas mot du 150 m 2 habitable, non ? Je spécule sans doute, et je ne connais pas leurs besoins (famille nombreuse, local commercial...?), mais avec 20 m2 de moins, et le budget correspondant, pas moyen de choisir un autre type d'isolant ?

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