Construction : isolation ok mais quid du chauffage

[invitefd7a409c]

merci MERFENE
G aussi des doutes sur le chauffage de cette mob ,elle sera de 100² plein pied ,3 baies au sud pour l'isolation g pensé a du fermacel +??? et sous toiture laine de bois+???? LE maçon attend ma decision pour la dalle car si je met un poele ,il rajoute unimat 0.60 sinon avec plancher chauffant l'isolation se fera par dessus!c'est lui qui la dit!!!!!

[lepinger]

Je vois que l'isolation extérieure est recommandée mais aussi chère au m² !
Enfin cette isolation peut se faire plus tard du coup... ca laisse le temps au porte monnaie de se reposer un peu
L'idée du poele me plait bien pour les raisons évoquées plus haut. Il faudrait que je demande à mon constructeur un chiffrage pour une isolation extérieure. Mais sachez que son avant projet est déjà hors budget avec un chauffage electrique ! Alors si je lui annonce, que je veux isoler l'extérieur il va me faire les yeux ronds ! Alors si en plus je lui parle de puit canadien...

Pour le poele, que faut il prévoir comme gaine ou système de ventilation ?

[invitefd7a409c]

re moi g oublié de preciser ma mob sera equipée d'une vmc df plus un puit canadien.c bien non?

[lepinger]

@ ELO : quel est l'interet d'une VMC DF ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefd7a409c]

je pense eviter les deperditions de chaleur ,pas d'air froid qui entre par les grilles des fenetres. egal economie de chauffage.

[invite5b2f827c]

re moi g oublié de preciser ma mob sera equipée d'une vmc df plus un puit canadien.c bien non?

C'est bien, oui, même si l'un ou l'autre serait déjà pas mal. Evidemment, ta VMC DF doit pouvoir être connectée sur le PC qui servira à "préchauffer" l'air et à soulager le travail qu'elle aura à fournir.

P.S. Je pense qu'en évitant le SMS, ce sera plus agréable de te lire et plus motivant pour te répondre

[invite1fd37ce8]

merci MERFENE
G aussi des doutes sur le chauffage de cette mob ,elle sera de 100² plein pied ,3 baies au sud pour l'isolation g pensé a du fermacel +??? et sous toiture laine de bois+???? LE maçon attend ma decision pour la dalle car si je met un poele ,il rajoute unimat 0.60 sinon avec plancher chauffant l'isolation se fera par dessus!c'est lui qui la dit!!!!!

1/ pour les baies plein sud ... il fau apparement évité les faiblement émmissif.. sans quoi le solaire passif est en bonne partie "out" ...

2/ comme l'a précédément dit Fabien56, le fermacell n'est pas un isolant .. au contraire c'est un matériau qui confère un peu d'inertie thermique ( = confort par accumulation d'énergie du chauffage , et/ou = économie par accumulation d'énergie solaire passive)

3/ une Mob peut avoir pas mal de pont thermique, et celà dépent du nombre de poteaux qui sont moins isolant que les parties "isolées" ..celà dit c'est tt de même pas un pont thermique du même acabit qu'un linteau en béton ... mais qd même faut y regarder de plus près ... par ce que 100 petits pont thermique , ça fait un méga pont thermique !

en tout cas il ne faut pas lésiné sur la quantité d'isolant ... le mieux , si possible, étant de faire la pose sois même ... (= plus de matos et moins de M-O à payer + réalisation soigné )

on le dirat jamais assez , avoir X cm d'isolant c'est bien mais si c'est mal posé ( un simple filet d'air qui respire) c'est mort!

une bonne isolation = quantité + homogénéïté + qualité et finitions de la pose ...

ensuite effectivement faux voir la position (interne ou externe) de cette isolation ...

dans le cas d'une mob on parle d'isolation répartie ( = entre les deux ) et dans votre cas, avec la petite inertie thermique

puisque le plus important n'est pas la réellement la position de l'isolantd'un point de vue architecturale ... mais plutôt du point de vue des masses thermique ...

en gros qd il fait froid ... est ce que je mange ma parka ou est ce que je la mets sur mon dos ?

Je vois que l'isolation extérieure est recommandée mais aussi chère au m² !
Enfin cette isolation peut se faire plus tard du coup... ca laisse le temps au porte monnaie de se reposer un peu
L'idée du poele me plait bien pour les raisons évoquées plus haut. Il faudrait que je demande à mon constructeur un chiffrage pour une isolation extérieure. Mais sachez que son avant projet est déjà hors budget avec un chauffage electrique ! Alors si je lui annonce, que je veux isoler l'extérieur il va me faire les yeux ronds ! Alors si en plus je lui parle de puit canadien...

il ne faut pas trop y voir là le surcoût lié à la compléxité/rareté de la chose , mais plutôt le "surprix" lié à la conjoncture actuelle du batiments ...

carnet de commande rempli = gros prix !

[invite1fd37ce8]

dans le cas d'une mob on parle d'isolation répartie ( = entre les deux ) et dans votre cas, avec la petite inertie thermique du fermacell on peut considérer que votre isolation est légèrement déportée vers l'extérieur

en plus de pas finir mes phrases, j'oublie des points!

4/ plancher chauffant ou pas, dans une mob il faut compenser le manque cruel d'inertie thermique des murs par des dalles lourdes et cloisons internes lourdes ... au mieux une dalle posée à même le sol et isolée en périphérie de fondation ( tt dépend du terrain évidement)


5/ il faut savoir que dans une démarche d'optimisation des gain solaire passif, le plancher chauffant entre en contradiction avec la volonté d'accumuler le soleil dans votre dalle ... question de redondance ...

QD on pense qu'y en à même qui prônent le plancher chauffant dans les chambres !

Bienvenu à vous donc ... même si ça risque de vous chambouler dans vos choix...
même si vous n'arriverez pas à changer le gros de vos érreurs ... au moins vous les comprendrez et pourrez à votre tour mieux conseiller autrui ...

[pascal1000]

Bonjour,

Abandonner l'isolation extérieure à cause des limitations de mon budget ne me satisfait pas.
La surface à chauffer fait environ 150m2, sur deux étages. Un escalier ouvert communique entre les deux étages.
Après analyse de plusieurs solutions, il me reste une possibilité pour faire de l'isolation extérieure :
- murs en brique creuse ép 22cm
- plâtre projeté en parement intérieur
- isolation extérieure (10 cm polystyrène - suffisant comme épaisseur ?)
Région : Tarn (81) à proximité d'Albi

Cela m'oblige par contre toujours pour des restrictions budgétaires à ne pas mettre en place un système de chauffage autre qu'un poele à bois dans le salon au rez-de chaussée (pièce centrale où se trouve également l'escalier). Salon avec baies vitrées plein sud. Face Nord de la maison semi-enterrée (terrain en pente).

Un tel système est-il viable d'un point de vue confort ?

Merci.

[Yoghourt]

En finition bardage, l'isolation extérieure ne me semble pas bien compliquée (auto-construction abordable), et de prix abordable.

[invitefd7a409c]

encore merci pour vos indication! je me suis renseignée sur les vitres prevues (k.line) apparemment ,ils auraient des vitrage 4 saisons ,qui laisse entrer les rayons quand il le faut seulement ? a voir ?si quelqu'un connait ! nous allons faire l'isolation nous meme ,on met quoi et quelle epaisseur sur les murs ,le plafond meme question sans parler de la chappe ,unimat 0.60 c'est bien? c'est suffisant? c'est béte une novice!

[invite1fd37ce8]

je me suis renseignée sur les vitres prevues (k.line) apparemment ,ils auraient des vitrage 4 saisons ,qui laisse entrer les rayons quand il le faut seulement ? a voir ?si quelqu'un connait !

ça sens bon le vitrage faiblement émmissif ça ....
moi aussi j'y croyais à cette saisonalité (impec en hiver et impec en été ) ...
maintenant en regardant la perte de captage passif en hiver je regrette amèrement de l'avoir souvent conseillé ...

[invitefd7a409c]

ça sens bon le vitrage faiblement émmissif ça ....
moi aussi j'y croyais à cette saisonalité (impec en hiver et impec en été ) ...
maintenant en regardant la perte de captage passif en hiver je regrette amèrement de l'avoir souvent conseillé ...

Dans ce cas qui fait un vitrage emmissif ? j'ai ecouté les bons conseils de ce forum ,abandon total de la pac air/eau !(c'est mon chauffagiste qui va etre content) Mais en plus d'une bonne isolation,j'aimerai aussi beneficier de ce solair passif !

[invite5b2f827c]

- murs en brique creuse ép 22cm
- plâtre projeté en parement intérieur
- isolation extérieure (10 cm polystyrène - suffisant comme épaisseur ?)
Région : Tarn (81) à proximité d'Albi

Un tel système est-il viable d'un point de vue confort ?

Du point de vue isolation hivernale, c'est correct, sans plus : tu arrives à un R d'environ 3 alors que l'on préconise plutôt 4 à 5 pour les façades.
En portant l'épaisseur de polystyrène à 16 cm (et, idéalement, 2 couches de 8 cm croisées), on arriverait à 4,6, ce qui serait franchement bien.
Je ne suis pas sûr que le surcoût soit majeur vu le prix du polystyrène.

Par contre, pour l'été et surtout dans ta région, ce n'est vraiment pas super car le polystyrène est très léger et déphase donc mal. Ta combinaison donne un déphasage d'environ 7 heures, en portant à 16 centimètres on arrive à 9 heures, ce qui est correct sans plus (on vise environ 12 heures, ce qui permet de faire que la chaleur du jour se diffuse plutôt dans la nuit et la fraîcheur de la nuit inversement).
Pour améliorer ça, il faudrait envisager un isolant plus dense, type laine de bois, ou cellulose. Mais ce serait plus cher...

Autre suggestion :
- 14 cm de polystyrène
- murs en béton cellulaire de 20 cm
On obtient un R de 5,2 (très bon), et un déphasage de 11 heures (très bon aussi).
Je ne suis pas du tout sûr que la différence de coût soit notable, à condition de trouver un maçon qui accepte de (bien) construire en béton cellulaire.

Enfin, en changeant d'isolant pour un isolant perméable à la vapeur, tu pourrais peut-être te passer de l'achat et de l'installation d'un pare-vapeur obligatoire avec le polystyrène) et d'une VMC, de son coût d'achat, de l'électricité qu'elle consomme, de son entretien...
Fais des recherches sur le forum, tu trouveras plein d'infos !

[pascal1000]

Par contre, pour l'été et surtout dans ta région, ce n'est vraiment pas super car le polystyrène est très léger et déphase donc mal. Ta combinaison donne un déphasage d'environ 7 heures, en portant à 16 centimètres on arrive à 9 heures, ce qui est correct sans plus (on vise environ 12 heures, ce qui permet de faire que la chaleur du jour se diffuse plutôt dans la nuit et la fraîcheur de la nuit inversement).

Concrètement si j'ai bien compris cela signifie qu'au bout de 7 heures la chaleur extérieure va commencer à se diffuser à l'intérieur à travers les murs ?

Autre suggestion :
- 14 cm de polystyrène
- murs en béton cellulaire de 20 cm
On obtient un R de 5,2 (très bon), et un déphasage de 11 heures (très bon aussi).
Je ne suis pas du tout sûr que la différence de coût soit notable, à condition de trouver un maçon qui accepte de (bien) construire en béton cellulaire.

J'attends désespéremment les devis des maçons... Le chiffrage a été demandé pour 3 options : monomur brique 30 cm, beton cellulaire 20cm, et brique "classique" 22cm.
Si on passe en monomur 30 cm, quelle épaisseur d'isolation extérieure pour obtenir un R aux alentours de 5 ?
Merci

[LULUX]

Bonsoir pascal1000,

Chez moi à Luxembourg la brique avec 100 mm de pol***truc à l'extérieur est le standard depuis des années.

Et ceux qui habitent dans ce thermos crèvent de chaud l'été ! Tellement qu'au bout de 3 jours le nightcooling intensif ne sert plus à rien. En effet la brique est alors gavée de calories et alors... plus qu'à dormir dans la cave. Et pour l'hiver tu dois avoir une vmc de course sinon bonjour les champignons !

Si tu projettes ça dans le Tarn où tu es, il y a de quoi avoir des sueurs froides

Et aussi de quoi réfléchir.

Essaie de trouver dans ton budget une solution plus déphasée (à-priori plus chère) et si possible aussi plus perméante, ce qui te permettras d'économiser sur le pare / frein vapeur (ça tombe bien, jamais vu ce truc correctement mis en oeuvre par des professionnels, et pourtant j'ai bien du respect pour eux!) et aussi sur la vmc éventuelle.

Et encore une chose : le béton cellullaire possède de très piètres qualités acoustiques, et le pol***truc aussi. Alors la combinaison des deux... C'est bon si tu habites en pleine campagne et encore, en situation vraiment isolée .

[LULUX]

Bonjour,

Pour le pare vapeur, autant pour moi, j'avais oublié le plâtre projeté.

Côté confort ça n'est quand même pas très viable : il y a pire avec le polystyrène coté intérieur, les plaques et l'ossature métallique mais il y a aussi beaucoup mieux.

Par exemple tu peux utiliser de la laine de roche à crépir; chez moi ce système a détrôné la façade isolante en polystyrène un peu moins chère mais pas du tout perméante.

Pas très éconologique mais la contrainte budgétaire a souvent le dernier mot.

[pascal1000]

Par exemple tu peux utiliser de la laine de roche à crépir; chez moi ce système a détrôné la façade isolante en polystyrène un peu moins chère mais pas du tout perméante.

Pas très éconologique mais la contrainte budgétaire a souvent le dernier mot.

J'ai trouvé de la laine de roche à crépir (Rockwool 431). J'ai pu contacter le commercial Rockwool qui couvre ma région et il ne connait pour l'instant aucune entreprise dans ma région qui a mis en oeuvre cette solution pour une isolation extérieure sur du neuf ou en rénovation
Il m'offre cependant son aide pour essayer de convertir un pro du polystyrène extérieur. La mise en oeuvre est similaire tout espoir n'est donc pas perdu

[invite5b2f827c]

Concrètement si j'ai bien compris cela signifie qu'au bout de 7 heures la chaleur extérieure va commencer à se diffuser à l'intérieur à travers les murs ?

C'est précisément ça.
Le R va déterminer la quantité de calories capables de traverser l'isolant, le déphasage va indiquer au bout de combien de temps, les deux faces de l'isolant vont avoir tendance à s'équilibrer.
Théoriquement, les deux notions s'opposent un peu puisque les matériaux contenant le plus d'air, les plus légers, sont les plus isolants mais déphasent mal alors que les matériaux plus denses déphasent davantage.
En pratique, en choisissant des isolants "denses", par exemple entre 50 et 100 kg/m3, on conserve un R quasiment intact mais on gagne en déphasage.

Le site d'idées maison explique bien ça (ne pas perdre de vue qu'il est édité par une société qui vend des MOB et de la laine de bois et qu'ils peuvent avoir tendance à sur-promouvoir ces matériaux mais ça reste un bon site... et de bons matériaux).

Si on passe en monomur 30 cm, quelle épaisseur d'isolation extérieure pour obtenir un R aux alentours de 5 ?
Merci

La monomur de 30 cm, te donne un R d'environ 1,6. Il faut donc environ 14 cm d'isolant.

Le polystyrène n'est-il pas étanche à l'eau ? Pourquoi un pare-vapeur, et où doit-il être placé dans le cas d'une isolation extérieure par polystyrène ?

Justement ! Ce thème est régulièrement abordé dans le forum, fais quelques recherches...
Pour faire vite : la vapeur est produite dans le logement, s'échappe à travers les parois et va avoir tendance à condenser en arrivant dans une zone plus froide sur le versant extérieur du mur.
Le polystyrène est totalement étanche : la vapeur en s'échappant vers l'extérieur, va buter contre le polystyrène et va immanquablement condenser. Dégradation rapide de la maçonnerie garantie.
La seule solution est alors d'empêcher totalement la vapeur de pénétrer dans la cloison en installant un pare-vapeur sur la face intérieure des cloisons (on ne parle même pas ici d'un frein-vapeur mais bien d'un pare-vapeur).
Il faut donc impérativement évacuer la vapeur du logement d'une autre façon, c'est-à-dire en installant une VMC.

Autre question de néophyte : pour obtenir le R total d'une structure une simple addition des R de chaque élément suffit-elle ?

Oui.
Mais (là aussi en schématisant) en ne perdant pas de vue que si R = 1 empêche la perte de 100 calories ; R = 2 empêche la perte de 100 + 100/2 = 150 calories ; R = 3 empêche la perte de 100 + 100/2 + 100/4 = 175 calories, etc...
Ce sont les premiers centimètres les plus cruciaux et qui génèrent proportionnellement le plus d'économie. Au-delà d'une certaine épaisseur, le gain devient infinitéssimal.

[pascal1000]

Le polystyrène n'est-il pas étanche à l'eau ? Pourquoi un pare-vapeur, et où doit-il être placé dans le cas d'une isolation extérieure par polystyrène ?

Autre question de néophyte : pour obtenir le R total d'une structure une simple addition des R de chaque élément suffit-elle ?

Merci.

[invite1fd37ce8]

1/ pour les baies plein sud ... il fau apparement évité les faiblement émmissif.. sans quoi le solaire passif est en bonne partie "out" ...

heu bon là j'y ai été un peu fort et personne n'a relevé là chose ... bande de vilain ! gast !

j'voulais dire pas trop faiblement émissif .... en fait ...
il y'a des vitrages très faiblement émissif qui ne laissent passer que 30 % de la chaleur .

Dans notre cas au sud (= chaleur solaire) il faut absolument évité ce niveau de performance , sans qoi vous pouvez dire adieux à la plus griosse partie de votre solaire passif ..

Ce genre de vitrage est à privilégier au nord (heuu des ouvertures nord... point trop n'en faut hein ! .. voir même très peu , ou aucun si possible ) ) pour retenir plus de chaleur à l'intérieur de la maison ... voir même des triple vitrage faiblement émissif ... c'est cher , d'ou aussi l'intéret financier de peu vitré votre nord .. (reste aussi les vitrage isolant à alvéole )

pour des vitrages sud il faut privilégier des faiblement émmissif qui laisse passer environs les 3/4 des rayon solaire ...
enfin bon ce ne sont que des ration grossier ... tout ceci doit s'évaluerplus finement , au moins dans le cas d'une maison climatique ou passive ...

dernier point, faites bien attention au sens du montage des vitrages car la pluspart des profesionnels les installent quasi indiférament avec la face couverte du film anti émmissif en externe ou interne ! ...

n'ésitez pas à faire le test du briquet sur chaque vitrage avant leur montage... et tant qu'à faire , sachez que les grand construteurs de vitrage mettent à disposition un site internet vous permettant de vérifier les caractéristiques des vitrages livrés en fonction de leur numéro de serie incrusté ( St Gobain par ex ... désolé j'ai plus le lien en tète )

très pratique pour verifier le niveau de faible émissivité du vitrage livré ... et j'peux vous dire que le pourcentage d'érreur à la livraison est énorme !

[invite616485de]

R17777, Peux tu expliquer le test du briquet?comment savoir quel est le niveau de faible emissivite requis pour une bais vitree sud .Ou doit etre mis le film ext ou int?
merci

[invite10e0b6bc]

Bonjour à tous

@Phil135
Tu peux trouver les insolations en fonction de ton lieu, de l'angle de la paroi ainsi que de son orientation sur ce site

@aux autres
Voila, plus ça va, plus je me pose de questions sur la manière de produire les 3000W nécessaires pour avoir 20°C dans ma maison en paille bien exposée (sud) à la température de base: -10°C : ~19kW/m².an

1) un poêle classique ou un PDM: ne convient pas à la maison 18m de long et 9,5 de large avec un couloir j'ai bien peur que la chaleur s'accumule dans la pièce et qu'elle n'aille pas dans les autres!!!

2) murs chauffants électrique: si je pouvais me passer d'électricité pour le chauffage ce serait bien

3) murs chauffants à eau: oblige à avoir une surface apparente en argile : madame a dit: niet

4) plinthes chauffantes elec : voir n°2; à eau: il faut une température d'eau élevée vue la surface de rayonnement donc exit le solaire

5) l'idée de Lule m'a fait cogiter même si elle est logiquement déconseillée...pourquoi pas un Pch très très basse température pas isolé de la dalle-hourdis béton. Après lecture de ce site et un rapide calcul, un départ à 25°C et une grosse chute (pour rester en régime turbulent) donnent une température de surface d'environ 20,4°C, pas de quoi fouetter un chat en hiver s'il y a du soleil, et comme la chape n'est pas isolée de la dalle, je garde toute son inertie pour l'été. Et surtout cela permet d'alimenter ce Pch avec du solaire.

Voila où j'en suis de mes reflexions ...
Après échanges de MP avec certains qui ont ce genre de soucis, ils cherchent eux aussi et certains pensent franchir le pas en passant au grille-pain élec vu le temps de fonctionnement et la puissance nécéssaire.

Si certains ont d'autres idées...

@+

[invitee449b931]

3) argile ? Euh tu peux aussi remettre un petit enduit a la chaux avec un zolie badigeon.

Elle veut quoi ta Dame ? Juste du papier peint pourrave a la colle pleine de COV ? Nan surement du "claire" et pas du "sale et marron" comme la terre Ben un badigeon de chaux et c'est gagne.

Et si tu veux t'amuser tu fais un stuc : ca devrait pas lui deplaire

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Ok, Madmac, on va en discuter

@+

[invite5b2f827c]

Il faudrait que je demande à mon constructeur un chiffrage pour une isolation extérieure. Mais sachez que son avant projet est déjà hors budget avec un chauffage electrique !

Tu parlais d'un plancher chauffant et d'une PAC : si ces deux éléments sont intégrés dans ton "avant-projet hors budget", alors l'économie que tu réaliseras en les supprimant (puisque devenus inutiles) te permettra largement de financer la surisolation de la maison.

[lepinger]

Oui je parlais d'un plancher chauffant et d'une PAC. Si le plancher chauffant est toujours d'actualité, je ne sais pas encore quelle source de chaleur j'utiliserai.
Les professionnels du batiment dans ma région sont habitués à des choses classiques et dès que je leur parle économie d'énergie, ils me disent tous "avec la rt 2005 vous consommerez moins". J'en vois certains parmi vous faire les gros yeux ! Mais pour quelqu'un comme moi qui ne connait pas ce milieu, je suit le mouvement

[invitee449b931]

Bonjour.

Un poele a pellet peut etre programme pour tourner quand il faut. Je n'en installerais pas parce que je ne supporte pas leur bruit de soufflerie. Mais d'autres sont moins sensible que moi.

As-tu le gaz de ville par ou tu es ? Parce que si tu es pret a claquer autant de pognon dans de la PAC, et donc t'enticher des problemes de pollutions a la source et du cout de l'energie initiale, le gaz peut etre une tres bonne solution. Et surtout bien moins cher qu'une PAC (enfin moins cher, 'bien moins cher' ca serait pour du gratuit).

Le solaire thermique peut etre la voie, surtout avec une conception bien pensee qui minimalise les besoins. Et nulle besoin de se trouver en bretagne pour ne pas chauffer beaucoup. Il y a des maisons passives en allemagne dans les coins de Berlin et je t'assure que l'hiver la-bas n'a rien a envier a ce qu'on a dans l'est.

Si tu autoconstruis, ben apprends ou se trouve la frontiere allemande : d'un cote on te fait raquer en te prenant pour un ecolo-bobo, de l'autres tu as des prix "corrects" et meme le choix des produits. Je te laisse deviner quel cote est le cote francais :/

[lepinger]

J'ai déjà vu un poele à pellet en pleine action. C'est sur que ca chauffe bien mais ca fait un bruit assez pénible surtout s'il est dans le salon !
Pour le gaz, il ne faut pas y compter. Je serai en pleine campagne et seul l'électricité arrive

[Quisit]

typiquement Canard, tu parles de Photovoltaïque, mais ce que va produire ton PV (quelques centaines de W / m2 en été) sera totalement anhilé par la conso de ta géothermie : plusieurs kilowatts, soit un rapport de 1 à 10 au minimum.