isolation pour rénovation d'une maison en passive

[zeitoun]

Bonjour à tous,
Je suis entrain de chercher a acheter une maison à rénover,avec une isolation nulle, voire inexistante, et essayer d'en faire une maison passive.
Les murs, en brique, sont crépis avec un crépis minéral.
Pour l'isolation (par l'extérieur bien sûr), je pensais utiliser du polystirene expansé (PSE) collé directement au mur puis crépis. C'est le moins cher en grande épaisseur. Les fenêtres seront posées à l'extérieur.
J'ai trouvé un artisan qui me fait:
- pose callé-chevillé de l'isolant
- enduit RPE (revêtement plastique épais)
Le problème: 100€ HT/m2 en épaisseur 10cm !
Moi je voulais du 30cm...il a pas sû me donner un prix, mais je m'attend à 120 à 150 HT/m2
Aie aie aie...
Quelqu'un a-t'il une meilleure idée ?
Peut-être un système ossature bois rapporté à l'extérieur genre lignotrend U*PSI type F (http://www.objectif-bois.fr/) ou Steico Steicowall (http://www.steico.com/)
Sauf que la je vais être bon pour me le faire tout seul..
Et par-dessus, quoi mettre, vu que je voudrais une finition crépis....

merci d'avance

Z

[herakles]

Bonjour,

très intéressant votre projet !

la solution nergaltoNG (métal déployé) est intéressante pour la pose d'un enduit hydraulique traditionnele en couche épaisse sur ossature bois .

30cms c'est déjà beaucoup ..surtout que 10 cms en isolation par l'extérieur correspondent à performance égale à 15 voire 18 cms en intérieur !!!

Au delà de 20 cms , les mini-ponts thermiques risquent d'annuler le bienfait du cm supplémentaire , ne serait-ce que par les fixations mécaniques nécessaires pour les épaisseurs supérieures à 12 cms ..même le bois constitue un léger pont parce que plus conducteur que la laine de bois ...

vous avez l'embarras du choix:

le PSE en 10cms (proposé par votre artisan) mais il est prudent de ne pas aller au delà..

la solution rockwool 431 qui se fixe directement sur le mur (laine de roche très rigide durcie en surface ) + enduit + treillis fibre de verre épaisseur maximale 120mm
voir sur le site de rockwool.fr

les bardages rapportés comme le fibrastyrène jusqu'à 120 mm avec enduit et treillis ou le fibragglo + ossature bois traité + isolant laine de roche , de bois , de verre + enduit avec treillis ( voir chez KNAUF ..)

plus complexe: ossature bois sur mur , panneaux rockfacade 401 ou alpharock 225 en deux couches croisées ou décalées , lame d'air (obligatoire ) , pare-pluie , panneaux de métal déployé nergalto NG , et enduit hydraulique épais 15 à 20 mm mais l'épaisseur de l'isolant peut aller jusqu'a 150 ou 200 mm
Au-dela de 200mm , le cm supplémentaire ne vous apportera qu'un médiocre gain en regard des autres sources de déperdition ( surtout avec les ponts thermiques constitués par le bois de l'ossature ...):

-vitrages ( K= 1.1 ou 0.9 )
-renouvellement d'air ( prévoir budget pour VMC DF + puits canadien )
-Eau chaude sanitaire ...

Et avec l'utilisation d'une véranda au sud + ventilateur , vous économisez déjà beaucoup , et pensez aux espaces tampons au nord (cellier, garage ,atelier bricolage, réserve à bois ..)

cordialement

[eric_h]

Bonjour,

zeitoun souhaite réhabiliter sa maison en maison passive et je doute que 10cm de PSE à l'extérieur suffise. Je pense que c'est pour cela qu'il souhaite avoir 30cm d'isolant.

Mais 30cm d'épaisseur peut poser des difficultés de mise en oeuvre et comme dit herakles plus l'isolant est épais, plus les mini-ponts thermiques deviennent importants. D'où l'intérêt d'une mise en oeuvre soignée.

Cependant, si pour des raisons de cout et de savoir faire des artisants, seule une épaisseur de 10cm de PSE en isolation extérieure est envisageable, quelle performance thermique peut on espérer (+ conception bioclimatique) ?

A+

[herakles]

Bonjour,

zeitoun souhaite réhabiliter sa maison en maison passive et je doute que 10cm de PSE à l'extérieur suffise. Je pense que c'est pour cela qu'il souhaite avoir 30cm d'isolant.

Mais 30cm d'épaisseur peut poser des difficultés de mise en oeuvre et comme dit herakles plus l'isolant est épais, plus les mini-ponts thermiques deviennent importants. D'où l'intérêt d'une mise en oeuvre soignée.

Cependant, si pour des raisons de cout et de savoir faire des artisants, seule une épaisseur de 10cm de PSE en isolation extérieure est envisageable, quelle performance thermique peut on espérer (+ conception bioclimatique) ?

A+

Il reste une alternative : le rockwool 431 qui fait 120mm d'épaisseur que l'on peut ensuite recouvrir d'un isolant fibreux épais pour augmenter la résistance thermique ..et atténuer les mini-ponts thermiques constitués par les têtes des fixations ...

aussi: panneaux de fibratherm XTherm jusqu'à 150 mm épaisseur à enduire avec le même type d'isolant fibreux ...

la performance globale s'apprécie en considérant le R du mur ainsi isolé ET l'inertie ainsi obtenue de la constructions ( murs de façade , refends , dalles du RDC et étage , et en partie le terre-plein sous dalle , SURTOUT si l'isolant extérieur descend jusqu'aux fondations !!!

c'est pour cette raison que l'on dit que 10cms posés en extérieur équivalent à 15 voire 18 cms d'isolant intérieur au niveau perfs globales ...

rien n'interdit d'augmenter l'épaisseur mais bonjour la facture ...mieux vaut investir ailleurs ; vitrages , vmc Df , PC ., récup des calories sur les eaux usées .....

[herakles]

j'ajoute que les espaces-tampons evoqués plus haut peuvent ête autoconstruits en ossature bois et bardages contre les murs de la maison existante avec interposition d'une paroi en panneaux rigides de laine de bois oud e roche entre maison et cellier,garage, etc ...

[lemat]

Pour réaliser une maison passive = maison sans système de chauffage traditionnel, il faut imperativement realiser une étude thermique poussée et une mise en oeuvre hyper soignée sinon cela ne marche pas! (les gens ont alors besoin d'un chauffage d'appoint certe très faible...).

Pour du passif le besoin d'énergie instantanée ne doit pas être superieur à 10W/m², il est alors distribué par la VMC DF et génré par les habitants et leurs activités. Pour arriver à ces résultats il faut jouer sur: l'isolation, l'étancheité et la valorisation d'apport solaires direct et indirect, passif (conception bioclimatique) et actif (mais attention à la consomation des peripheriques).

La maison passive est un produit qui répond à un cahier des charges qui vient souvent de pays froids où le climat est très rigoureux et les apports solaires moins importants. Cela justifie une isolation très importantes pour diminuer les pertes dues aux temperatures très froides, une valorisation des apports solaires essentilellement par captage indirect via un échangeur air-sol (le puit canadien) et le besoin d'inertie faible car le captage passif direct n'est pas très intense.

Dans un autre climat ce système n'est plus du tout judicieux. On ne construit pas chalet bois montagnards dans le desert saharien.

Deplus en rénovation, il faut parfaitement integrer le bâti de départ sinon vous allez engager des dépenses énormes pour des résultats décevant, autant construire du neuf.

Quelques pistes pour votre climat: privilégier le bioclimatisme car vous avez la chance d'avoir un climat doux et beaucoup de soleil. Une serre solaire bien conçue (orientation par rapport à la course solaire, captage ,inertie, échange avec l'interieur...) et une isolation correcte de la maison (10cm par l'exterieur+double vitrage auront un rendement bien superieur à une super isolation !

Il existe plusieurs réalisation dans le 31 construites depuis 10 où 20 ans sur ces principes qui se contentent d'un poêle pour les grands coup de froids.

[zeitoun]

Salut les gars,
Content de voir que je ne suis pas seul intéressé par cette idée !

Au delà de 20 cms , les mini-ponts thermiques risquent d'annuler le bienfait du cm supplémentaire , ne serait-ce que par les fixations mécaniques nécessaires pour les épaisseurs supérieures à 12 cms ..même le bois constitue un léger pont parce que plus conducteur que la laine de bois ...

Si tu regarde comment est fait le U*PSI, tu verras que le "pont thermique" dû au bois qui relie les 2 montants verticaux de l'ossature bois est quasi nul :c'est l'intérêt du truc sur une bête planche qui traveserait l'isolant de part en part style ossature bois classique. En effet, ici l'ossature bois n'a presque pas de charge à supporter, donc elle est légère.
Donc ca a du sens de mettre 36cm d'isolant.

plus complexe: ossature bois sur mur , panneaux rockfacade 401 ou alpharock 225 en deux couches croisées ou décalées , lame d'air (obligatoire ) , pare-pluie , panneaux de métal déployé nergalto NG , et enduit hydraulique épais 15 à 20 mm mais l'épaisseur de l'isolant peut aller jusqu'a 150 ou 200 mm

C'est à cette solution que je pensais, mais en remlacant l'ossature par le U*PSI.
Je pensais qu'il fallait mettre un panneau style OSB, ou un truc dans le genre (si tu as des suggestions..) fixé sur l'ossature pour la contreventer.
Sinon, comment assurer que l'espacement sera constant: le montant ext du U*PSI risque de flotter. Il est juste fixé aux chevrons de la charpente.
J'espère que tu vois ce que je veux dire ?

Puis pare-pluie par-dessus, nergalto et enduit minéral monocouche.
Merci pour le nergalto, je connaissais le principe mais pas le nom !

Pour le reste des déperditions, t'en fait pas j'y ai un peu réfléchi: fenêtres triple vitrage Internorm ou Optiwinfixées à l'extérieur, VMC double flux, si possible avec puits canadien.
J'esaierais de faire une véranda/serre au SUD.
Pour les espaces tampon, ca va être dur de rajouter...
Va déja falloir que je coupe les immenses terrasses au Nord et Sud qui sont sur un hourdis fiché dans le mur extérieur de la maison (bonjour le radiateur pour dissiper la chaleur de la maison !)
Y'a même une baie vitrée assez grande plein Nord....
Je sais pas trop quoi en faire...

A+

Zeitoun

[zeitoun]

Salut lemat,

Tu as tout à fait raison. Je ne comptais pas faire une maison passive "à l'allemande" sous le climat toulousain.
Maison passive est un peu un abus de language. Je devrais dire "très basse consommation", et bien sûr en utilisant le soleil comme chauffage au maxi: chauffe-eau solaire et serre.
De toute façon, en rénov, du vrai passif c'est un méga défi !
Certains ponts thermique existants ne peuvent pas être coupés, à moins de raser la maison !
Utiliser un système combiné VMC DF + ballon + PAC genre Vitotres 343 Viessmann (désolé pour la pub) à 10 000€ me parait délirant.
Je pensais plutôt mettre un poêle à pellet hydro. Ca fait une source de chauffage pour les grands froids et peu chauffer l'eau sanitaitre si pas assez de soleil en hiver.
Il est clair qu'une étude thermique sérieuse est la 1ère chose à faire pour dimensionner tout ca.

Tu parles sans doute de la maison charmeau. Je ne comptais pas aller aussi loin, mais c'est un exemple.

Merci

Zeitoun

[herakles]

Salut les gars,
Content de voir que je ne suis pas seul intéressé par cette idée !

Si tu regarde comment est fait le U*PSI, tu verras que le "pont thermique" dû au bois qui relie les 2 montants verticaux de l'ossature bois est quasi nul :c'est l'intérêt du truc sur une bête planche qui traveserait l'isolant de part en part style ossature bois classique. En effet, ici l'ossature bois n'a presque pas de charge à supporter, donc elle est légère.
Donc ca a du sens de mettre 36cm d'isolant.


C'est à cette solution que je pensais, mais en remlacant l'ossature par le U*PSI.
Je pensais qu'il fallait mettre un panneau style OSB, ou un truc dans le genre (si tu as des suggestions..) fixé sur l'ossature pour la contreventer.
Sinon, comment assurer que l'espacement sera constant: le montant ext du U*PSI risque de flotter. Il est juste fixé aux chevrons de la charpente.
J'espère que tu vois ce que je veux dire ?

Puis pare-pluie par-dessus, nergalto et enduit minéral monocouche.
Merci pour le nergalto, je connaissais le principe mais pas le nom !

Pour le reste des déperditions, t'en fait pas j'y ai un peu réfléchi: fenêtres triple vitrage Internorm ou Optiwinfixées à l'extérieur, VMC double flux, si possible avec puits canadien.
J'esaierais de faire une véranda/serre au SUD.

Va déja falloir que je coupe les immenses terrasses au Nord et Sud qui sont sur un hourdis fiché dans le mur extérieur de la maison (bonjour le radiateur pour dissiper la chaleur de la maison !)
Y'a même une baie vitrée assez grande plein Nord....
Je sais pas trop quoi en faire...

A+

Zeitoun

Wouah...sous le climat toulousain , tout ca ... triple vitrage ? ca me paraît vraiment disproportionné ...36 cms d'isolant , c'est vraiment beaucoup trop ..

quand je regarde mes retours d'expérience sur la maison RAUST.-1984- ..(parpaing + 8 cms isolant extérieur+planelle béton extérieure , une serre , pas de vmc mais un ventilateur qui fait pression ds la maison en pulsant l'air à travers le PC , simple vitrage au sud (oui , oui , SIMPLE vitrage et c'était un choix pour favoriser les apports solaires ... ) et double vitrages au nord , les occupants se sont contentés d'un poêle bois type Godin colonial comme appoint dans 144 m2 habitables ..

Je crois bien que tu n'aurais même plus besoin de rien , voire même ouvrir les fenêtre tellement tu auras chaud ...surtout après un beau rôti cuisné par madame dans le four ...

Couper les terrasses ? bonne idée pour désolidariser la structure de la terrasse de celle de la maison ( tassements différentiels qui peuvent "tirer" sur la maison ..) il faudra couler des longrines en BA pour raidir les planchers des terrasses , parallèles aux murs et reposant sur des fondations de reprise de charge en puits

et du même coup supprimer le pont thermique

bon courage ..

[zeitoun]

Herakles,
Comment ils font les habitants de ta maison RAUST pour diffuser la chaleur du poêle dans toute la maison ?
Pour de l'air ou de l'eau ? Tu peux détailler STP ?
Ici y'a un chauffage au sol avec des tuyaux en PER. Je pourrait les brancher sur la sortie du poêle Hydro... Mais l'étage est pas relié, c'est chauffé avec des grilles-pains (enfin des convecteurs élec, quoi).
Comment ils chauffent leur eau sanitaire ?

A la place des longrines, je pensais mettre un IPN (poutre acier) entre les 2 murs de soubassement.

Tu penses quoi du contreventement (voir plus #7) ?

A+
Zeitoun

[tbse78]

Un petit lien

http://futuristiktrader.daily-bourse...ex.php?cat=138

[herakles]

la maison RAUST est bâtie sur un plan presque carré avec escalier central , plancher bois , chambres à l'étage sous rampants , la partie "jour" est donc au RDC sur terre-plein dans lequel se trouvent 2 tranchées remplies de galets =stockage des calories estivales forunies par une véranda entre juin et septembre

donc au RDC , avec le poele bois et un sol tiède , 20 à 22°C , la chaleur passant à travers le plancher et la cage d'escalier ; de plus l'air tiède neuf (préchauffé en fait )venant du stockage sous terre-plein est amené aux chambres par quelques gaines de 100mm diam . et cela suffit pour maintenir les chambres à 17/18°c normal , on y dort sous la couette ...

Il y a juste un grille-pain dans la SDB ...normal quand on sort de la douche


ci joint vue RDC maison RAUST et détail stockage sous RDC...

IPN ..corrosion lente si au contact terre ? ou alors j'ai pas compris la dispo des terrasses ?

ECS électrique dans gros cumulus , l'agriculteur n'avait pas trop envie de mettre des capteurs !!! ce sera pour plus tard ...

[zeitoun]

Ok Herakles,
Ta solution est originale, mais difficile à appliquer en rénovation....
Certes, l'IPN ne doit pas toucher la terre, ou alors poutre en Béton armé pour être tranquille.
Tu es archi ?

[herakles]

Ok Herakles,
Ta solution est originale, mais difficile à appliquer en rénovation....
Certes, l'IPN ne doit pas toucher la terre, ou alors poutre en Béton armé pour être tranquille. oui , c'est plus sûr ..
Tu es archi ?

yes !!

en effet c'est pour le neuf , mais le systéme de stockage peut être déporté , par exemple sous une terrasse neuve au sud bien isolée et une véranda par-dessus ...

[zeitoun]

Comment on fait pour faire un bon schéma de VMC2F quand on a une serre et un poele à pellets?
On injecte l'air neuf préchauffé dans la serre si elle est plus chaude que la maison et l'air qu'on injecte, je suppose, mais après comment on distribue cet air dans le reste de la maison ? Comment on fait passer l'air de la serre au reste de la maison ?
La VMC ne gène pas le poele ? Ou alors il faut absolument que le poele utilise de l'air extérieur et recrache ses fumées directement à l'extérieur aussi ?
La VMC n'est pas capable de traiter les fumées du poele (ca sera un petit, genre 9kW, vu le peu de besoins), docn de se passer d'un conduit d'évac des fumées ?

Merci d'avance