Capteurs à air

[invite2b5e4e1f]

Bon, Phil, tu t'es joué de moi comme d'un bleu ...

Plus sérieusement, mon message s'inscrit en droit fil de mes échanges précédents avec Herakles au sujet des capteurs à air, de même qu'il en a eu avec Ingalss, Aligator et d'autres, dont j'ai pu apprendre beaucoup. J'aurais pu m'adresser à Herakles en MP ou par son mel, mais justement, il me semble dommage de ne pas faire profiter d'autres de ses réponses. Quant à ce cher Herakles, je ne voudrais surtout pas le surmener... Je lui ai d'ailleurs promis un séjour de remise en forme en franche Comté
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[herakles]

a gaine utilisée semble être celle que l'on utilise pour les évacuations de hottes de cuisine

on en trouve aussi chez les fournisseurs de pièces automobile, en rouleaux de plus petit diamètre (pour les gaines d'air chaud)

Les évacuations de hotte ont de trop gros diamètres , mais on peut les "aplatir" ..

Pas mal de pertes de charge avec tous ces coudes aux extrémités, alors qu'un branchement en boucle de tikelman diminue ce problème pour la "santé " du ventilo..

penser aux cycles de dilatation -rétraction de tels tuyaux qui peuvent mettre à mal les spires d'alu avec de grandes longueurs (fatigue du métal)

[aligator427...]

dans le cas d'un capteur à tubes avec boucle de tickelman est il préférable de souder les tubes entre eux ou bien de les emboiter tout simplement.
j'ai bien peur qu'avec les différences de température et l'oxydation,les soudures ne finissent par céder.
dans les deux cas on aura des fuites,mais aprés tout,c'est pas comme si c'était avec de la flotte.
je me demande s'il n'est pas preférable de partir sur un capteur ou l'air circule entre deux feuilles métalliques.
à ce propos lequel serait le plus efficace,le tube ou le "plan"?

[herakles]

à ce propos lequel serait le plus efficace,le tube ou le "plan"?

emboîter tout simplement avec aussi peu de jeu que possible ..des joints epdm peuvent être aussi utilisés pour caler les tubes si nécessaire ,
et pis , c'est de l'alu , pas fastoche à souder ..et pis encore , les pressions d'air sont très faibles , à peine 20mm d'eau et non 2 à 5 m (2 à 5 bars pour un circuit d'eau .)

ou l'air circule entre deux feuilles métalliques.

eh non , il faudra des chicanes entre ces 2 feuilles ..faut faire tourbilloner l'air et multiplier les contacts air-métal = métal plissé préférable (penses aux cylindres de motos ou de la 2CV..)
d'où ma préférence pour les tubes qui donnent pas mal de surface de métal en contact avec l'air

tu vois les feuilles de polycarbonate alvéolaire de 10mm par exemple : eh bien ; je rêve d'un "équivalent " EN alu et en 20mm d'épaisseur (voir les capteurs de grammer solar ou les canettes de bière)

Aussi efficace = les tôles microperforées avec double vitrage et isolant sous la tôle perforée ..etc ..

[aligator427...]

re,
je pensais aussi faire circuler l'air dans des montants M48,qui sont légèrement gauffrés,en pompant le principe des twinsolar.
ou encore de la cornière CR2 disposée en "accordéon" et prise en sandwich entre 2 feuilles métalliques.ça ressemblerait un peu au polycarbonate alvéolaire.

[herakles]

tu as aussi les profilés "stop'enduit" avec leurs ailes en métal déployé , les plaques nerlat en métal déployé à disposer sous la feuille de métal noircie ... les cannelures du métal déployé font office de déflecteurs , etc, mais attention aux contacts électrochimiques métal-métal si les métaux sont de nature différente ...zinc sur alu = l'horreur !!!une vraie pile !

le tout est de savoir combien ca coûte , par rapport à la simplicité des tubes alu d'irrigation , faciles à emmancher ..(alu=meilleur conducteur que l'acier )

twinsolar = simplicité = des cornières alu en U renversés , posés sur une feuille alu souple , isolant laine de roche dessous ..les canettes de bière..heu ..hips !!

[aligator427...]

Aussi efficace = les tôles microperforées avec double vitrage et isolant sous la tôle perforée ..etc ..

ça risque pas de se boucher les µtrous ?
pourquoi du double vitrage?
j'essaierai de retrouver des plans d'un panneau fait avec une sorte treilli à mailles fines qui ressemblait un peu à ce schema.
pour le coup,la conception est beaucoup plus aisée.

[herakles]

pourquoi du double vitrage?

tout simplement parce qu 'entre le 1er vitrage (verre securit) et le 2eme (vitrage ordinaire en petites dimensions posées comme des ardoises ) il faut une lame d 'air IMMOBILE , et qu'entre le vitrage ordinaire et ce fin -très fin - ou tôle microperforée - se trouve la lame d'air ventilée -hyperventilée , dirais-je , 30 à 35 m3/h par m2 ; soit 700m3/h pour 20m2 ou 1000m3/h pour 30 m2 de capteurs ..

= but= éviter les déperditions vers l'extérieur et l'accumulation de poussières fines sous le "securit"

Pour retarder autant que possible l'encrassement de la sous-face du securit == filtre de qualité anti-pollens .avant le capteur

[aligator427...]

je comprend pas

le poussières,ne s'accumuleront pas sous le sécurit,mais sous le vitrage ordinaire.
ça change quoi
en plus le rayonnement va avoir plus de mal à franchir les deux vitrages non?

vitrage ordinaire en petites dimensions posées comme des ardoises

comprends pas non plus

PS: pas taper

[invitee4721f22]

twinsolar = simplicité = des cornières alu en U renversés , posés sur une feuille alu souple , isolant laine de roche dessous ..les canettes de bière..heu ..hips !!

Et comment peut-on faire la jointion entre les cornières et la fuille alu?

J'imagine que la feuille alu et preferable de la posser du coté du verre, plutôt que du coté de la laine de roche, n'est-ce pas?

Pour info, prix des cornières alu en U de 48 mm: 30€ les 20 unités de 2,5 m de long dans un magasin bricotruc. Pour la chape alu... je ne sais pas. Panneux laine de roche 8 cm environ 2,5€ /m 2... il manquerai les jointes Epdm, les caissons d'entrée et sortie et les verres, mais je crois qu'un beaux capteur autoconstruit selon le principe du twinsolar... pas plus de 100€ pour 2 m2, tandis que celui de Grammer est proposé à environ 1000€ (Top solar 8.5 par 3800€)... je crois qu'il vaut la peine d'esseyer...

[invitee4721f22]

http://www.atlanticenergy.ca/project...2/Default.aspx

[aligator427...]

merki

[herakles]

je comprend pas

simple = lame d'air ventilée derrière securit = pertes accélérées de calories vers l'extérieur , double vitrage = lame d'air immobile = isolation transparente , ca a son importance en hiver , pour pas faire chuter le rendement

petites vitres ordinaires morcelées assemblées = évite les casses thermiques , sinon 2eme vitrage d'une seule pièce obligatoirement en securit...

toi y en avoir compris ???



@ joanet = voila qui est beaucoup mieux , branchement en tikelman possible , minimum de pertes de charge ! et de plus les tuyaux spirales alu sont souples en longueur , ce qui résoud le problème des dilatations (encore qu'il y aura du frottement sous chaque tube = prévoir des petits supports en teflon )

lexan = polycarbonate = ca vieillit assez vite , 10ans au max sans craquelures , doit être cintré car tendance à s'incurver du côté chaud ..le sécurit dure plus de 30ans ...avec moins de dilatation ...

[herakles]

@ Alligator, pour info :

Cette doc des années 80 , alors largement diffusée après le choc pétrolier de 74 , sur un capteur a air avec feuille zinasol fabriquée et plissée par la société VM-Zinc :introuvable actuellement ; cependant ,
une société d'études thermiques semble avoir repris le flambeau en Corse sous l'égide de Christian Cardonnel , qui l'avait mis au point , et va peut-être le re-commercialiser .

remarques le grand nombre de plis , nécessaire pour augmenter la surface métal/air et optimiser le transfert de chaleur .

Une idée = il existe maintenant des gabions très minces en 25cm d'épaisseur , destinés à "orner " les façades de bâtiments -c'est la mode ..-, on peut les recouvrir d'un vitrage et y faire circuler de l'air ..si les galets sont gris foncé , excellent absorbeur !

[aligator427...]

salut,
une façon simple et rapide pour ouvrir le canettes alu.

Une idée = il existe maintenant des gabions très minces en 25cm d'épaisseur , destinés à "orner " les façades de bâtiments -c'est la mode ..-, on peut les recouvrir d'un vitrage et y faire circuler de l'air ..si les galets sont gris foncé , excellent absorbeur !

voilà une idée quelle est interressante!
peut être une alternative aux tunnels à galets pour ceux comme moi sont em....é par une zone marécageuse.
je pourrais peut être envisager un puit canadien surfacique au nord pour l'été.
et pour l'hiver un second circuit qui passe dans les gabions "colorés".
reste à connaître le temps de déphasage par rapport au volume de caillasse.
on n'est plus sur du stockage saisonier,mais vu le climat et le nombre de jours d'ensoleillement,2 ou trois jours de déphasage me sufiraient amplement.

[chataxe]

Bonjour,

Aligator si cela peut t’être utile, mais désolé ce n’est pas en alu

http://www.reppel.fr/page4.html
http://www.armat-construction.fr/fr/...overspeed.html

A+

[herakles]

bravo , chataxe ! c'est le produit reppel qui convient bien mieux par sa légèreté et par son profil queue d'aronde qui permet une bonne jonction entre plaques ! et de plus = 0.5mm d'épaisseur , pas d'onde inférieur à 40mm ..les plis sont assez rapprochés ..

[invite96b48e0b]

Désolé Palus, je ne voulais pas te demander de te déplacer, simplement savoir si tu n'en avais pas entendu parler.
Finalement la solution autoconstruit semble intéressante et elle permet au moins de vérifier si le concept fonctionne pour un faible budget.
Par contre il n'est pas évident de savoir quoi choisir pour le capteur : tube flexible enroulé dans le caisson, boucle de tikelman, tole perforée, cornière, profilé,...
En fait il faut que l'air circule de telle manière qu'il s'échauffe suffisamment. Mais quelle peut être la meilleure solution ?

[herakles]

Mais quelle peut être la meilleure solution ?

Ben...

-les tubes d'alu pour irrigation qu'on trouve sur les petites annonces pour agriculteurs..voir le capteur pour Pyren ( remonter tout le fil..)

-les tubes spiralés , forcément en neuf .. raccordés en "parallèle" indiqués par Joanet http://www.atlanticenergy.ca/project...2/Default.aspx

- pour les buveurs de bière = www.cansolair.com et voir la vidéo ou comment utiliser des canettes pour chauffer de l'air ..

voila voila ..

les autres solutions sont plus difficiles à réaliser= tôles à couper , riveter , etc

[invitef5df221d]

Et comment peut-on faire la jointion entre les cornières et la fuille alu?

J'imagine que la feuille alu et preferable de la posser du coté du verre, plutôt que du coté de la laine de roche, n'est-ce pas?

Pour info, prix des cornières alu en U de 48 mm: 30€ les 20 unités de 2,5 m de long dans un magasin bricotruc. Pour la chape alu... je ne sais pas. Panneux laine de roche 8 cm environ 2,5€ /m 2... il manquerai les jointes Epdm, les caissons d'entrée et sortie et les verres, mais je crois qu'un beaux capteur autoconstruit selon le principe du twinsolar... pas plus de 100€ pour 2 m2, tandis que celui de Grammer est proposé à environ 1000€ (Top solar 8.5 par 3800€)... je crois qu'il vaut la peine d'essayer...

Moi j'aime bien cette idée, telle le twinsolar. Ca doit rester discret malgré tout, et avec une pose en toiture ça ne sauterait pas trop aux yeux, contrairement aux tuyaux (bonne idée aussi, mais plutôt envisageable au fond du jardin par exemple ).

- Pourrait-t'on également poser une feuille d'alu par-dessus les cornières, ça serait encore plus discret ?

- Je ne sais plus si ça a été déjà évoqué, mais quelle est la distance 'raisonnable' d'éloignement des capteurs, en isolant bien les gaines bien entendu

Merci

[herakles]

20 à 30m possibles ... au-delà , il faut soigner l'isolation = 10 cm de foamglass autour des tuyaux ..et ca douille vite !

[invite62cf8358]

Bonjour à tous et spécialement à Héraklès
Nous n’avons pas encore les résultats de notre étude thermique mais voudrions vous soumettre dès maintenant notre projet chauffage par capteurs air. Pour rappel, nous avons acheté une maison inachevée (hors d'eau) au Col d'Ares à 1500m d'altitude dans les Pyrénées Orientales près de Prats de Mollo 66230, juste à la frontière espagnole et nous souhaitons l'achever en nous approchant du standard Passiv Haus ou Minergie. Au début, nous voulions ouvrir toute la façade sud pour faire du solaire passif mais on ne peut pas le faire (verdict de l’ingénieur structure). Maintenant pour le chauffage, nous envisageons uniquement des capteurs à air solaires (une vingtaine de m2 en vertical sur façade sud pour le chauffage uniquement; notre choix se porte plutôt vers Twinsolar, Topsolar ou Jumbosolar de Grammer) dont l'air chaud serait envoyé dans un espace empli de bouteilles pleines d’eau glycolée (5,7m3) sous l’escalier (débit variable entre 500 et 800 m3/h en fonction de l’ensoleillement et alimenté uniquement avec l’air repris de l’intérieur ; pas d’air extérieur). Le mur de bouteilles recevrait l'air chaud des capteurs (60°?) qui chaufferait la masse inertielle et nous espérons pouvoir recueillir en sortie de l'air chaud à environ 30° que nous enverrions alors dans le réseau d'insufflation de la vmc. L'eau chaude sanitaire serait chauffée par une batterie air-eau en sortie des capteurs solaires et alimenterait un ou deux ballons double enveloppe (ou à serpentin ?) (thermosiphon souhaité) de 200L+200 ou 300L avec résistance électrique dans le premier pour l'appoint, le deuxième réservoir servant de stockage. De Décembre à Mars inclus, nous avons besoin d’environ 500L d’eau à 40° par jour et le reste du temps, d’environ 700L jour à la même température. (Eh oui pardon mais on ne veut pas se priver de bain) Le projet vous semble-t-il valable pour éviter tout recours à un autre mode de chauffage, et est-ce qu’on peut espérer avoir de l’eau chaude solaire en hiver en recourant le moins possible à la résistance électrique. Merci d’avance de vos suggestions.

[invitef5df221d]

20 à 30m possibles ... au-delà , il faut soigner l'isolation = 10 cm de foamglass autour des tuyaux ..et ca douille vite !

Ok merci, en effet si je devais éloigner les capteurs je prévoirai de bien isoler les tuyaux, pas de passage 'lourd' en majorité donc isolation 'assez facile'

[invitef5df221d]

20 à 30m possibles ... au-delà , il faut soigner l'isolation = 10 cm de foamglass autour des tuyaux ..et ca douille vite !

Ok merci, en effet si je devais éloigner les capteurs je prévoirai de bien isoler les tuyaux, pas de passage 'lourd' en majorité donc isolation 'assez facile'

[invitef5df221d]

20 à 30m possibles ... au-delà , il faut soigner l'isolation = 10 cm de foamglass autour des tuyaux ..et ca douille vite !

Ok merci, en effet si je devais éloigner les capteurs je prévoirai de bien isoler les tuyaux, pas de passage 'lourd' en majorité donc isolation 'assez facile'

[invitec2610dbf]

Les profilés U semblent intéressants d'un point de vue facilité de construction, mais le prix....

Que pensez vous de ceci?
Au moins c'est fin (0.3mm) et on travaille toute la surface d'un coup. Avec une feuille d'alu solide en-dessous puis un isolant ne reste plus que la question du raccord en haut et en bas... À moins de mettre une tôle alu par-dessus aussi et de réaliser un très bon contact thermique avec cette tôle ondulée?

En parlant de l'isolant : est-ce que vous auriez des idées pour un isolant écolo qui conviendrait (j'imagine que la laine de chanvre est déconseillé...)?

[herakles]

En parlant de l'isolant : est-ce que vous auriez des idées pour un isolant écolo qui conviendrait

Désolé , peu d'isolants écolos peuvent résister à des températures de 100 à 120°C ..il ne reste que le foamglass (mousse de verre , pas souple , risque de désagrégation par alternances de gel/chaleur avec l'humidité ) et la laine de roche spéciale hte température

et on travaille toute la surface d'un coup

Pas recommandé de faitre un bardage d'un coup= sous une vitre , ces plaques vont surchauffer bien au delà des conditions d'utilisation normales pour lesquelles elles sont prévues*

il faut mieux faire des modules de 1.50x1.50 par exemple , posés dans des caissons vitrés ..assembles ensembles , avec leur alimentation en air .

l'alu se dilate à raison de 1.5 mm par m pour un delta de 100°C , si vous mettez d'un coup 10m = 15mm de dilatation = fatigue du métal = rupture..

ces plaques peuvent être rivetées entre elles, mais doivent être posées avec des clips qui permettent leur dilatation dans les 2 plans et être branchées sur des gaines alu non rigides qui suivent ces mouvements .

Attention = alu+autre métal comme cuivre ou zinc= corrosion rapide par effet de pile = éviter les clous et vis en acier ..utiliser des rondelles nylon ou epdm

si la langue de Shakespeare n'a pas de secrets pour vous , essayer de jeter un coup d'oeil dans une bibliothèque universitaire sur l'un des ouvrages de J. DUFFIE &BECKMAN ..
http://www.abebooks.com/author/Willi...ckman/2228613/

[invitec2610dbf]

Désolé , peu d'isolants écolos peuvent résister à des températures de 100 à 120°C

C'est bien ce que craignais. Bon, tant pis.

il faut mieux faire des modules de 1.50x1.50 par exemple , posés dans des caissons vitrés ..assembles ensembles , avec leur alimentation en air .

Les modules plus grands ont l'avantage d'une réalisation plus aisée de l'étanchéité. Mais de toute façon, il y a une limite pratique à la taille des verres à manipuler. Assembler des modules de façon étanche n'a sans doute rien d'insurmontable non plus.

si la langue de Shakespeare n'a pas de secrets pour vous , essayer de jeter un coup d'oeil dans une bibliothèque universitaire sur l'un des ouvrages de J. DUFFIE &BECKMAN ..
http://www.abebooks.com/author/Willi...ckman/2228613/

Merci pour ces références! Ça semble très intéressant, mais malheureusement je ne suis pas sur que j'aurais le temps pour les lire...

[herakles]

j'ai travaillé avec des modules de 1.50x0.65 = (zinasol) , je peux te dire qu'après 2 ans , on voit bien la tôle de zinsasol se tordre et se voiler légèrement malgré les fixations souples , clips et rondelles ...et le jeu de 15mm que j'avais laissé en haut = plus d'espace le jour où le ventilo était arreté = T°=120°C..

je peux t'envoyer à ton @ les plans de cette réalisation avec photos ..mais qui sont aussi sur le forum en début de cette discussion..

A mon avis , les capteurs réalisés avec des tubes alu - façon Pyren- sont plus faciles à faire , posés sur un film alu brillant par dessus une épaisseur de laine de roche haute température ..

[chataxe]

Bonjour,
Pour l’isolant, est-ce que le liège (le marron foncé, pas le clair) ne conviendrait pas, sur un doc j’ai lu que sa plage d’utilisation vat de -200° à +130°?

A+