Capteurs à air

[jeanlouis84]

Bonjour TioChanclas,
N'ayez pas peur, je ne suis guère doué pour la boxe !
Je n'ai pas bien compris où vous suggérez d'installer votre panneau noir en alu.
Si c'est en extérieur, ce sera au contraire un obstacle à la pénétration de l'énergie solaire dans la maison.
Si c'est en intérieur, immédiatement après le vitrage, c'est mieux.
Mais, à mon sens, vous allez créer deux effets contradictoires pour un résultat pas très différent de laisser la vitre seule face au soleil :
- le premier effet, bénéfique, sera par votre paroi noire de capter davantage de rayonnement solaire, avec un échauffement prévisible de votre paroi alu,
- le second effet, négatif, étant que ce réchauffement se dissipera des deux côtés de votre paroi alu. Or, du côté fenêtre, cela se traduira par une température de l'air plus élevée (qu'en l'absence de paroi alu) de l'air et une plus forte perte par dissipation à travers le vitrage.
Bref, à mon sens, cela devrait ne servir à (à peu près) rien.
En revanche, côté sud, vous aurez toujours intérêt à laisser les fenêtres au soleil (évitez de fermer les volets éventuels) alors que, côté nord, vous aurez toujours avantage à fermer les volets pour conserver un peu de chaleur.
Si vous voulez faire plus, rajoutez vous des "fenêtres complémentaires" en rajoutant des capteurs à air artisanaux contre votre façade sud. Ca ne coûte pas cher, ne consomme presque rien et ramène out de même environ 500 kwh/an/m2 de capteur (en région PACA)
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[jeanlouis84]

A TioChanclas
Vous pouvez voir une photo de mes capteurs à la page 124 ci-dessus.

[TioChanclas]

Bonjour à Tous,
Bonjour Jean Louis...

oh! Je les ai vus vos capteurs, et bien regardés, même, puisqu'ils ont sensiblement la dimension de la surface dont je dispose... Et je compte bien m'en inspirer : un savant panaché de votre réalisation, d'autres, de trucs vus sur l'Apper ou sur le livre de Guy Isabel...
Mais ce sont des versions ultimes et performantes que je n'ai pas le temps de réaliser en ce moment...
Et j'ai d'ailleurs un dilemne à résoudre car comme mon pignon Sud est mitoyen, j'ai deux deux options : face à l'Est, ou perpendiculaires à la façade comme évoqué il y a peu (sur ce même fil, je crois) mais alors là, bonjour pour les intégrer dans le décor...

Alors je reviens sur mon idée initiale qui était d'installer provisoirement des panneaux amovibles à l'intérieur comme vous l'avez compris, à la manière d'un pseudo caisson. Si l'espace entre fenêtre et capteur est clos, vous avez raison, il ne sert à rien. Pire, même, il risque d'abîmer la fenêtre, comme d'autres ici semblent l'avoir vécu.
Mais si comme je l'écrivais, je fais deux entrées d'air d125 sur le panneau, une haute et une basse, je transforme en théorie toute la maison en caisson. De là à rajouter un ventilateur "solaire", il n'y a qu'un pas. Et du coup, le second effet, négatif, étant que ce réchauffement se dissipera des deux côtés de votre paroi alu disparait... et arrive l'effet positif du gain souhaité de quelques degrés...
Me trompé-je ou me gourre-je?

Là où je vous rejoins entièrement, c'est sur la gestion des volets en hiver... Fermés au Nord (mon pignon est borgne et sera couvert d'une ITE), ouverts partout ailleurs (de toutes façons, la maison n'a pas de volets mais comme Oliva confirme le bénéfice des rayons solaires, cela qui m'évite un chantier supplémentaire) y compris ceux des Velux...
D'ailleurs, les Velux, vous en laissez la ventilation ouverte ou pas, en cas d'absence prolongée et compteur électrique coupé?

Je joins ici une photo de l'emplacement où je peux essayer facilement...

Au plaisir de lire les uns et les autres.

[TioChanclas]

Que voici...

[jeanlouis84]

Le côté est est mauvais du point de vue solaire thermique, car il ne peut capter que le matin. Or les matins d'hiver, sous nos latitudes - et même en Provence ! - sont souvent brumeux => captage très limité.
Concernant votre idée, un balayage d'air forcé par un ventilateur permettrait effectivement de récupérer l'essentiel du supplément d'énergie que capterait votre paroi noire. Mais ne vous faites pas trop d'illusions : ce supplément de captage (paroi noire vs intérieur de votre maison) sur un soleil d'hiver, capté à l'est et une surface très limitée (1 m2 ?) ne va pas changer grand'chose à l'équilibre thermique de votre maison. A mon avis, ce ne sera même pas mesurable. Et complètement disproportionné par rapport aux efforts conséquents à fournir : paroi noire + ventilateur + asservissement sophistiqué pour que le ventilateur ne fonctionne que lorsque la paroi noire atteint une température donnée...
Un capteur solaire additionnel - à condition qu'il soit orienté au sud ! - serait un véritable plus. L'amélioration du capteur que constitue déjà votre fenêtre ne vous apportera rien de mesurable.

Concernant les Velux, je ne suis pas un spécialiste et n'en possède pas.
Au jugé je dirais que laisser ouverte une ventilation en hiver dans un logement inoccupé n'a aucun sens, sauf raison spécifique d'avoir à évacuer une humidité qui entrerait par des parois en contact avec le sol. i.e. si vous êtes hors sol et sur vide sanitaire, l'absence d'occupation entraîne l'absence d'apport en eau => inutilité de ventiler, sachant que la ventilation en hiver fait nécessairement baisser la température.

[TioChanclas]

Bonjour,

ok, bien reçu... Je vais donc consacrer mon énergie à d'autres idées plus rentables.

Merci pour vos éclairages!

[palus06]

salut
ayant la flemme de relire toute la discusse,
le filtre à air: il vaut mieux le mettre en amont (pour éviter que la poussière ne rentre dans le capteur et... donc dans la maison) ou en aval (pour éviter que la poussière n'entre dans la maison)
j'imagine en amont ce qui ne m'arrange pas pour des questions de place
c'est vrai qu'il n'y a pas de filtre décrit dans le livre de G ISABEL... utile ou non? (sur mon premier capteur, le filtreest très utile mais le capteur n'est pas très étanche, ce qui facilite le passage de la poussière - qd, chaque été, je change le filtre - qui est en aval du capteur- le filtre est noir de saleté, et plein de minuscules insectes, c'est assez dingue)

pour la perte de charge, pour le filtre et le capteur de 4m, faut compter combien déjà? en ordre de grandeur, 50 Pa? 100 Pa?

[jeanlouis84]

De mon expérience, le filtre est une bonne idée parce qu'il doit justement pouvoir éliminer certaines poussières et ainsi assainir la pièce. Peu importe à mon seens qu'on le place en entrée ou en sortie de capteur.
Par contre mon problème essentiel est la perte de charge.
Les ventilateurs les plus puissants commercialisés en grande distribution (diam. 150mm) sont annoncés à 200 m3/h. Comme j'obtenais nettement moins - attesté par la montée en température (> 50°C) en sortie de capteur - j'ai dû me résoudre à supprimer tout filtre à air pour augmenter le débit d'air et diminuer cette température de sortie, source de top de perte de rendement.

[TioChanclas]

Bonjour Jean Louis,

Il est vrai que la plupart des filtres sont très fins, et les pertes de charge associées très fortes.
Une idée me vient, à vous lire... Des grilles inox sont disponibles en GSB au rayon "métallerie", par petites plaques et en différents maillages, certains très larges type "grillage à poule" et d'autres beaucoup plus resserrés.

N'y aurait-il pas là une solution à essayer à moindre coût?

[jeanlouis84]

Le problème reste que pour arrêter la poussière, un filtre doit être fin => perte de charge ...
Un 'grillage à poule n'arrêtera rien du tout.

[TioChanclas]

On est d'accord...
Mais il en existe avec des maillages très resserrés... Peut être suffisamment pour limiter les pertes de charges et stopper certaines poussières.
A suivre!

[herakles]

Bonjour ,

Des filtres F5 pour les très fines poussières et il y en a en suspension dans l'air de la campagne !!!

J'ai démonté le mien après 1 mois , l'horreur , tout gris et brun avec quelques particules visqueuses ..la faute aux vergers de la plaine d'à côté avec leurs traitements incessants sur les pommiers .
Mais ca me soulage de savoir qu'il n'y aura pas cela sur les murs dans notre maison , c'est toujours ca de gagné et Madame sera contente d'avoir moins d e poussières à enlever

Pour diminuer les pertes de charge , pas 36 solutions = prendre des filtres de grand format , genre 1m2 , normalement prévus pour 1500 m3/h , 50Pa de pertes , mais à 250 m3/h ,
le débit frontal sur le filtre est divisé par 6 et les pertes de charge très réduites .

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour Herakles,

Après une recherche, je comprends ce que vous évoquez.

• Pensez-vous utile que ce produit soit installé dans le cas d'une entrée d'air dans une maison (trop) peu occupée?
• Pensez-vous que sa présence puisse réduire excessivement le flux d'air en l'absence de ventilateur?

Pour mémoire, mon intention est de construire un capteur totalement passif et autonome afin de gagner juste quelques degrés dans l'habitation pendant mes (trop longues) périodes d'absence hivernales. Un système plus complexe pourrait venir mais plus tard.

Merci à vous.

[jeanlouis84]

A Herakles
Je ne comprends pas votre notion de filtre de grande dimension (env. 1 m2).
Quand vous avez une entrée et une sortie de diam. 150 mm, vous avez une section filtrable de l'ordre de 0,018 m2, non ?

[TioChanclas]

Re,

à mon avis, il s'agit de découper dans un grand morceau les dimensions qui vous conviennent...
Vous gardez les reste pour le prochain changement de filtre...

A suivre!

[herakles]

Quand vous avez une entrée et une sortie de diam. 150 mm, vous avez une section filtrable de l'ordre de 0,018 m2, non ?

Bien sûr , si on enferme le filtre dans la gaine ..

Mais si tu intercales un caisson avec une entrée et sortie , tu peux mettre un filtre plissé dan ledit caisson ..
Il existe des poches multidièdres dont la surface développée est considérable
Un exemple..
http://www.innovair.fr/filtres-charb...if-d-52-1.html

Un filtre en forme de chaussette enfilée dans une gaine de 150mm , ca le fait aussi , si la chaussette est suffisamment longue , par exemple un bas de femme ..

[herakles]

Quand vous avez une entrée et une sortie de diam. 150 mm, vous avez une section filtrable de l'ordre de 0,018 m2, non ?

Bien sûr , si on enferme le filtre dans la gaine .. sans plissage

Mais si tu intercales un caisson avec une entrée et sortie , tu peux mettre un filtre plissé dan ledit caisson ..
Il existe des poches multidièdres dont la surface développée est considérable
Un exemple..
http://www.innovair.fr/filtres-charb...if-d-52-1.html

Un filtre en forme de chaussette enfilée dans une gaine de 150mm , ca le fait aussi , si la chaussette est suffisamment longue , par exemple un bas de femme ..

[palus06]

salut les gars
ma question trouve enfin un début de réponse, tant mieux!

de mon côté, je regarde le caisson filtre UNELVENT MFL 125 (Ref 973 700) (page 243 de ce doc )

l'intérêt de le mettre en amont du capteur est d'éviter d'empoussiérer le capteur - mais c'est peut-être idiot, si une poussière rentre, elle finira par sortir!amont ou aval, c'est sans doute kif-kif

je reviens à la charge pour le ventilo
mon électricien me propose le modèle UNELVENT MIXVENT TD 350/125 (Ref 250 455) page 236 du même doc
ce qui m'inquiète un peu c'est la puissance absorbée max de 53W et la température de fonctionnement max de 40°C - pour le bruit jusqu'à 33dB (max) sachant qu'il sera dans une chambre (il ne fonctionne pas la nuit heureusement) (100m³/h à 100Pa)
vous en pensez quoi?

enfin, j'ai créé un nouvel album sous mon pseudo avec le nouveau capteur ("solaire sud") qui est maintenant en place
ou alors avec ce lien, ça fonctionne peut-être!
je n'ai pas grand mérite car je me suis fait aider par une asso de réinsertion pour la construction
si ça intéresse quelqu'un dans la Région Nantaise, je peux donner les coordonnées en MP (c'est leur 4ème réalisation, celui-ci est assez abouti...! - il a fallu être 4 pour l'installer)

@+

[SK69202]

Quand vous avez une entrée et une sortie de diam. 150 mm, vous avez une section filtrable de l'ordre de 0,018 m2, non ?

Comme le dit heracles, c'est si on se contente de la section du tube, mais le filtre peut avoir une taille gigantesque en amont du tube.
C'est la technique utilisée en automobile, 3000 tr/mn, 1.5L de cylindrée = 4.5m3/mn => 270m3/hr dans le peu de place qu'on accorde au filtre sous le capot.
Pour protéger les ventilos et limiter l'entretien de mon extraction WC et SDB, j'utilise la grille de passoires inox de cuisine, leur surface hémisphérique multiplie environ par deux la surface de filtration au niveau de la bouche.

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Salut,

Pour protéger les ventilos et limiter l'entretien de mon extraction WC et SDB, j'utilise la grille de passoires inox de cuisine, leur surface hémisphérique multiplie environ par deux la surface de filtration au niveau de la bouche.

C est exactement ça!!! J ai eu la même idée qu' SK pour une filtration grossière (pas la poussière) mais efficace pour les gros éléments.

J utilise moi aussi une passoire de cuisine en entrée de ma prise d air de poêle! Grande surface d admission, protégeant des insectes le conduit d arrivée d air. C est en inox (ça bouge pas malgré les agressions climatiques) et ça se nettoie très facilement.

[palus06]

c'est envisageable avec un flux d'air à 100m³/h?
la passoire va disparaître dans la tuyauterie...

[herakles]

c'est envisageable avec un flux d'air à 100m3/h?

A 1000 m3h oui , mais pas à 100m3/h , c'est un débit trop faible pour aspirer la passoire : 100m3/h = 0.028 m3/seconde

Une bouche d'air d'extraction de cuisine aspire 60 à 90m3/h .. et déjà on a du mal à faire tenir une feuille un peu épaisse sur la bouche .

[palus06]

salut
pour mon dernier capteur à air (ardoise), j'ai mis un "thermostat à bulbe et capillaire" 0-90°C.
du moins je crois que ça s'appelle comme ça
il est dans le conduit qui va au capteur, du côté air entrant, au voisinage des ardoises (et du côté intérieur par rapport aux ardoises)
le matin, si la temp de consigne est suffisamment basse, il démarre bien mais le soir il ne s'arrête pas
au contraire, si je mets une temp de consigne haute, il s'arrête bien le soir mais ne redémarre pas le lendemain matin (ou il démarre en milieu d'après-midi)
est-ce dû à ce type de thermostat avec un différentiel de temp assez important (même si je ne comprends pas bien cette expression)?

[palus06]

une année de ventilation sur ce filtre de capteur, voilà ce que ça donne:

[grandgui]

bonjour,

je m'intéresse au capteur à air depuis déjà quelques années mais je ne suis pas encore passé à l'acte. Entre temps, j'ai installé un SSC de 12m² suite à la recherche d'un cesi d'occaz.

je vais attaquer une nouvelle tranche de travaux (serre adossée) où une partie du toit sera opaque donc j'envisage d'y installer 8m² de capteur à air pour préchauffage de l'air neuf de l'habitation en saison froide et pour alimenter un séchoir à bois le reste du temps. L'air chaud de la serre servira seulement à tempérer celle-ci et un atelier adjacent.
le captage sera intégré en toiture, pente à 45° (a voir), orientation sud+15°.

la zone de captage fera en gros 4m de large par 2m de haut. Est-il plus pertinent de construire un unique capteur en position paysage de 8m² ou 4 capteurs en position portrait de 2m²?

je parts sur une conception type "ISABEL" mais peut-être en remplacent les ardoises par une membrane EPDM, des internautes ont-il déjà testé l'EPDM pour cette utilisation?
les avantages de l'EPDM sont nombreux (poids réduit, mise en place aisé, tenu aux UV, couleurs noir mat, utilisable de -50 à +120°C en continu, 10euros/m²....), cette matière est déjà utilisée pour les nappes souples chauffantes de piscine.

comme ventilo, je prendrai bien un caisson de distribution d'air chaud de chez br...d.pot, 500m3/h. est ce qu'on peut l'alimenter en PWM pour faire varier le débit d'air par rapport à la t° capteur (j'ai déjà une régulation modulaire qui pourrai gérer ça). il sera installé en sortie de capteur.

[palus06]

salut grandgui
je tente une réponse car c'est énervant de poser des questions sans jamais avoir de réponse!

d'abord réfléchir en facilité de construction et d'installation (8 m² plus difficile à installer que 4X2 ou 3X2,66 m²)
ensuite voir comment le verre, qui pèse son poids, peut être installé aisément sur 8m²; de toute façon, il faudra le poser en 2 -3 plaques séparées qu'il faudra faire reposer sur quelque chose;

ensuite réfléchir à la circulation d'air, en boucle de teckelman sur 3 ou 4 capteurs séparés, en direct sur le capteur de 8 m²;

au niveau du chauffage, ces installations sont tellement rudimentaires qu'aucune étude sérieuse pourrait comparer aisément si un choix est meilleur que l'autre

en bref, je ne prendrais en considération que la facilité d'installation comme critère de choix

Pour l'epdm, pas la moindre idée; construit une boîte en bois avec un verre dessus et un bout d'epdm en fond (sur fond isolant) et mets la en plein soleil -regarde comment se comporte l'epdm à 90°C, s'il résiste et si ça ne sent pas le caoutchouc brûlé (chez moi, l'air apporte une légère odeur sur le capteur (tôle + liège), qd il chauffe bcp, par exemple - c'est pas désagréable mais à tester avec l'epdm - rien de tel sur le capteur "Isabel")

@+

[herakles]

Avec l'EPDM, risques d'odeurs et de COV ...

Même l'EPDM utilisé pour les TAG dégage au début une légère odeur de caoutchouc...

Pas avec l'ardoise ou une tôle peinte

De l'alu ou du zinc prépatiné conviennent mieux , sinon , utiliser des peintures très haute température

Bon courage

[grandgui]

bonjour,

pour l'installation, je fabriquerai directement le ou les capteurs sur le toit... j'ai déjà les vitrages (2mx1m) 8mm en verre trempé. Si un seul capteur, je rajouterai juste des appuis ponctuels pour fixer les contre-parcloses au niveau des raccordements de vitres.

pour tickelman, je vois le principe, j'ai déjà fais mon SSC comme ça, deux séries de 3 capteurs raccordés en tickelman.

je pense que pour améliorer le rendement en mode hivernal, je réchaufferai l'air intérieur + apport d'air neuf, en limitant l'apport d'air neuf au stricte besoin de renouvellement...

effectivement pour tester l'EDPM, je vais bricoler un mini capteur... mais d'après les doc techniques, pas de soucis jusqu'a 120°C en continue, a voir au niveau de la dilatation si ça ne risque pas de trop perturber le flux d'air quand la membrane s'allonge et plisse.

normalement pas de dégagement de COV avec l'EPDM, si c'est juste un odeur de caoutchouc pendant le rodage, pas de soucis, la construction ce fera en fin de printemps donc les capteurs seront rodés en mode séchoir à bois pendant 3-4 mois.

[grandgui]

---> Herakles:

dans tes expériences passées, lorsque qu'il y avait une grande surface de captage, c'était un seul capteur (une seul admission et extraction) ou plusieurs petits?

pour la construction, un seul grand capteur me semble plus simple à réaliser, ça simplifie le réseau aéraulique...

[herakles]

A Grandgui,
Il est préférable de sectionner un capteur en ensembles avec leur propre circulation d'air , de façon à mieux maîtriser le cheminement de l'air : chicanes ,canaux parallèles, collecteur haut et collecteur bas , etc

Les exemples illustrés ne manquent pas sur Google ...voir les capteurs fabriqués avec des canettes de bière

De cette façon , on est sûr que l'air entrant ne va pas directement vers la sortie sans avoir réellement balayé toute la surface de l'absorbeur

Tout est une question de répartition du fluide caloporteur sous l'absorbeur ,que ce soit de l'eau aussi bien que de l'air, de l'huile , du fréon ... .

Bon courage

Si tu peux te procurer le livre de Duffie et Beckman "solar heating thermal processes" et si tu sais lire l'anglais...
Ce livre explique bien les transferts thermiques ... si on a un petit minimum de connaissances physiques