Isolation dans une rénovation: les ponts thermiques

[remyb]

Oublies donc l'iso extérieure...(tu economises le cout de la location des echaufaudages...)

En isolant que par l'intérieur, il faut aussi isoler tous les murs de refend... Pas sur que se sot moins cher que la location de l'échafaudage.

Avec un recouvrement d'un métre, il retera un pont thermique. Mais ce pont thermique sera avec un bon déphasage (le déphasage d'un m de briques, ça doit pas être négligeable).
Ca n'évite pas la perte, mais ça permet de la lisser dans le temps.

A vi de nez :
- 10cm par l'extérieur (en prolonguant jusqu'au mur du voisin et sous le sol)
- 1 m de recouvrement
- 5 cm par l'intérieur (les murs mitoyens sont aussi chauffé par le voisin )
- rien dans la cave (au pirie, ça sera toujours possible de faire aprés...)
Ca me semble une solution cohérente.

L'argent prevu pour les 5 cm supplémentaires, il vaut mieux les mettres dans une VMC DF ou un puit canadien (s'il y a la place et, en même temps, que l'isolation par l'extérieur en dessous du niveau du sol )

[Narius]

Je suis assez d'accord avec remyb... Ca me semble un bon compromis...

Pour ce qui est des ponts thermiques et de la longueur du recouvrement... 1m (ou plus...) c'est une règle générale pour LIMITER le pont thermique, par pour le supprimer... Mais le but ici est que son influence ne soit plus assez grande pour annihiler l'isolation principale.
Autre règle générale : toute isolation supplémentaire est bonne pour la consommation de chauffage !

[Ulyssesourd]

Bonsoir,
C'est comme tu veux, chez moi, j'ai isolé de sorte qu'il ait ZERO pont thermique. Les murs de soutènement, je les ai virés et j'ai mis des poutres I en acier à la place et je les ai isolés. L'isolation est mis partout meme entre le plancher d'une étage et le plafond de l'étage en dessous, cave comprise. Les seuls ponts thermiques sont les portes d'entrée et palier. Une fois l'isolation soigneusement faite, je n'ai plus de questions à poser. Il vaut mieux suer un peu plus et payer au juste prix toute l'isolation et on ne regrettera pas.
Les gens qui viennent chez moi me demandent comment cela se fait qu'il fait bon chez moi par des températures extérieures négatives, et en meme temps ils touchent mes radiateurs qui sont...presque froids...Donc c'est le résultat d'une telle isolation.
A+

[red.pepper]

En lisant un autre sujet sur le béton cellulaire, je m'aperçois qu'il a des propriétés isolantes et porteuses que je ne soupçonnais pas! Cela me donne une idée.

Je joins un dessin mais l'idée de base est une extension des propositions précédentes: je fais une isolation mixte avec recouvrement, et dans les recouvrements je remplace les briques par du béton cellulaire, sur toute la hauteur de la maison. J'aurais donc ça à trois endroits: le coin nord-est, le coin sud-ouest et le mur de refend au nord.

Ca touche à la structure de la maison, donc ça me fait un peu flipper, mais ce sont des blocs qui peuvent être porteurs, et ce sont des modifs verticales assez étroites. Ca devrait être jouable, non?

Pour un bloc de 60cm (longueur standard) avec un lambda de 0.11, ça donnerait un R de 5.5. C'est quand même tout autre chose! Ca me permettrait de monter jusqu'à 22cm d'isolant sans pont thermique, pour faire un R de 5.5 partout!

Enfin presque. Il me resterait le problème du bas des murs isolés par l'extérieur (pont thermique par le sol).

Qu'en pensez-vous? Est-ce du délire de faire des modifs aussi importantes dans des murs porteurs? Comment calculer la perte d'isolation par le sol au sud et à l'ouest? Autres remarques?

[Tonia]

heu rémyb, tu veux faire sauter les murs porteurs en brique pour les refaire en béton cellulaire ? hum, ça me parait vraiment risqué ! ça m'étonnerait que tu trouves un artisan sérieux pour te le faire...
sinon pour cette histoire de calcul d'épaisseur d'isolant par rapport au R du mur pris en sandwich entre isolation intérieure et extérieure, j'avoue que je ne comprends pas très bien... si le R de tes parois isolées est plus important que celui d'un mètre de brique, ça fera un pont thermique au niveau de l'arrêt de l'isolation intérieure... et tu penses que ce pont peut ruiner complètement tous tes efforts d'isolation ? si c'était le cas je crois que ce ne serait même pas la peine de penser à se lancer dans l'isolation d'une maison ancienne... et si vraiment vraiment tu veux traquer le pont thermique à fond, alors tu fais un recouvrement de 2 m, donc tu doubles le R qui te limite et la différence entre ton isolation de 15 cm et ce R devient encore plus négligeable... enfin ça me parait bcp plus faisable que de refaire les murs porteurs...
Tonia
ps @ Ulysse : salut à toi, mes travaux stagnent pour l'instant, jamais je n'aurai le temps et le talent pour tout faire aussi parfaitement que toi, donc je me fais à l'idée qu'il restera des ponts thermiques, mais j'espère que je pourrai avoir chaud quand même...

[Tonia]

Voici ce qu'emmanuel30 m'avait répondu à propos d'isolation de toit, et d'un souci de place pour l'isolant sous l'escalier, qui ferait donc pont thermique :

"En tout cas une isolation moindre sur quelques m2, au niveau de la cage d'escalier, ce n'est pas cela qui va foutre en l'air l'isolation globale de la maison.
Par exemple la perte supplémentaire pour 20 ° d'écart et 5 m2 de surface avec un r = 2 au lieu de 6 serait de seulement 30 w h. "

Voilà ça c'est chiffré, et ça peut te donner un ordre d'idée des pertes que procurent les ponts thermiques suivant leur importance...

Tonia

[red.pepper]

Hello Tonia. D'après tes commentaires il me semble que tu as très bien compris ma situation (sauf que je suis red.pepper et pas remyb )

si le R de tes parois isolées est plus important que celui d'un mètre de brique, ça fera un pont thermique au niveau de l'arrêt de l'isolation intérieure... et tu penses que ce pont peut ruiner complètement tous tes efforts d'isolation ? si c'était le cas je crois que ce ne serait même pas la peine de penser à se lancer dans l'isolation d'une maison ancienne...

Ben je ne sais pas, c'est un peu l'objet de ce sujet de discussion. Deux choses certaines:
- Ajouter de l'isolant améliore toujours l'isolation du mur isolé (une évidence)
- Isoler à mort un mur à côté d'un énorme pont thermique (genre trou dans le mur) est une aberration financière.

Entre les deux, il faut quantifier: quelle est la perte de mes ponts thermiques? Et évaluer: quelle épaisseur d'isolant est financièrement justifiable?

C'est là que ta citation d'emmanuel30 va m'aider, car c'est exactement ce dont j'ai besoin: des formules me permettant d'estimer les pertes thermiques et la pertinence d'une isolation épaisse ailleurs. Je m'en vais fouiner.

et si vraiment vraiment tu veux traquer le pont thermique à fond, alors tu fais un recouvrement de 2 m, donc tu doubles le R qui te limite et la différence entre ton isolation de 15 cm et ce R devient encore plus négligeable... enfin ça me parait bcp plus faisable que de refaire les murs porteurs...

C'est une idée qui se tient, mais 2m de recouvrement en brique ça ne fait toujours qu'un R de 1.8 alors qu'un recouvrement sur 60cm de béton cellulaire ça fait un R de 5.5, soit le triple! Je ne dirais pas qu'un pont thermique avec un R de 0.9 ou même 1.8 sur une surface de plusieurs m² est négligeable.

Ceci dit, sur les trois murs de recouvrement, j'ai déjà de la chance:

- Au coin sud-ouest, le mur est déjà percé d'une porte au rez et d'une fenêtre à l'étage, que je vais condamner.
- Le mur de refend au nord est également percé d'une porte et d'une fenêtre à condamner.
- Le coin nord-est n'est pour l'instant monté que sur un étage, et ne porte rien du tout. Il est tout-à-fait envisageable de le démonter et le remonter en béton cellulaire.

Au mieux, cela facilite le démontage de ces murs. Je pourrais même garder les linteaux au dessus des portes et fenêtres, histoire de conserver une part de la rigidité originale, car je pense qu'ils sont en bois.

Au pire, je ne touche à rien d'existant mais je comble simplement les portes et fenêtres en béton cellulaire, ce qui réduit d'autant la surface de mes ponts thermiques.

De toute façon, étant donné que les fenêtres et portes vont avoir un R entre 0.5 et 1, je pense que je vais me calmer sur les ponts thermiques.

[Tonia]

"sauf que je suis red.pepper et pas remyb"
oups mes excuses à tous les 2 !

Bon courage à toi red.pepper pour tes travaux, l'isolation en rénovation c'est un vrai casse-tête, je m'y perds aussi !
Tonia

[remyb]

et tu penses que ce pont peut ruiner complètement tous tes efforts d'isolation ? si c'était le cas je crois que ce ne serait même pas la peine de penser à se lancer dans l'isolation d'une maison ancienne...

Ca dépend de la différence de surface du pont et de sa résistance thermique par rapport à la partie isolée...

Si je me trompe pas (à faire valider, donc...) :
Si une surface de superficie totale St est isolée sur une superficie Si avec un isolant qui a une résistance Ri, et qu'il reste un pont thermique de superficie Sp avec une résistance Rp, on peut calculer une résistance thermique globale moyenne pour le mur à partir des équations suivantes :
St = Si + Sp
St/Rt = Si/Ri + Sp/Rp

En combinant les deux, on obtient la relation suivante :
Rt/Ri = (1+Sp/Si) / (1 + (Sp/Si)/(Rp/Ri))

Exemple d'application :
Une toiture de 65m² est isolé sur 60m² avec R=6 et sur 5m² avec R=2
Sp/Si = 8%
Rp/Ri = 0,33
En appliquant la formule, on obtient Rt/Ri=0,867
Soit un R moyen pour l'ensembel de 5,2

Autre exemple :
Un mur de 30cm de brique est isolé sur 1,5m par l'intérieur, 1,5m par l'extérieur. Avec une brique 27 fois moins isolante que l'isolant
Si on considére que le pont thermique fait 30cm (=épaisseur du mur, quelque soit le recouvrement). Le pont thermique représente 10% de la surface.

Avec 15 cm d'isolant, sans recouvrement : l'isolation moyenne correspond à 7,02 cm d'isolant.
Avec 15cm d'isolant et un recouvrement de 50cm : l'isolation moyenne correspond à 9,11 cm.
Avec 11cm d'isolant et un recouvrement d'un métre : l'isolataion moyenne correspond à 9,33 cm.
Avec 10,5cm d'isolant et un recouvrement de 1,19 m : l'isolataion moyenne correspond à 9,33 cm, aussi.

Les deux derniéres solutions sont équivalentes entre elles. Mais elles consommes moins d'isolant que les deux premiéres, et pourtant, elles ont un meilleur R. Ca fait quand même réfléchir...

A partir de la formule (en espérant quelle soit bonne), j'ai tracé des courbes (voir image).
Connaissant la taille du pont thermique (rapport Sp/Si), on peut suivre la variation du R global en fonction du R du pont thermique (exprimés en fraction du R de l'isolant)
Les valeurs Rp/Ri supérieures à 1 permettent d'avoir une idée de l'influence de l'ajout partiel d'une surcouche d'isolant.

Ajout de la feuille de calcul ayant permis d'obtenir cet abaque (format OpenDocument).
Philou67 pour la modération.

[Tonia]

@ red.pepper : avec ton dessin je comprends quand même mieux que sans... je vois que tu ne veux pas faire tomber de grands pans de murs, mais seulement l'épaisseur d'une rangée de parpaings par ci par là... on peut toujours percer une porte ou une fenêtre dans un mur porteur, pourquoi pas ce que tu as prévu ? bon ça doit être un peu plus délicat à réaliser grandeur nature que sur le papier, mais si tu t'en sens capable, ou si tu trouves un maçon pour le faire, ça me parait une idée à la fois audacieuse et intéressante... peut-être un peu chère aussi, au départ, mais en raisonnant sur le long terme et au niveau confort...
@ rémyb : grand merci pour tes calculs détaillés. J'ai essayé de me pencher dessus, la logique du procédé est parfaite, mais une question m'est venue...

Imaginons le pont thermique du mur de refend entre deux pièces à vivre par exemple, dans une maison isolée par l'intérieur d'un côté, et par l'extérieur de l'autre. Le pont thermique serait donc une fois l'épaisseur du mur de refend. Avec ces calculs le pont thermique sera d'autant plus faible que la maison sera grande, car le rapport Si-Sp sera d'autant plus petit que Si, et donc la surface au sol de la maison et de ses murs isolés, est grande... Mais la sensation de froid, et les besoins accrus de chauffage, apportés par le pont thermique seront-ils réellement atténués par le fait que la maison est plus grande ? à l'inverse, si la maison est petite, cette sensation de froid sera-t-elle plus intense ?

Tonia

[red.pepper]

Et bien moi je ne comprend pas vraiment l'explication de remyb. Enfin, je comprends la règle à la proportionnelle, je comprends le premier exemple, mais le second me laisse circonspect. Une explication détaillée serait la bienvenue parce que je ne comprend pas les quatres situations (sauf peut-être la première) ni la méthode de calcul.

[Tonia]

Pour être honnête je me suis bornée à essayer d'appliquer sur mes murs les formules données avant les exemples... Pour comprendre les exemples de Rémyb il doit manquer des étapes pour qqn d'aussi peu habitué aux chiffres que moi...
Mais à la reflexion, même pour simplement trouver le R moyen d'un mur entre son isolation et son pont thermique, je n'ai pas du m'y prendre correctement... Il doit y avoir une zone limite, ou qqch comme ça, au delà de laquelle le ratio de surface annule tout, sans pour autant annuler les effets du pont thermique en deça de la même zone... je ne sais pas si je suis claire là...
Tonia

[emmanuel30]

bonsoir à tous.
Quand une maison n'est pas isolée, il faut considérer que c'est un immense pont thermique soit par exemple 250 m2 de murs qui représentent 250 m2 de ponts thermiques.
Il vaut mieux isoler correctement tout ce qu'il est possible d'isoler et tant pis pour les ponts thermiques.

Si sur ces 250 m2 de murs, j'isole correctement 200 m2, j'aurais quand même réduit les pertes sur 4 cinquième de la surface.

Si je commence à me dire: je réduis l'isolation des murs car de toute manière j'ai des ponts thermiques qui me flinguent le bilan global, c'est un peu partir battu d'avance.

Bien sûr il ne faut pas non plus espèrer avoir une maison passive en surisolant les murs au point de perdre 5 w alors qu'a coté on a un pont qui en pert 100w.

Quand on veut calculer la perte par un pont thermique il ne faut pas chercher à calculer le r moyen de l’ensemble mur isolé plus pont, il faut décomposer le problème en 2 problèmes distincts, qui seront l’un après l’autre facile à résoudre.

Le mur isolé, à un R de X, il fait Y m2, il va perdre pour 20° d’écart: Z w

Le pont thermique est un mur de refend en agglo, il fait 20 cm de large et deux m de haut il a donc une section transversale de 0.4 m2 .
Si on isole ce mur de refend sur un retour de 1 m, les frigories devront traverser le mur sur 1.2m avant de se retrouver dans la maison, on peut donc calculer le r de ce mur qui fait 1.2 m d'épaisseur et la perte par rapport à 20° d’écart en fonction de sa section de 0.4 m2.

@ Tonia pour calculer la perte par le plafond sur ton escalier, j’ai pris un exemple bidon soit 5 m2 qui aurait un r de 2 au lieu de r=6 .
J’ai calculé à la louche combien ce plafond perdrait pour un r de 2 et ensuite pour un r de 6 , la différence entre les deux pertes correspond à la perte supplémentaire par rapport au manque d’isolant sur 5 m2.

[remyb]

Le mur isolé, à un R de X, il fait Y m2, il va perdre pour 20° d’écart: Z w

Z est proportionnel au rapport Y/X (c'est ceux que j'avais appelé Si/Ri)
En cumulant l'énergie perdu par la partie isolé et celle perdu par le pont thermique, on obtient :
Zt = Zi + Zp
Ou
St/Rt = Si/Ri + Sp/Rp

Avec ces calculs le pont thermique sera d'autant plus faible que la maison sera grande, car le rapport Si-Sp sera d'autant plus petit que Si, et donc la surface au sol de la maison et de ses murs isolés, est grande... Mais la sensation de froid, et les besoins accrus de chauffage, apportés par le pont thermique seront-ils réellement atténués par le fait que la maison est plus grande ? à l'inverse, si la maison est petite, cette sensation de froid sera-t-elle plus intense ?

La perte d'énergie ne sera pas modifié par la taille de la maison, mais sa part relative dans la perte totale change.
Si le pont thermique fait perdre 100W, et que chaque métres de mur isolé fait perdre 5W
Avec une maison de 100m² (10x10 => 40 métres de mur), les pertes totales seront de 100 + 40*5 = 300W
Le pont thermique represente 1/3 des pertes totales.
Avec le même pont thermique, mais dans une maison de 200m² (10x20 => 60 métres de mur), les pertes totales seront de 100 + 60*5 = 400W
Le pont thermique ne représente plus 1/4 des pertes totales.

@red.pepper L'image ci dessous monte deux configurations quasiment identique au niveau thermique. Mais sur la seconde, la partie isolée et le pont thermique sont plus facile a visualiser.

[emmanuel30]

Ce que je veux faire ressortir c'est que: les ponts thermiques doivent nous traumatiser un peu mais pas trop. Si on peut les supprimer ok on le fait mais si on ne peut pas ce n’est est pas catastrophique.

Cela ne veut pas dire que si l’on fait du neuf on peut en mette de partout, hein !

Si on pert autant par les ponts que par les murs, ce n'est pas grave et il ne faut pas dire: j'ai isolé ma maison qu'à moitié, car au final en isolant 90 % des murs, on à réussi à réduire les pertes de par exemple 10 kw à 1 kw.

Je dis cela car quand j'ai isolé mon grenier j'ai posé les ballots de paille sur la dalle béton.

J’ai calculé les pertes par le plafond et j’étais heureux car elles étaient vraiment très faibles.

Ensuite j’ai calculé les pertes par les ponts thermiques des murs de refend et des murs extérieurs.
Il y en a un paquet, 60 ml du mur en agglo de 30cm soit 18 m2 de pont qui ne peuvent pas être isolés, je pourrais les réduire en isolant les murs intérieurs du grenier, mais je ne l’ai pas fait.

Et la je suis resté assez inquiet car les pertes par les ponts étaient supérieures aux pertes par le plafond.

Il n’empêche que cet hiver je n’ai jamais mis le chauffage dans les chambres à l’étage et quand il faisait assez froid, la chaleur du poêle à bois au rdc suffisait pour garder les chambres entre 18 et 22°.

remyb ton raisonnement est juste mais je le trouve un peu compliqué, cela est sûrement du au fait que je ne suis pas fort en maths