quel est le coût annuel de l'entretien d'une pompe à chaleur?

[barda]

Je viens de relire une partie de la discussion.

La PAC équipait la maison que je viens d'acheter.
Il s'agit d'une PAC sol sol. La source froide est une géothermie horizontale et j'alimente un plancher chauffant à basse température (25°C). Je compte avant tout l'utiliser dans des conditions optimales, avec donc des températures extérieurs pas trop basses. Je vais suivre la température de ma source froide pour ajuster le fonctionnement de la PAC en conséquence. La maison est également équipé d'un poêle à buche de 13kW, de grille pain électriques également appelé radiateur électriques.

Je ne compte pas prendre partie dans vos débats. Mais, dans la zone climatique H1c, une PAC air/air alimentant des radiateurs avec de l'eau à 60°, serait une stupidité n'existant qu'à cause des conneries d'EDF et du législateur.
A juste titre, ces PAC air/air ont été sortie des crédits d’impôts. J'ai visité des maisons avec ce type de chauffage. A chaque fois, le vendeur s'est senti obligé d'expliquer que la PAC ne permettait pas de chauffer la maison quand il faisait froid. En gros, ça ne coute pas cher à installer et permet de venir en relais d'une installation existante durant les journées de la fin de l'automne et du début du printemps.

Pour les PAC sol - sol basse température, je vous dirais après cet hiver. Mais, je ferais tourner le poêle à bois pour éviter d'utiliser les grilles pains du 1er étage.

Ce raisonnement me parait erroné sur plusieurs points:

- installer une pompe à chaleur ne dispense certainement pas de faire une étude thermique correcte et d'installer dans les règles de l'art un appareil couvrant les besoins en toutes circonstances; il n'y a aucune magie dans les pac, seulement l'application des lois de la physique; encore faut-il les connaître et les transcrire correctement dans l'installation.

- une pac "géothermique", alimentant un plancher chauffant, est capable de couvrir tous les besoins d'une maison; sinon, soit l'installation n'a pas été correctement conçue (un "grand installateur de géothermie", aujourd'hui disparu, était spécialisé dans ce type d'installation sabotée), soit il est complètement idiot de dépenser autant pour ne fournir qu'une partie des besoins.

- en zone H1 (que ce soit a,b ou c), une pac géothermique peut tout à fait alimenter des radiateurs à 60°; il suffit de choisir le bon modèle, et cela n'a rien à voir avec EDf et le législateur; par contre, les résultats seront meilleurs avec un PC ou des radiateurs BT, c'est l'évidence. Rappelons à ceux qui l'aurait oublié que diverses grandes marques de pac sortent des modèles "haute température", dont certains atteignent 80°C

- enfin, il faudrait que l'on m'explique (pas avec des "on dit" ou des "je pense que") pourquoi une pac air-air ne pourrait pas chauffer une maison (dès l'instant où elle a été correctement dimensionnée) alors qu'une pac air-eau le pourrait; ça relève du mystère, cette affirmation péremptoire.


Je suis un peu las de ces gens qui viennent, ici ou ailleurs, affirmer certaines choses, et avec quelle certitude, sans avoir la moindre expérience dans ce domaine, hormis la rencontre de voisins qui ont entendu dire que je ne sais qui leur a expliqué... Quand on ne connait pas un domaine, on fait l'effort de se renseigner, ou on a la pudeur de se taire.

p.s. j'avais oublié, une pac air-air qui alimente des radiateurs à eau, c'est une pac air-eau...
-----

[Fred_D]

@ barda, c'est à moi que tu parles ?

- enfin, il faudrait que l'on m'explique (pas avec des "on dit" ou des "je pense que") pourquoi une pac air-air ne pourrait pas chauffer une maison (dès l'instant où elle a été correctement dimensionnée) alors qu'une pac air-eau le pourrait; ça relève du mystère, cette affirmation péremptoire.

Je n'ai jamais écrit cela. Le ba BA des PAC est simplement la différence de température entre la source froide et la source chaude. On ne va pas ressortir les cours de thermodynamique élémentaire mais le 2ème principe de la thermodynamique limite drastiquement la performance des pompes à chaleur Air dans les régions H1 lorsque la température de la source froide diminue.

- en zone H1 (que ce soit a,b ou c), une pac géothermique peut tout à fait alimenter des radiateurs à 60°; il suffit de choisir le bon modèle, et cela n'a rien à voir avec EDf et le législateur; par contre, les résultats seront meilleurs avec un PC ou des radiateurs BT, c'est l'évidence. Rappelons à ceux qui l'aurait oublié que diverses grandes marques de pac sortent des modèles "haute température", dont certains atteignent 80°C

A nouveau la thermodynamique de base explique que l'efficacité d'une pompe à chaleur diminue drastiquement lorsque la température de la source chaude augmente. Rien de bien nouveau. Carnot l'a démontré au début du 19ème siècle. A cela, on peut rajouter les pertes dans le circuit qui sont bien évidement plus importantes à 80°C qu'à 25°C.


Mais, chacun a le droit de se faire enfumer par un arracheur de dents.

[Fred_D]

J'oubliais.

Bien évidement qu'EDF et le législateur influencent fortement nos choix, parfois dans des directions stupides.

EDF vendant principalement de l’électricité et ayant mis l'état sous influence depuis des décennies, il n'est pas étonnant que le parc chauffage français soit stupidement sur-dopé à l’électricité. EDF n'a pas pour objectif de satisfaire les besoins de chauffages de ses clients à moindres coût, EDF a seulement pour objectif de vendre de électricité.

[yves35]

bonjour,

En tant que citoyen votant et payeur de taxes/impôt, je regrette que le marché de l’énergie français soit totalement déstabilisé, depuis des décennies, par l'état dans l'état qu'est EDF. Je n'ai rien contre le nucléaire. Mais, il est manifeste que les choix politiques énergétiques français sont sous influence et n'ont pas seulement pour objet le bien commun de la nation.

oui ,mais

Est il plus judicieux de se chauffer en brulant du fuel ou du gaz ?

ce qui a été un peu à la base du lancement du programme nucléaire lors du premier choc pétrolier. Accessoirement est il raisonnable de vendre les "bijoux de famille" par petit ou gros morceaux pour payer la facture fossile (alors que le coût de la facture du carburant nucléaire importé n'a rien à voir )

yves

[cornychon]

Je viens de relire une partie de la discussion.

A juste titre, ces PAC air/air ont été sortie des crédits d’impôts. J'ai visité des maisons avec ce type de chauffage. A chaque fois, le vendeur s'est senti obligé d'expliquer que la PAC ne permettait pas de chauffer la maison quand il faisait froid. En gros, ça ne coute pas cher à installer et permet de venir en relais d'une installation existante durant les journées de la fin de l'automne et du début du printemps.

Pour les PAC sol - sol basse température, je vous dirais après cet hiver. Mais, je ferais tourner le poêle à bois pour éviter d'utiliser les grilles pains du 1er étage.

En 2007, ma PAC air-air reversible a bénéficié d'un crédit d'impôt de 50% sur la totalité de la facture.
Credit d'impôt pour chauffer et climatiser ! !

Le législateur a supprimé le credit d'impôts sur les PAC air-air reversibles pour une raison simple. Des gens bénéficiaient de credit d'impôts, uniquement pour climatiser leur maison.

[Obamot]

Et bien le législateur a eu GRANDEMENT raison. Une PAC c'est rien d'autre qu'une clim. Pour se chauffer, il faut autre chose que l'électricité ^^ dont la production a un rendement catastrophique...!

He hee, les VRP du nuke sont de retour dans un fil qui n'a rien à voir...

[Fred_D]

bonjour,

En tant que citoyen votant et payeur de taxes/impôt, je regrette que le marché de l’énergie français soit totalement déstabilisé, depuis des décennies, par l'état dans l'état qu'est EDF. Je n'ai rien contre le nucléaire. Mais, il est manifeste que les choix politiques énergétiques français sont sous influence et n'ont pas seulement pour objet le bien commun de la nation.

oui ,mais

Est il plus judicieux de se chauffer en brulant du fuel ou du gaz ?

ce qui a été un peu à la base du lancement du programme nucléaire lors du premier choc pétrolier. Accessoirement est il raisonnable de vendre les "bijoux de famille" par petit ou gros morceaux pour payer la facture fossile (alors que le coût de la facture du carburant nucléaire importé n'a rien à voir )

yves

Il est serait surtout très judicieux de limiter drastiquement le pouvoir d'influence d'un lobby monopolistique. En France, avec la puissance d'EDF et du lobby nucléaire, il n'est quasiment pas possible d'aborder sereinement ces questions énergétiques. Je ne suis pas écolo bobo. La Criirad et autres EELV me gonflent profondément. Mais, un monopole, même public, comme EDF, se fera toujours au détriment du bien collectif à moyen/long terme.

Il n'est pas possible d'aborder sereinement la question énergétique notamment parce qu'historiquement la filière nucléaire française à servie nos intérêts stratégiques militaires. Les choix sont biaisés. Il fallait le combustible pour nos bombes et l'état a donc fait des choix "électriques" prenant en compte ce besoin de combustible pour l'arme atomique. Aujourd'hui, il faut vivre avec les conséquences négatives de ces choix (parc nucléaire pléthorique) et les conséquences positives (indépendance militaire vis à vis du bouclier atomique US).

Il n'y a pas de réponse tranché à la question de "Est il plus judicieux de se chauffer en brulant du fuel ou du gaz ?", hormis qu'il est préférable de ne pas avoir à se chauffer ! cf les pays de cultures germaniques.

Dans un parc en rénovation, c'est au cas par cas. Mais diminuer la quantité de drogue électrique, avec laquelle la France se shoote dans son chauffage, ne peut pas faire du mal. Une bonne chaudière à pellet est un bon compromis si on a de la place pour stocker 1m3 de pellet. idem pour une chaudière à buche. Bien évidement, ça vient après une éventuelle rénovation de l'isolation.

[Fred_D]

En 2007, ma PAC air-air reversible a bénéficié d'un crédit d'impôt de 50% sur la totalité de la facture.
Credit d'impôt pour chauffer et climatiser ! !

Le législateur a supprimé le credit d'impôts sur les PAC air-air reversibles pour une raison simple. Des gens bénéficiaient de credit d'impôts, uniquement pour climatiser leur maison.

A la base, il aurait surtout ne jamais faire de crédit d’impôt sur les PAC Air/Air qui sont effectivement souvent des climatiseurs ! Une "vrai" pompe à chaleur nécessite une vrai source thermique qui ne se dégrade pas trop durant les périodes froides nécessitant de se chauffer.

Ces crédits d’impôts sont à utiliser avec précautions. C'est souvent des aides masquées des industriels conduisant à déstabiliser un marché et à produire de l'inflation en gonflant artificiellement les prix. N'oublions pas qu'un prix n'est que ce qu’accepte de payer un client ! Avec un crédit d'impot de 50%, on "accepte" de payer 50% de plus pour le même produit/service. La gabegie du photovoltaïque l’illustre bien.

[barda]

Allons, allons, ne mélangeons pas tout, et surtout pas des choses qui sont très indépendantes des autres; ni d'autres qui ne dépendent que des choix techniques qui sont faits, et pas des données de la physique...

Dans l'ordre (si tant est que l'on puisse trouver un ordre dans tout cela):

- le second principe de la thermodynamique ne nous est d'aucun secours pour juger de l'efficacité des pac; le cycle thermodynamique de Carnot (qui reste très théorique) peut s'appliquer, mais un rapide calcul montre que, dans les températures qui nous concernent, on devrait être aux alentours de 20; on en est loin, tout simplement parce qu'il y a loin de ce calcul théorique à l'application réelle; c'est toute la différence entre un rendement thermodynamique et un rendement "mécanique", qui inclut lui en plus les limitations apportées par le compresseur et les fluides employés, dont les limites sont assez étroites... Actuellement, on arrive à des COP (et non des "rendements") de 5 à 6 à 7°C, ce qui est déjà très intéressant. Et on arrive à des COP, par -15°C, de 2,5, ce qui était il y a peu un COP moyen pour une pac... dans le même mouvement, les technologies modernes (techniques EVI, ou compresseurs en cascade) permettent d'atteindre en source chaude des températures de 80°C avec un cop supérieur à 3... Tout cela avec l'aérothermie...

- c'est ce qui explique que la "géothermie" (en fait, ce n'est pas de la géothermie, c'est une utilisation de l'inertie du sol) est de moins en moins utilisée pour le chauffage (trop coûteuse), l'aérothermie aboutissant dans la plupart des cas à des performances très similaires pour moins compliqué et moins cher.

- une climatisation est une pac optimisée pour une fonction de climatisation (température extérieure élevée -env. 30°C-), et qui peut avoir des performances très faibles en fonction chauffage... Il serait assez facile de les distinguer des pac air-air optimisées pour le chauffage avec les résultats des tests "Eurovent" faits pour le label NF; il est probable que les lobbies "écolos", qui évoluent lentement, pèsent pour que cela ne se fasse pas. C'est pas très grave, la différence de prix étant déjà autrement plus intéressante que le crédit d'impot; et il reste le Certificat Economie d'Energie.

- sur EDF, le nucléaire et le monopole, ne réécrivons pas l'histoire, svp. Quand la décision des 75% d'électricité nucléaire a été prise, il y avait longtemps que les besoins militaires avait trouvé solution plus efficace et plus économique; ce n'est pas cela qui a pesé; d'ailleurs la technologie choisie était d'origine américaine et pratiquement impropre à fournir du plutonium de qualité militaire.

- lobby ou pas, monopole ou pas, EDF fournit à tous une électricité, la moins coûteuse d'Europe, décarbonée et fiable; le débat est d'ordre politique et technique, les intérêts militaires n'ont plus rien à y voir. C'est essentiellement le lobby anti-nucléaire qui passionne le "débat" et empêche des choix rationnels...

- enfin, sur le plan plus général, la question de brûler du fuel ou du gaz ou de l'électricité pour se chauffer, n'est pas une question anodine que l'on ne pourrait trancher: nous devons sortir des énergies carbonées le plus rapidement possible, sous peine de catastrophe grave... Que les pays de culture germanique aient fait le choix des énergies carbonées n'est nullement rassurant (c'est une politique à courte vue, horriblement coûteuse sur le plan écologique) et il faudra bien trouver l'énergie de remplacement quand il ne sera plus possible de brûler charbon et hydrocarbures... Inutile de se raconter d'histoires avec la rénovation thermique des bâtiments, au rythme actuel, il y en a pour des siècles..., et il y aura aussi à assurer la transition dans les transports et dans l'industrie... Ceux qui voient l'électricité décliner inexorablement se trompent lourdement.

- je suis d'accord avec ton opinion sur les crédits d'impôts ou les aides baissant artificiellement les prix...

Je laisserai de côté le débat sur le monopole ou pas en matière d'électricité, ou même d'énergie, mais je crois que le seul marché est incapable de réguler ce genre de produit de première nécessité...

[cornychon]

Actuellement, on arrive à des COP (et non des "rendements") de 5 à 6 à 7°C, ce qui est déjà très intéressant. Et on arrive à des COP, par -15°C, de 2,5, ce qui était il y a peu un COP moyen pour une pac... dans le même mouvement, les technologies modernes (techniques EVI, ou compresseurs en cascade) permettent d'atteindre en source chaude des températures de 80°C avec un cop supérieur à 3... Tout cela avec l'aérothermie...
...

Bonjour,

A comparer avec ce qui est raconté en allant sur:
Pompe à chaleur : le coefficient de performance

Comprendre et choisir

[steph0726]

Bonsoir,
visite d'entretien faite =93.5€ (info: Il se vend 3 fois plus de pac aérothermique que géothermique d'après le technicien)
Maison 2007 traditionnelle d'architecte (1100€/m²)+pac géothermique (Prix pac seul=4000€ déduit crédit impôt)+vmcdf (installer par nos soins)+puit canadien(installer par nos soins) +conception bioclimatique
Consommation l'an passé (hiver doux avec un confort intérieur à 21.5°C) :14,80 kwh/m².an environ (Je ne parle pas d’énergie primaire car EDF par son refus de cogénération sur les centrales nucléaires, on a un coef de corrélation ridicule. De plus, ma facture n'est pas basée en énergie primaire).
Concernant notre électricité, elle vient de Enalp ( source hydroélectrique par la cnr).
Cette année, nous espérons encore baisser notre conso. car l'isolation des combes est passée de 30 cm à 60-70 cm en ldv (continuité d'un choix initial malheureusement)+ correction d'un défaut d'isolation sur un faux plafond avec de la ouate.
Pourquoi nous avons isolé sur notre ldv initiale? Car une opportunité extraordinaire avec les chèques énergies et le crédit d’impôt.
Après 7 ans d'utilisation de notre pac géothermie, nous sommes heureux de ce choix qui grâce à notre plancher chauffant pourra évoluer en fonction des couts des énergies et des avancés technologiques ( Pac, solaire,....). De plus, il faut prendre nos choix en fonction du contexte de 2006/2007 dans la construction.
Bonne soirée.
Stéphane

[Jypou]

Bonsoir,

visite d'entretien faite =93.5€

C'est beaucoup moins que annoncé au début de cette discussion.
Est ce une visite annuelle? Y en a-t-il d'autres?
Qui s'occupe d'optimiser le fonctionnement? cela a une incidence (lourde) sur la conso et la durée de vie.

J'ai aussi une PAC de ce type, j'ai passé un temps considérable à la régler. Un pro ne l'aurait jamais optimisée autant.
Je fait l'entretien moi-même.

pac géothermique (Prix pac seul=4000€ déduit crédit impôt)

Crédit d’impôt si posé par un pro?
Il faut ajouter la pose et la tuyauterie? et les forages?

[steph0726]

Bonjour,
le prix que j'ai payé est moindre que le prix annoncé au téléphone par le technicien (artisan local). Pourquoi? Je ne sais pas. Je suis resté avec lui , le travail a été fait sérieusement pendant 1 heure.
Notre système géothermique est horizontale.
Concernant le réglage de la pac, pour nous la question ne s'est jamais posée vu les consommations annuelles (compteur d’énergie relevé chaque semaine pratiquement ).
Le prix de la pac avec la pose est d'environ 4 k€. A cela, il faut ajouter 1500€ à 2000€de capteur extérieur avec terrassement . Je ne compte pas le plancher intérieur (2500€ environ ) car nous l'aurions posé quelque soit la technologie de chauffe (Pac, gaz, solaire,.......).

Bonne journée.

Stéphane

[Fred_D]

Comme je l'ai écrit plus haut :

J'ai demandé une visite d'entretien à un installateur Sofath pour une Sofath AG 100 MT 7.10. Le coût serait de 150€.

Ca me semble raisonnable étant donné la distance (130km AR). Même, s'il ne se déplacera pas que pour moi.
Venant d'acheter la maison, je souhaite faire revisser la PAC pour partir sur des bases "seines", et discuter de son fonctionnement avec l'installateur Softah. J'ai trouvé les notices techniques de Sofath mais c'est une vrai boite noir sans beaucoup d'info.

La maison : pisé, 180m2, 2 étages, 10cm ldv dans les murs, 25cm ldv pour le toit, double vitrage moyen. L'isolation est "à minima", dans l'esprit d'un petit RT2005, avec notamment beaucoup de fenêtres mal posées, des ponts thermiques dans tous les sens etc. A la base, il s'agissait d'une ferme + grange. La rénovation très lourde date de 2010 mais l'ancien propriétaire avait préféré faire à minima sur l'isolation, notamment en isolant de l'intérieur. Par contre question chauffage, c'est blindé : PAC géothermie horizontale Sofath MT 7.10 (8.5kW puissance calorifique) alimentant 72m2 de plancher chauffait basse T, 1 plancher chaussant électrique dans la cuisine + buanderie de 3 kW, un poêle de 13kW, une cheminée ouverte et 4 grilles pains de 1,5kW pour le 1er étage, + chauffage sdB.
C'est difficile à comprendre le pourquoi de cette usine à gaz. Il n'y a rien pour piloter l'ensemble !

J'ai isolé la cheminée ouverte. Pour l'instant, je n'ai allumé que le poêle pendant quelques soirées. Je vais passer l'hiver à analyser la maison. Je suis la consommation électrique mais je vais privilégier le chauffage au bois.

Dès que j'aurais le temps, je rajoute 20-30cm de ldv sous le toit (ça ne coute rien ou presque). Comme il faut refaire la facade, je vais en profiter pour faire une ITE. Mais, j'attendrais 1-2 ans pour avoir bien compris le fonctionnement de la maison et du pisé. Je dois également m'occuper des fenêtres mal montés ! Ca va pas être simple.
Pour cet hiver, je vais probablement installer une domotique afin de piloter l'ensemble (hormis le poêle), enregistrement consommation et comprendre la maison. Cette domotique servira ultérieurement pour l'alarme, simulateur de présence, interphone, portail, éventuel futur chauffe eau solaire etc.

A terme, mon objectif est d'arriver à un DPE consommation B et un A en GES. Avec une façade refaite et un bon DPE, la maison devrait prendre une plus value qui me payera très largement les matériaux, voir le travail que que je ferais réaliser.


Il faut raisonner globalement et agir localement :
1 Le meilleure chauffage est celui qu'on a pas besoin.
2 Je cherche mon bois chez un ami. Si je n'avais pas d'ami pour le bois, je le prendrais à coté et contribuait donc à faire vivre des voisins.
3 L’électricité est une énergie de haut niveau technique. C'est dommage, voir stupide, de gaspiller électricité pour se chauffer alors qu'il existe d'autres options énergétiques pour se chauffer qui sont abondantes, renouvelable, moins chers (ou au même coût que électricité avec un COP de 3-4), mais ne permettant pas de faire ce que permet électricité. J'ai bien essayé d'alimenter mon ordinateur, mon frigo, mes ampoules etc avec des buches ! Ca ne fonctionne pas bien. Ne comptant pas m'équiper d'un gazogène et d'une centrale électrique, je pense que cela vaut le coup d'utiliser les nombreuses forêts de bois des environs pour le chauffage et de réserver l’électricité pour alimenter ordinateur, frigo et ampoules.
Bien évidement, ça ne plait pas vraiment aux marchands du temples électriques ayant réussi à mettre la France sous intraveineuse électrique grâce à des grilles pains.

[steph0726]

Comme je l'ai écrit plus haut :

Il faut raisonner globalement et agir localement :
1 Le meilleure chauffage est celui qu'on a pas besoin.
2 Je cherche mon bois chez un ami. Si je n'avais pas d'ami pour le bois, je le prendrais à coté et contribuait donc à faire vivre des voisins.
3 L’électricité est une énergie de haut niveau technique. C'est dommage, voir stupide, de gaspiller électricité pour se chauffer alors qu'il existe d'autres options énergétiques pour se chauffer qui sont abondantes, renouvelable, moins chers (ou au même coût que électricité avec un COP de 3-4), mais ne permettant pas de faire ce que permet électricité. J'ai bien essayé d'alimenter mon ordinateur, mon frigo, mes ampoules etc avec des buches ! Ca ne fonctionne pas bien. Ne comptant pas m'équiper d'un gazogène et d'une centrale électrique, je pense que cela vaut le coup d'utiliser les nombreuses forêts de bois des environs pour le chauffage et de réserver l’électricité pour alimenter ordinateur, frigo et ampoules.
Bien évidement, ça ne plait pas vraiment aux marchands du temples électriques ayant réussi à mettre la France sous intraveineuse électrique grâce à des grilles pains.

Bonjour,
l'item 1 est une implication bizarre. Je n'ai pas besoin d'un poêle à charbon surdimensionné .Est-ce pour cela un bon chauffage ?Trivialement non. Le meilleur chauffage est pour ma part celui, qui est adapté à mes besoins raisonnables , qui consomme le moins d’énergie ( bois, électricité, gaz,...) avec un minimum de pollution.
L'item 2 est évident à généraliser sur l'ensemble de mes besoins . Pour rappel, notre première source de pollution est notre alimentation.
L'item 3 met, pour ma part, trop en avant le bois: Il n'y a pas de miracle . Il faut de l’énergie pour l'extraire et maintenant encore plus fou il faut le sécher pour qu'il n'ait pas trop d'humidité dans sa forme pellet (cela devrait être pris en compte dans les rendements des poêles à pellet). Également,le bois engendre des particules fines ( environ 40000 morts prématurés par an en France par les particules fines d'après OMS dont une partie non négligeable provenant de la combustions de bois de chauffage et bien sur 50% provenant des moteurs diesels). Merci à ceux qui utilisent leur poêle à bois durant les périodes de pollution et surtout ceux qui favorisent une mauvaise combustion pour économiser du bois !!!!!!
Bonne journée.
Stéphane

[barda]

+1 steph0726....

Doit-on ajouter que du bois, il n'y en aura pas pour tout le monde (la seule installation d'une centrale à bois à Gardanne assèchera la ressource sur un petit quart sud-est de la France); qu'il est un peu plus pertinent pour une maison à la campagne que pour les occupants d'une tour du XIIème à paris, ou même d'un pavillon de banlieue parisienne...

Parfois, la faiblesse d'un raisonnement n'apparait qu'en réintroduisant l'échelle exacte du problème; vu à la mesure de son simple voisinage, le problème parait parfois simple à résoudre.

p.s. pour les particules fines, c'est 20% environ qui proviennent du transport routier, pas 50%; certaines vallées alpines encaissées (et peu fréquentées par les camions) sont littéralement intoxiquées par les fumées chaque fois que le vent fait défaut. Le bois reste un combustible valable à petite dose et de façon très diluée; ce n'est pas une solution de masse généralisable.

[Fred_D]

Les marchands du temples, qui doivent vendre leurs doses de shoots électriques, se réveillent. Ca doit les gratter. Laissons les mariner dans leurs jus ! Je ne suis pas un ancien de ces forum, mais j'ai déjà remarqué le savant mélange d'informations techniques "réelles" et la propagande, déformant si nécessaire les propos de l'interlocuteur. Encore un électricien qui se repose sur sa toquante des années 70.

@ steph0726 l'item 1 signifie qu'il faudrait (conditionnel pour les marchand du temples) d'abord un approche bioclimatique, puis isoler, pour ne pas avoir besoin de chauffer. Le meilleur chauffage est celui que tu n'as pas besoin.

item 3 : pour sécher mon bois, il suffit de l'entreposer 2 ans. zéro technologie. Ca doit faire chier les marchands du temples qui serait capable de vendre une PAC pour sécher le bois.
Je connais bien les problématiques des vallées alpines pour y vivre partiellement. Ben, c'est avant tout parce que parfois le parc chauffage au bois est ancien avec des appareils à faibles rendements et forts émetteurs de particules fines. Il suffit d'une veille cheminée ouverte pour pourrir une vallée. Yapasdequoi en faire un fromage, la pollution n'est pas pire que dans les grandes villes ! C'est juste que les marchands du temple, shootés aux grilles pains, utilisent l’argument pour filer leurs doses quotidiennes.


Gardanne ? Mais, je m'en fout. Je prends mon bois dans un rayon de 10-15km. Il faut raisonner globalement et agir localement ! Il faut vraiment avoir sa soupe à vendre pour parler d'une centrale à bois.

[phil12]

- lobby ou pas, monopole ou pas, EDF fournit à tous une électricité, la moins coûteuse d'Europe, lourdement.

Bonjour ,

La moins couteuse d'Europe ?????:

- non pas vraiment la moins chère , là on est dans la brève de comptoir ! faites une recherche , de plus l'état freine EDF depuis des années sur les augmentations obligatoires quelle devrait avoir ce qui entraine un parc qui part en déliquescence ( rénovation des barrages , prolongation anormale de certains réacteurs …) tout cela pour maintenir son électorat .

- les dépassements de 8 ou 10 milliards sur les Epr ( Flamanville et finlande ) serons payés par le contribuable

- le prix production élec nuk+ entretient + démantèlement ( dans le monde aucune centrale n'a été complètement démantelée à ce jour et les couts sont faramineux , faites une recherche sur les estimation du démantèlement c'est PHARAONIQUE , mais on s'en fout c'est pour nos enfants)

- et on n'a pas de mines pas d'uranium , que fait on si la ressource nous est coupée ?

- quand au côté vert du nuk , il faut quand même beaucoup de béton et de ferraille pour la construction , beaucoup d'eau pour le refroidissement , beaucoup de rejets de vapeur , du béton pour le confinement etc…. je ne parle même pas des accidents impossibles chez nous , c'est juste pour ces arriérés technologiques d'américains ou de japonais !

[barda]

Les marchands du temples, qui doivent vendre leurs doses de shoots électriques, se réveillent. Ca doit les gratter. Laissons les mariner dans leurs jus ! Je ne suis pas un ancien de ces forum, mais j'ai déjà remarqué le savant mélange d'informations techniques "réelles" et la propagande, déformant si nécessaire les propos de l'interlocuteur. Encore un électricien qui se repose sur sa toquante des années 70.

@ steph0726 l'item 1 signifie qu'il faudrait (conditionnel pour les marchand du temples) d'abord un approche bioclimatique, puis isoler, pour ne pas avoir besoin de chauffer. Le meilleur chauffage est celui que tu n'as pas besoin.

item 3 : pour sécher mon bois, il suffit de l'entreposer 2 ans. zéro technologie. Ca doit faire chier les marchands du temples qui serait capable de vendre une PAC pour sécher le bois.
Je connais bien les problématiques des vallées alpines pour y vivre partiellement. Ben, c'est avant tout parce que parfois le parc chauffage au bois est ancien avec des appareils à faibles rendements et forts émetteurs de particules fines. Il suffit d'une veille cheminée ouverte pour pourrir une vallée. Yapasdequoi en faire un fromage, la pollution n'est pas pire que dans les grandes villes ! C'est juste que les marchands du temple, shootés aux grilles pains, utilisent l’argument pour filer leurs doses quotidiennes.


Gardanne ? Mais, je m'en fout. Je prends mon bois dans un rayon de 10-15km. Il faut raisonner globalement et agir localement ! Il faut vraiment avoir sa soupe à vendre pour parler d'une centrale à bois.

Je n'ai pas une approche religieuse de ces questions; donc le temple, je te le laisse...

Quant à vendre quelque chose, je crois que je n'ai jamais réussi de ma vie, faute d'avoir essayé...

Et que tu te foutes de Gardanne ou pas n'a absolument aucune importance: dans un rayon de 250 km autour, on aura les pires difficultés à trouver du bois de chauffage...

[steph0726]

Les marchands du temples, qui doivent vendre leurs doses de shoots électriques, se réveillent. Ca doit les gratter. Laissons les mariner dans leurs jus ! Je ne suis pas un ancien de ces forum, mais j'ai déjà remarqué le savant mélange d'informations techniques "réelles" et la propagande, déformant si nécessaire les propos de l'interlocuteur. Encore un électricien qui se repose sur sa toquante des années 70.

@ steph0726 l'item 1 signifie qu'il faudrait (conditionnel pour les marchand du temples) d'abord un approche bioclimatique, puis isoler, pour ne pas avoir besoin de chauffer. Le meilleur chauffage est celui que tu n'as pas besoin.

item 3 : pour sécher mon bois, il suffit de l'entreposer 2 ans. zéro technologie. Ca doit faire chier les marchands du temples qui serait capable de vendre une PAC pour sécher le bois.
Je connais bien les problématiques des vallées alpines pour y vivre partiellement. Ben, c'est avant tout parce que parfois le parc chauffage au bois est ancien avec des appareils à faibles rendements et forts émetteurs de particules fines. Il suffit d'une veille cheminée ouverte pour pourrir une vallée. C, la pollution n'est pas pire que dans les grandes villes ! C'est juste que les marchands du temple, shootés aux grilles pains, utilisent l’argument pour filer leurs doses quotidiennes.



Gardanne ? Mais, je m'en fout. Je prends mon bois dans un rayon de 10-15km. Il faut raisonner globalement et agir localement ! Il faut vraiment avoir sa soupe à vendre pour parler d'une centrale à bois.

Bonsoir,
merci de ne pas me traiter de marchand du temples. Mon dernier message envers vous ne me placez pas dans une telle position dans la mesure où je n'ai pas parlé d’électricité. Je crois que vous lisez seulement en partie les messages car pour l'histoire du séchage du bois cela concernait seulement le bois sous forme de pellet (Dans un tel schéma industriel, 2 ans d'attente, c'est trop long!!!).
Concernant l'approche bioclimatique puis isolation, je vous invite à relire la page précédente dans laquelle vous trouverez un message de part montrant que nous avons suivi cette philosophie avec un zeste d'inertie ( mur de refend et puis canadien) en 2007 lors de la construction de notre maison.
Concernant les particules fines, je vous laisserai expliquer votre vison "Yapasdequoi en faire un fromage" aux asthmatiques de la vallée alpine où vous vivez partiellement .
Concernant le bois local, c'est très bien . Faut-il encore que ce bois provient bien de votre région? Il n'est par rare de voir une vente locale de bois , qui provient de coupes de ONF issues de l'autre bout de la France ( ou de l'étranger?) grâce aux trains ou aux camions . C'est une question de rentabilité!!!
Maintenant, on s'éloigne beaucoup de la question initiale relative au cout annuel d'entretien d'une pac (Hier j'ai payé 93.5€, visite pac de 2008 ayant connu un entretien en 2009 et 2010 pour des questions de garantie. La prochaine visite par un pro sera dans 4 à 5 ans si pas de problème).
Ceux qui veulent parler du nucléaire ( Ma Pac est alimenté avec du jus de Enalp (Hydroéléctricité de la cnr, sans grande technicité pour Fred-D comme l'éolien,.... grâce au soleil) , merci d'ouvrir un post sur ce thème .

Bonne soirée.
Stéphane

[barda]

Bonjour ,

La moins couteuse d'Europe ?????:

- non pas vraiment la moins chère , là on est dans la brève de comptoir ! faites une recherche , de plus l'état freine EDF depuis des années sur les augmentations obligatoires quelle devrait avoir ce qui entraine un parc qui part en déliquescence ( rénovation des barrages , prolongation anormale de certains réacteurs …) tout cela pour maintenir son électorat .

- les dépassements de 8 ou 10 milliards sur les Epr ( Flamanville et finlande ) serons payés par le contribuable

- le prix production élec nuk+ entretient + démantèlement ( dans le monde aucune centrale n'a été complètement démantelée à ce jour et les couts sont faramineux , faites une recherche sur les estimation du démantèlement c'est PHARAONIQUE , mais on s'en fout c'est pour nos enfants)

- et on n'a pas de mines pas d'uranium , que fait on si la ressource nous est coupée ?

- quand au côté vert du nuk , il faut quand même beaucoup de béton et de ferraille pour la construction , beaucoup d'eau pour le refroidissement , beaucoup de rejets de vapeur , du béton pour le confinement etc…. je ne parle même pas des accidents impossibles chez nous , c'est juste pour ces arriérés technologiques d'américains ou de japonais !

- La recherche est faite depuis un certain temps, et pas uniquement par moi (il y a la Cour des Compte, la Commission Européenne, entre autres), et la réponse est claire: c'est la France qui a le prix le moins élevé de l'électricité en Europe; accessoirement, c'est elle qui produit le moins de CO2 (je sais, tu t'en fous...) et qui exporte le plus de cette électricité maudite...

- 10 milliards, c'est 2 années de CSPE (impôt payé par tous), et pour une efficacité bien supérieure

- un quinzaine de centrales ont déjà été démantelées aux USA, et pour un prix qui n'a rien à voir avec les fantaisies avancées par certains "écologistes"

- ça n'est pas à l'ordre du jour, et l'uranium se trouve partout; le thorium, encore plus, et surtout en France

- à production égale, il faut moins de béton et de ferraille pour une centrale nucléaire que pour de l'éolien. Quant aux dangers de l'industrie nucléaire, c'est l'OMS qui la classe comme la moins dangereuse des industries de l'énergie, bien moins que l'hydroélectrique, que le photovoltaique et un peu moins que l'éolien; mais si tu as des statistiques différentes, je suis preneur...

Essaie donc de t'appuyer sur des sources sérieuses et reconnues avant d'avancer de tels "arguments"...

p.s. on est quand même très loin de la question de départ...

[phil12]

Mr Barda ,

J'ai bien travaillé mes sources avant de m'exprimer croyez moi!
ex /

/http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/07/30/la-france-a-t-elle-vraiment-l-electricite-la-moins-chere-en-europe_3455314_3234.html

et je ne vais pas perdre mon temps avec un gugus Roi du SOPHISME .

A bon entendeur , bonne continuation .

[phil12]

-
-

- un quinzaine de centrales ont déjà été démantelées aux USA, et pour un prix qui n'a rien à voir avec les fantaisies avancées par certains "écologistes"

...

15 complètement démantelées , citez vos sources ?

Pour les chiffres et les couts ex :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire


Après avoir rencontré la Commission de régulation de l'énergie (CRE), le rapporteur spécial12 de l'Assemblée nationale renouvelait dans son rapport en 2011 le constat que « les crédits font l'impasse sur le financement du démantèlement des centrales », ajoutant qu'il entendait « analyser prochainement l'ampleur des provisions réalisées par EDF pour faire face à ses engagements de décontamination complète sur une soixantaine de sites (...) Le démantèlement des installations du CEA nous fournit un utile point de comparaison pour évaluer le poids des engagements qui pèsent sur EDF et qui seront, à n'en pas douter, considérables sur le plan financier. La commission "Énergie 2050" a en effet avancé le chiffre de 750 000 000 000 d'euros pour cinquante-huit centrales »13.

[Obamot]

Essaie donc de t'appuyer sur des sources sérieuses et reconnues avant d'avancer de tels "arguments"

Même les sources de Barda ne sont pas raccord avec ce que nous dit EDF.
Alors comment peut-il prétendre faire la leçon aux autres avec les ÉNORMES omissions qui sont les siennes!

[pleinlesyeux]

EDF fournit à tous une électricité,(...), décarbonée

Ben le problème, c'est que c'est pas vrai. Il semble que la construction des centrales + l'extraction et le traitement de l'uranium produisent quantité de carbone. (On parle pas des déchets, hein)
Pour rappel, ne disont pas que le nucléaire est renouvelable (c'est faux car on a besoin d'uranium, qui existe en quantité finie) et propre (déchets, et CO2, et autres joyeusetés).

nous devons sortir des énergies carbonées le plus rapidement possible, sous peine de catastrophe grave...

Oui. Mais si on parle d'éléctricité, ça veux dire éolien et marémotrice (et sans doute hydroelectrique).
Le reste (nucléaire, photovoltaïque, charbon etc...) n'est pas durable, ni propre.

C'est pourquoi il faudrait laisser l'électricité aux emplois "noble", ou on a pas d'autre choix.
Et on peux se chauffer sans électricité, et de manière propre : le solaire thermique, et le bois. Et surtout, on peux avoir chaud sans chauffer : isolation renforcée et principes bioclimatique (inertie, surface vitrée au sud, stockage etc...)

inutile de se raconter d'histoires avec la rénovation thermique des bâtiments, au rythme actuel, il y en a pour des siècles...,

Et c'est bien dommage. Je pense toutefois que si on prenait le problème à bras le corps, cette voie serai tout à fait envisageable.

[leidier]

c'est toute la différence entre un rendement thermodynamique et un rendement "mécanique", qui inclut lui en plus les limitations apportées par le compresseur et les fluides employés, dont les limites sont assez étroites... Actuellement, on arrive à des COP (et non des "rendements")

Une petite précision peut être nécessaire!

[cornychon]

Bonjour,

L’utilisation de toute énergie fossile à grande échelle n’est pas une erreur, c’est une faute.

Les énergies renouvelables comme le bois, les végétaux, sont condamnables quand elles ne respectent pas l’environnement vivant animal et végétal, y compris pour les populations autochtones humaines que l’on décime sans aucune retenue.

Ce monde réel est un monde dans lequel la croissance démographique quasi-exponentielle peut être qualifiée d’empoisonnement pour l’espèce humaine. Elle sera bientôt neuf milliards !

En mettant bout à bout le charbon, le gaz de schiste, les sables bitumineux, en plus de tout le reste, on arriverait sans doute à tenir le coup pendant un siècle, au prix d’une pollution démesurée.

Nous nous trouverons avec neuf milliards d’humains sur les bras, plantés au milieu d’un environnement dévasté et d’une biodiversité massacrée, et des réserves d’énergies fossiles "à sec".

En attendant les nouvelles énergies marée-motrices convenablement dimensionnées, capables de répondre aux besoins de l’humanité, il faut faire en sorte de ne pas laisser ruiner la planète de sa faune et de sa flore.

Pendant cette période de transition, le nucléaire sera notre seul «canot de sauvetage »

L’énergie nucléaire permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre de quelque 700 millions de tonnes par an en Europe.
L'énergie nucléaire est la seule source d'énergie à ne pas produire de gaz carbonique.

Tous les pays développés ont fait appel à l'énergie nucléaire quelle que soit leur situation énergétique initiale

Aucun sondage ne fait apparaître de rejet massif de l'électricité nucléaire,

Pendant ce temps, notre journaliste littéraire trublion, s’amuse à mêler des mots empruntés à la physique, pour faire de longues phrases, qui bien sur ne veulent rien dire. Au début, j’essayais de comprendre, je pensais qu’il avait un savoir en physique, mais ne savait pas s’expliquer. Maintenant j’ai une certitude, dans le domaine de la physique, il est nul ! ! Il est capable que d’une chose, semer une pagaille monstre sur ce forum. C’est dommage pour ceux qui viennent pour avoir une aide de qualité. Je trouve cette situation plutôt marrante, mais malheureusement, ça ne va pas durer ! !

[Fred_D]

Bonsoir,
merci de ne pas me traiter de marchand du temples. Mon dernier message envers vous ne me placez pas dans une telle position dans la mesure où je n'ai pas parlé d’électricité. Je crois que vous lisez seulement en partie les messages car pour l'histoire du séchage du bois cela concernait seulement le bois sous forme de pellet (Dans un tel schéma industriel, 2 ans d'attente, c'est trop long!!!).
Concernant l'approche bioclimatique puis isolation, je vous invite à relire la page précédente dans laquelle vous trouverez un message de part montrant que nous avons suivi cette philosophie avec un zeste d'inertie ( mur de refend et puis canadien) en 2007 lors de la construction de notre maison.
Concernant les particules fines, je vous laisserai expliquer votre vison "Yapasdequoi en faire un fromage" aux asthmatiques de la vallée alpine où vous vivez partiellement .
Concernant le bois local, c'est très bien . Faut-il encore que ce bois provient bien de votre région? Il n'est par rare de voir une vente locale de bois , qui provient de coupes de ONF issues de l'autre bout de la France ( ou de l'étranger?) grâce aux trains ou aux camions . C'est une question de rentabilité!!!
Maintenant, on s'éloigne beaucoup de la question initiale relative au cout annuel d'entretien d'une pac (Hier j'ai payé 93.5€, visite pac de 2008 ayant connu un entretien en 2009 et 2010 pour des questions de garantie. La prochaine visite par un pro sera dans 4 à 5 ans si pas de problème).
Ceux qui veulent parler du nucléaire ( Ma Pac est alimenté avec du jus de Enalp (Hydroéléctricité de la cnr, sans grande technicité pour Fred-D comme l'éolien,.... grâce au soleil) , merci d'ouvrir un post sur ce thème .

Bonne soirée.
Stéphane

ste0726, si tu veux bien m'excuser d'avoir mélanger mes propos. Le marchand du temple est, bien évidement, le VRP électricien que joue barda.

Le niveau de pollutions des vallées alpines n'est pas plus important que celui de bons nombres de grandes villes.
Pour le bois, c'est comme pour tous les achats locaux. Il suffit que la production du bois soit un classique dans ton coin. Bien évidement, c’est nettement moins intéressant de vouloir se chauffer au bois sans forêts exploitées dans un rayon de 100km.

[leidier]

"Envoyé par barda Voir le message
c'est toute la différence entre un rendement thermodynamique et un rendement "mécanique", qui inclut lui en plus les limitations apportées par le compresseur et les fluides employés, dont les limites sont assez étroites... Actuellement, on arrive à des COP (et non des "rendements")"

Une petite précision peut être nécessaire!

Le lien était erroné donc voici le bon lien sur le COP et le Rendement:
http://alrg.free.fr/ortograf-fr/anti...-cop-tract.pdf

[barda]

15 complètement démantelées , citez vos sources ?

Pour les chiffres et les couts ex :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire


Après avoir rencontré la Commission de régulation de l'énergie (CRE), le rapporteur spécial12 de l'Assemblée nationale renouvelait dans son rapport en 2011 le constat que « les crédits font l'impasse sur le financement du démantèlement des centrales », ajoutant qu'il entendait « analyser prochainement l'ampleur des provisions réalisées par EDF pour faire face à ses engagements de décontamination complète sur une soixantaine de sites (...) Le démantèlement des installations du CEA nous fournit un utile point de comparaison pour évaluer le poids des engagements qui pèsent sur EDF et qui seront, à n'en pas douter, considérables sur le plan financier. La commission "Énergie 2050" a en effet avancé le chiffre de 750 000 000 000 d'euros pour cinquante-huit centrales »13.

Complètement démantelées, je ne sais pas ce que cela veut dire.... Mais démantelées, déclassées et soit abandonnées soit utilisées pour un autre usage, cela a un sens, celui de ne plus être des installations radio-actives.

Il y a dans le monde plus de 100 centrales en cours de démantèlement, auxquelles il faut ajouter toutes les installations prototypes, expérimentales ou de production de combustible nucléaire, déjà démantelées...

L'exemple le plus représentatif est aux USA, dans le Maine, pour une centrale de production de 806 GigaW, dont le démantèlement a coûté 350 Millions de dollars; cet ordre de grandeur est confirmé par les autres démantèlements achevés ou quasi achevés... Nous sommes bien loin des estimations fantaisistes des théoriciens de comptoir sévissant sur internet ou dans la presse. La Cour des Compte, en 2013, estimait que la provision faite par EDF demandait à être un peu abondée, mais que l'impact de cette augmentation pesait de moins de 0,1 ct d'euro sur le prix du kWh. Il faut cesser de colporter des chiffres qui ne sont fondés sur rien de réel.

Des sources:

https://www.oecd-nea.org/rwm/reports...antelement.pdf
http://energie.lexpansion.com/energi...a-32-3067.html


Il est assez curieux de constater que sur n'importe quel sujet, les anti-nucléaires reviennent toujours à leur obsession, avec les mêmes "arguments", les mêmes chiffrages délirants, la même haine irraisonnée. Le sujet initial était "le coût de l'entretien annuel d'une pac"; si tu veux parler d'autre chose, ouvre un fil...