Puits canadien : quels materiaux pour meilleur rapport Rendement / Prix

[Lonelyfox]

Bjr tt le monde
Je suis nouveau sur le forum (mais pas nouveau lecteur de ce forum) et je me pose la question suivante :

J'ai un pavillon traditionnel de 2007 PARPAING + ISOLATION POLISTYRENE 100+10 sur vide sanitaire avec étage et chauffage PRE au sol du RdC.

Je vois tout a fait l'interrêt d'un PC pour l'hiver et les quelques étés qui peuvent être chaud suivant les années.

Je pense aussi qu'il vaut mieux prendre toutes les attentions à bichonner un PC chiadé avec les meilleurs materiaux et mettre une VMCDF standard que de survoler la conception du PC et d'"investir" dans une VMCDF HR, niveau Rendement global ça reviendra au même pour moins cher.

Mes questions et ignorances :
Quels sont les meilleurs conduits conducteurs de chaleur : j'ai vu que le PVC c'est bof, le Polypropylène un peu mieux et le PE c'est le top. J'ai vu Herakles parler d'autres natures de tuyaux dont je ne connait pas les coefficients de conductivité thermique : avez vous un tableau récapitulatif.

Rigide ou souple : le souple a l'air mieux pour les pertes de charge et ya pas de risque d'infiltration car d'un seul tenant : mais le rigide est beaucoup moins cher : exemple un tuyau PEHD diam 160 à 7euros le ml en tuyau de 6m rigide classe CR8 (resiste à une pression de 8KN/m2)
Le rigide quand il faut faire un PC à plusieurs tuyaux, ça a l'air de compliquer la tache et multiplier les coudes = pertes de charge

Avez vous des ordres de prix pour différents materiaux en souple et rigide.

Et pourquoi les "pros" du PC proposent du PE alimentaire : on boit pas l'eau de condensat du PC que je sache. Pourquoi du "alimentaire". Le "bactericide" est il indispensable ou s'est encore un argument commercial qui sert à rien.


PS. comme je mettrai la VMCDF dans les combles (pas isolés), j'ai pensé la mettre à côté du conduit de fumée de la cheminée et de cloisonner et isoler l'ensemble ce qui fera moins de taf à isoler et un "préchauffage" de l'environnement de la VMC qd la cheminée tourne.

Merci de vos avis et de vos expériences
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[nicolyves]

Je suis en train justement de mettre en place une vmcdf sur un puits provençal ( ou canadien). Pour ma part, j'ai enterré du tube pvc de 200 sur 30 m de long et 2,50M de profondeur. Je pense comme toi que les commerciaux font du commerce et ne suis pas sûr que leurs arguments te feront économiser des €. J'en suis à la phase installation et informerai le forum lorsque celui-ci sera en service. Pour mémoire, j'ai acheté une vmcdf et l'ensemble des tubes calorifugés, plus la commande de mise en route pour 770,00€ dans un magasin spécialisé dans les fournitures électriques: REXEL

[herakles]

bonsoir lonelyfox

As tu lu le livre "le puits canadien" de B. HERZOG ...?

pour ma part , les tuyaux en grès ont un bon coefficient d'échange et peuvent être placés deux par deux dans une seule tranchée de 20 à 25 m de long ,voire 30 , écartés le plus possible l'un de l'autre (environ 60cms suivant la largeur du godet )

un té au départ du puits avec son filtre à air , un té à l'arrivée dans le VS pour aller sur l'entrée de la vmc

les tubes souples en PE ont l'inconvénient d'avoir des parois annelées (rigidité oblige ) extérieures et lisses à l'intérieur = lame d'air entre les deux , donc gêne les transferts de calories entre la terre et l'air et donc nécessite plus de longeur enterrée

le tube rigide PE non annelé mais parois épaisses =meilleure conductivité et longévité dans le temps

le tube de grès =encore meilleur et donc peut être plus court qu'un tube de PE d'environ 15% .

les tubes de ciment ..cela peut marcher mais il faut poser dessus du polyane autour des joints ...et cela ne garantit l'étanchéité contre les infiltrations sauf si le terrain est en pente et qu'il soit bien drainé (nappe à plus de 6-10 m ..)

A plus..

[Lonelyfox]

C'est vrai que ce bouquin aux editions eyrolles a l'air pas mal du tout et ça me tente vraiment de le lire.
Je vais le télécharger sur emule... non j'déconne, je vais l'acheter sur le site d'eyrolles surtout que vu la qualité et la quantité de l'ouvrage, le prix c'est cadeau!

Pour les tubes rigides, tu arrives à trouver des raccords qui s'adaptent aux tubes? c'est pas évident de trouver les raccords Y et T adaptés aux tuyaux rigides (je parle de mes recherches pour les tubes d'evacuation d'eaux pluviales)

Question achat de la vmc : c'est vrai que des magasins comme Rexel (anciennement lienard soval) font des bons prix : ils me proposaient une Duolix à 16OO TTc mais maintenant que je me suis mieux documenté, je suis convaincu que je gagnerai de l'argent à investir plus dans le PC quitte à prendre une VMCDF standard qui ne perd que 3 degrés à tout casser devant les VMCDF HR.

C'est la mise en oeuvre des tubes rigides qui me pose problème.
Et au niveau des regards de visite en béton, je suis étonné que l'eau ne passe pas au travers dans les situtations où la terre est gorgée d'eau. Ces regards ne risquent t ils pas d'etre noyés ou de prendre l'eau même par les joints

[A voir en vidéo sur Futura]

[STRAWBALL]

j'ai mis sur post le détail pour calculer (estimation) un PC
Un multitube, les raccords sont chers et le nettoyage impossible. Moins de 1m entre les tubes le rendement déjà pas très haut en prends un bon coup;
N'en déduit pas que s'il est faible un PC n'a pas d'intérêt.
Tu peux télécharger un catalogue d'un tres grand fournisseur te donnant les tarifs et divers matériaux, coudes té etc.
Je ne cite pas de marque chaque fois je me fais remonter les bretelles...

Je suis d'accord avoir toi sur le fait d'investir plus sur le PC mais uniquement parce que la VNC elle est remplaçable!

[herakles]

il existe des joints à lèvres en EPDM noir pour étancher le passage du conduit dans un regard en béton ..
des raccords souples avec colliers de serrage en inox ..etc ..
Pour la vmc , tu as aussi bien la DFP5 de france-Air à 800€ environ quand ils n'accordent pas de remise ..
Pour les tubes de grès , google est ton ami ...le site de F..B..e regorge pas mal d'infos sur les tubes PP , PE et PVc..

[Lonelyfox]

Merci bcp pour vos renseignements

Sinon, niveau logiciel de calcul et marques de raccord, je suis preneur, strawball

si tu pouvais me donner ça par mp ce serait cool de ta part

Pour le bituyaux, je regarde si c'est possible de trouver des regards de grande largeur, ainsi je pourrais mettre 2 lignes de tuyaux ridides en // entre 2 regards rectangulaires Puis du deuxième regard, je partirai plus haut dans ke VS pour entrer dans la maison

m'en vais chercher si ces regards rectangulaires existent. Sinon, 2 regards carrés cote cote avec les bords accolés cassés pour faire un rectangle (la grande largeur, c'est pour avoir assez d'espace entre les 2 lignes du PC)

[Lonelyfox]

Une petite parenthèse qui concerne qd même les PC :
J'ai lu dans quelques sujets sur les PC des idées pour améliorer le rendement comme d'essayer de faire passer le tuyau d'air vicié dans la terre non loin du tuyau du PC pour réchauffer la terre et ainsi réchauffer l'air du PC l'hiver.

En lisant un sujet engagé par fufull sur l'autoconstruction d'un système de chauffage solaire je me suis posé la question suivante :
Si on réalisait un panneau d'assez petite taille chauffant un tuyau cuivre qui contient un liquide calorifuge. Ce tuyau cuivre passerait dans le PC ou accolé à lui pour booster le réchauffement de l'air du PC l'hiver. Le système serait coupé l'été.

Votre avis svp

[herakles]

Y a aussi le boostage du PC (dans le cas ou il y a un bitube , voire même un quatri-bitube , placé dans le terre-plein , par des capteurs à air ..c'est plus simple à réaliser , en jouant avec un by-pass :
1-en hiver on chauffe direct la maison avec les capteurs
2-une fois la T° dans la maison assez élevée(murs intérieurs "saturés" ) on bypasse l'air des capteurs dans le PC qui prendra un peu de sa chaleur pour le déphaser 24 ou 36 h après ...
3-en mi-saison , avant l'hiver , on peut élever graduellement la T° du sol autour des multitubes ( ou d'un "tunnel de galets" )

Ce terre-plein ainsi joue le rôle d'un stockage à plus ou moins long terme - diverses expérimentations et réalisations depuis les années 80 jusqu'à maintenant démontrent la pertinence du placement d'un PC amélioré sous la maison et non pas dehors, comme stockage inertiel .

[chatelot16]

quand je vois les prix des tube pvc ou polyethylene ca me fait peur : rien de rentable possible

les buse en beton c'est un peu moins pire

mais pourquoi se caser la tete : une tranché un peut de beton au fond , 2 petit mur en aglo , un plafond en aglo : le beton est aussi bon conducteur thermique que la terre ...

[herakles]

mais pourquoi se caser la tete : une tranché un peut de beton au fond , 2 petit mur en aglo , un plafond en aglo : le beton est aussi bon conducteur thermique que la terre ...

Et le temps passé à monter tout cela ...la pente à respecter ? le risque que l'un des agglos du desus se casse au remblayage ? ca arrive ..

une autre alternative : le "tunnel de galets"
du polyéthylème ou une membrane étanche souple type bassin en EPDM très longue durée ou du Pondtex
qui entoure telle une chausette de 5 ml de long et de 0.60 x 0.80 m une masse de galets de rivière 50/80 entre desquels passe l'air

et voila une variante de puits canadien avec une grande surface d'échange, très bon coefficient d'échange terre/galets , accoler deux par deux ces 5ml en parallèle : grande surface d'échange supérieure à 30 ml de tranchée ..

et on peut le brancher pendant l'été sur des capteurs à air pour s'en servir durant l'hiver .

En boostant ainsi avec de l'air chaud ce PC en été , on double sa rentabilité , surtout si ce PC est placé par exemple sous la dalle béton du séjour à 2m30 de profondeur ..

[Lonelyfox]

Ah lala Herakles, quelle disponibilité pour répondre à tous les posts!

Niveau coût du tube PVC (je parle pas de ses inconvénients) je vois pas le pb de cout, ça coute pas grand chose qd même

Sinon, Herakles, j'ai vu dans d'autres posts que tu parlais de ce système de capteur à air. ça a l'air vraiment interessant (j'avais vu tes crobars dans d'autres posts) mais le seul inconvénient est quand on n'a pas prévu ça à la construction.

Et pour le PC en lui même réalisé avec cette technique, c'est pas bête du tout non plus. J'ai pas encore vu de réalisations dans ce sens

Pour l'idée de faire un "tunnel" en parpaing : mauvaise idée car faut imperméabiliser tout ça, le parpaing c'est une vrai éponge. Et j'ai pas envie de me retrouver comme Quisit et consor (philou) qui ont le PC qui a bu la tasse à un moment ou à un autre.

Ce forum est vraiment bien, niveau Brainstorming, ya rien a redire. Et ça fait avancer le schmilblick en plus.

[herakles]

Lonelyfox:
as tu vu le post sur une adapdation sur une vieille toulousaine existante : tunnel de galets sous une terrasse qui devait être construite et capteurs à air installés sur des serres maraîchères existantes ..ouui , cas particulier ..mais des capteurs à air , ca peut se placer en toiture d'une véranda , ou d'un auvent ou sur le toit d'une cabane de jardin ..pyren est en train d'en construire à partir de tubes d'irrigation en alu achetés d'occasion ..

à voir : www.cansolair.com ou"comment réutiliser des canettes de bière"
http://www.youtube.com/watch?v=bRZvA...widgets/sf.swf

[Lonelyfox]

Oui Herakles!

J'ai bien vu les posts où tu parlais de la maison Toulousaine. ça me semble un peu lourd à faire comme installation sur une maison déjà construite

Sinon, tout simplement hallucinant l'histoire des canettes en alu
Sais tu comment passe le flux d'air à l'interieur, si les rangées de canettes sont juste en // ou bien connectées l'une à l'autre en série ce qui forme un zig zag avec 1 seule entrée et 1 seule sortie
ça a l'air assez simple à fabriquer soi même cependant, je ne vois pas sur la video comment sont collées les canettes entre elles
Si j'arrive à comprendre comment marche ce système, je mettrai bien cela à l'entrée d'air du PC pour doper la température d'entrée ou alors préchauffer la terre avec un ciruit // à celui du PC

[Lonelyfox]

J'ai bien reçu tes photos et plans de Capteur à Air Mr Herakles.

Je t'en remercie 1001 fois.

Je pense pour limiter les frais (car ça doit douiller qd même le capteur à air) faire un système de petite longueur qui préchaufferait juste assez l'air avant d'entrer dans le PC. Cela me permettrai d'atteindre des T° correctes mais raisonnables (pas question de tout crâmer dans le PC et en aval (VMCDF)

Il ne me reste plus qu'à déterminer quelle longueur de capteur est suffisante pour monter l'air à 40° avant de le pulser dans ou à côté du PC

[invitef7f65282]

Voici mon panneau en cours de construction. Dimensions L 5.80 /1.70 m
On voit à droite un tube agricole al diam: 80 L: 6000 ()Il faut couper les extrémités soit environ 30 cm )
Le support: Volige rabotée en 25 ep et OSB hydro en haut du panneau le tout étanchefié au silicone.
Les montants bois de récup + tronc de chênes, cyprès et poirier (le + long 4 m)
le fond Rockwool le "couvercle" : verre en haut (le + chaud) et polycarbonate en bas (à cause de la température)
La pluie tombe aujourd'hui,

[herakles]

Cela me permettrai d'atteindre des T° correctes mais raisonnables (pas question de tout crâmer dans le PC et en aval (VMCDF)

pécisement , ces capteurs ne sont pas utilisés seuls , mais en association avec un ou deux "tunnels de galets " qui -par leur inertie dûe aux galets- écrêtent les pics hauts et bas d'une bonne vingtaine de degrés -ce qui empêchera d'atteindre des valeurs dangereuses pour les ventilos de la vmc ..

Par ailleurs , pourquoi diriger l'air très chaud vers l'entrée de la VMC DF ? tu veux réchauffer l'air vicié ?

cet air très chaud doit être dirigé -via un ventilo indépendant qui se déclenche dès que le seuil fixé est atteint (40°C) vers un plenum (boîte de mélange et de distribution d'air vers les pièces ) situé APRES la sortie de la VMCDF

tout comme l'air chaud du poêle , évoqué dans un récent post (vmcDF+poele+PC )

Dès lors que l'habitation est assez chaude , l'air du capteur sera re-dirigé vers un tunnel de galets ou vers le PC pour y laisser sa chaleur en excés - qu'on récupérera après le coucher du soleil ...

tout cramer dans un PC ? comme tu y vas ... on peut même faire bouillir de l'eau dans un récipient de papier sans brûler ce dernier ...alors du PVC ou du PP entouré de terre , il faudrait de l'air à 200°C

[Lonelyfox]

Oui je suis d'accord avec toi Herakles : c'est pas le tuyau que je vais cramre dans le PC mais j'avais peur de déteriorer les joints EPDM. ça aime pas trop les expositions à la chaleur prolongée ces bebetes là même si elles s'altèrent plus aux UV qu'à la T°C.

Je vois bien ce que tu veux dire avec ton introduction d'air chaud après VMCDF mais je pensais au PC car c'était alors mois compliqué et moins usine à gaz à mettre en oeuvre. C'est malin, depuis que je suis sur ce forum je ne pense plus qu'à mettre des tutaux partout et à faire des tranchées dans mon jardin!

Ce que je trouve bizarre c'est les 40° introduits dans le plénum. ça doit faire sauna dans la maison après. N'est il pas?

Dernière question : as tu une fourchette approximative de coût de réalisation "home made" de capteur à air?

Merci

[herakles]

joints EPDM=résistent à plus de 120°C , un de mes copains a mis un échantillon dans un four à 180°C : intact ...

Et puis pour cette histoire de tuyaux , ne pleures pas trop , les Romains ont fait des choses fantastiques avec des tuyaux de terre cuite , hein ..rien ne t'empêche de faire comme eux , voir le site de:
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

[herakles]

Dernière question : as tu une fourchette approximative de coût de réalisation "home made" de capteur à air?

ca remonte loin , les prix des matériaux évoluent si vite (alu et absorbeur , hein ...)

Ce capteur de St Jory , fourni et posé par un entrepreneur "aux dents longues (" l'homme au cigare "sur les photos ) est revenu à près de 50 000F valeur 85 ...pour 40M2 de surface de captage très performant (le zinasol -plus fabrique depuis- était recouvert d'un traitement sélectif par attaque chimique au noir de chrome si je me souviens bien )

et fournisait en décembre près de 1.5KWH/m2 *40*0.8= 48 KWh /jour avec un débit de 1200m3/h pour une maison de 220m2 habitables

En Février , 2.5 à 3 kwh/m2 de capteur par jour

voila voila , désolé , je n'ai plus fait moi-mêm de capteurs à air depuis longtemps faute de demande ..curieusement on préfère les capteurs à eau...sous la pression des chauffagistes et autres fournisseurs d"usines à gaz "

Il est bien connu que les français ont la phobie des courants d'air ..

[Lonelyfox]

Je pense plus que les français sont très peu à être au courant de l'existance des capteurs à air. Et puis c'est pas dans l'intérêt des industriels que l'on fasse nous même de tels systèmes.

Il y en a même qui ont des aprioris (regarde, je pensais bien que l'epdm allait se déteriorer à la T°C)

Capteur à air = distribution d'air dans les pièces. Je peux d'affirmer qu'en eure et loir, je connais personne qui connait ne serait ce que les VMCDF.
Au mieux, les gens connaissent les répariteur d'air des cheminées, c'est tout.

Il est bien temps que cela change mais il ne faut compter que sur nous même et non sur les industriels. (quand aux sociétés vendeuses d'énergies renouvelables, il faut qu'elles s'y retouvent :elles vendront plus facilement une PAC ou un système solaire qu'un PC ou une VMCDF)

[herakles]

Eh oui , je ne connais que trop bien ce système , puisque je travaille dedans ,la tentation de proposer une PAC ou une chaudière fuel haut de gamme est trop forte mais je résiste ..
-trop facile d'ouvrir une doc devant le client et de désigner le matériel de ses rêves
-une fois qu'il a fait son choix , les honoraires sont établis pour la surveillance de la mise en oeuvre par un artisan
-en général 10% du coût de l'installation
-temps passé : 2 ou 2 jours =conseil,quelques lignes dans le desriptif, deux ou trois tours sur le chantier , quelques coups de fil
-honoraires : 3000€ sur une installation de 30 000€ , facilement gagnés sans prise de tête

Alors pour une installation de capteurs à air que personne ne maîtrise parfaitement en France ?
-plans , schémas, suivi de chantiers , interventions ...trop de temps à passer pour 30 000€ d'installation et de réglages ..l'architecte n'y gagne pas grand chose ..d'où la désaffection de tels systèmes pour les raisons que tu cites .

[Lonelyfox]

Sais tu si cette façon d'agir est inhérente à la France ou bien c'est pareil partout en Europe. (par ex on connait bien l'attitude des Français au volant qui à ce qui parait est différente dans d'autres pays d'Europe)

[Lonelyfox]

Une autre petite question vu que je pars au boulot et que ça y est lié :

Je travaille enfonderie fonte : qu'en pense tu si j'intégrais carrément au sein du capteur à air de grandes plaques de fonte pour faire un accumulateur inertiel (un peu comme dans les radiateurs qu'on trouve dans le commerce)
ça restiturai de la chaleur le soir mais ça ferait aussi tampon avec les moments de la journée où le ciel est couvert

[herakles]

pas très pertinent comme solution , voir les murs TROMBE qui ont pour principal inconvénient d'être difficilement gérables de par leur inertie et de perdre une partie de leurs calories la nuit vers l'extérieur ..sauf si on prévoit un store isolant entre le vitrage et le mur qui se baisse à chaque nuage ou la nuit ..

Non ,non , l'idéal est un capteur à air avec la plus faible inertie possible (alu mince , tôle plissée , tubes jointifs comme les canettes de bière récupérées ou les tubes d'irigation) , de façon que l'on stocke vite fait la moindre calorie solaire à l'abri dans les murs de la maison ou dans le stockage bien isolé ..et bien sûr une régulation assez fine réagissant aux variations du flux solaire pour optimiser le rendement de l'absorbeur solaire

[herakles]

cette façon d'agir est presque partout pareille du moment que la rémunération est au pourcentage des travaux et non au résultat .. En chine les gens payent le médecin quand ils sont en bonne santé , ailleurs, c'est l'inverse d'ou les dérives de la sécu...

[invitef7f65282]

Le mien pour environ 8m² me coute:

Bois ~140 euro (les voliges + OSB + double liteau ) pour faire le fond et cotés
Plexi 6 m² en 4 mm =90 euro
verre 3m² de recup en 6 mm
Tubes agricoles de recup (peut on les remplacer par une tôle acier, genre tuiles de chez Arcelor mital ?)
Silicone 1er prix 3 cartouches= 6 euro
Vis de 140 2Kg =17 euro
5 kg de pointes de 60 et 80 = 20 euro
Isolation Rockwool firerock, je l'avais acheté il y a 3 ans ~ 8 à 10 euro /m² aujourd'hui.

Manque: 10 m de liaison panneau/puits à galets , j'irai demain chez un aerothermicien voir ce qu'il propose.

Je récupère :
Le caisson de mon insert qui souffle 500 m3 /h , et dispose d'un thermostat réglable ainsi qu'une télécommande à distance de réglage du débit (2 allures),
Les conduits alu isolés.

Pour le moment donc :273 euro + prix du firerock

[Lonelyfox]

Merci Topsie pour le détail

Je vois que tu emploies et du verre et du plexi

Le verre, c'est l'écran devant mais le plexi, tu le mets où



Herakles:
Merci de ton avis. Mieux vaut donc un gros stockage pour une inertie suffisante. Dommage que j'habite à 800m de carrières de calcaire et non en Normandie. Cela aurait été plus facile pour ramener des galets

[herakles]

Topsie a utilisé -hélas-du vitrage qui ne durera pas longtemps ..mais cela lui permettra de progresser .

[invitef7f65282]

lSalut Herales
Le verre je l'ai gratuit c'est du sécurit. Il sera monté sur 2 rails alu avec joints à lèvres silicone et pourra ainsi coulisser librement . s'il casse, j'irai en acheter du trempé. je verrai à l' usage.
Pourquoi du verre et du plexi ?
le verre sera placé en haut, au + chaud car mon plexi ne tient pas à plus de
110 °