Vu que l'inertie d'un batiment est si important pour son comportament et confort thermique, il parait qu'un système de chauffage par sol radiant, des qu'il a besoin d'une couche d'isolant au-dessous de la dalle chauffant, peut difficulter l'approfitament de l'inertie des fondations. Est-ce que ça c'est vrai? Ou par contre, on peut profiter, quand même, de l'inertie des fondantions comme celles que Herackles nous a si bien décrit dans les poste precedents?
Vous êtes en Espagne , n'est ce pas ? , or les besoins ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en france ou en Allemagne
je crois que chez vous , ce serait plutôt le besoin de climatiser qui prend le pas sur le besoin de chauffage et là l'inertie du bâtiment et le puits provencal prennent toute leur importance dans ce projet de construction ..
Avec un niveau d'isolation poussé et par l'extérieur , avec des vitrages Sud + volets roulants et avec l'inertie ainsi obtenue , vous pouvez pratiquement vous dispenser de chauffage par le sol :
j'ignore où vous êtes exactement , Tarragonne ? Barcelonne ? Séville ?
En hiver ,la nuit espagnole est plus courte que la nuit française , le soleil est un poil plus haut le 22 décembre , = moins de déperditions nocturnes , un peu plus d'ensoleillement hivernal , possibilité de faire des "murs solaires" derrière un double vitrage peu émissif = mur radiant = remplace le plancher chauffant .
pour les pièces au Nord = petits convecteurs électriques qui ne seront presque pas sollicités (sauf en cas de vagues de froid extrême ) chambres et SDB
cela contribue ou radiateurs JAGA à circulation d'eau = réactifs = petite chaudière gaz .
Cheminée ou poêle dans le séjour si l'approvisionnement en bois est possible .
Cordialement
Merci, Herackles, pour la reference des convecteurs. Je ne les connaissais pas.
Il serait très joli de pouvoir mettre des murs capteurs entre les baies vitrées du salon, mais il faudra toujours prevoir un sytème d'appui pour les periodes les plus froides et sans soleil.
Malgré que les besoins thermiques ne sont pas les mêmes qu'en Allemagne darnierment le système de chauffage par le sol sont très à la mode en Espagne. J'imagine donc que c'est toujours une question commerciel.
Pour plus d'infos on habite a coté de Castellón de la Plana (entre Tarragone et Valence).
Bonjour,
je crois y être passé en allant à Ametla de Mar ou ma cousine possède un appartement à 100m de la plage ! Beau coin !
Pour l'appoint , il sera très réduit , avec le niveau d'isolation élevé que vous visez=
*murs = avec R de 4 à 5 = isolant extérieur de 120mm + le monomur "espagnol" ou de la brique classique
*toiture terrrasse = visez un R de 6 à 7
*vitrage faiblement émissif
*dalle flottante sur stockage inertiel avec tunnels de galets (pour le rafraîchissement )
*murs capteurs au sud ou petite véranda ou capteurs à air sur toiture terrasse (10 à 15m2)
= pas de chauffage central ni de plancher chauffant=inutile
juste un coin feu central avec un bon poele (si approvisionnement bois possible ) = 2 à 4 stères par an
VMC SF hygro (vous avez un puits canadien déjà performant car "boosté" par les murs capteurs en été
convecteurs électriques dans les chambres et les salles d'eau juste pour passer les petits pics de grand froid
ou radiateurs "jaga" et petite chaudière gaz modulable mixte Eau chaude /chauffage
Si vous "boostez" les tunnels de galets avec les capteurs à air verticaux contre les murs avant l'hiver , la dalle du RDC sera tiède sur 2 mois assurant une ambiance chaleureuse
cordialement
ci joint principe stockage-déstockage d'un tunnel de galets .
site de JAGA : http://www.jaga.be/Default.aspxMerci, Herackles, pour la reference des convecteurs. Je ne les connaissais pas.
Bonne chance
Une autre solution serait peut-être possible avec un capteur en facade sud devant et en contrebas de la terrasse qui alimenterait directement le stockage...
very good idea !! je n'osais pas le dire ...parce qu'on est en Espagne , entre Tarragonne et Valenceet en contrebas de la terrasse qui alimenterait directement le stockage...
On devrait dire : soit sur les façades = gains directs en hiver et recharge modérée du stockage dès le milieu de l'été
soit en contrebas , devant l'entrée du Puits Canadien , mais il faudra sûrement faire un by-pass du capteur à l'habitation pour favoriser les apports directs solaires au plus froid de l'hiver et à la fin ...
Qu' en pense notre ami hidalgo?
Bonjour,
l'Hidalgo Don Quijotepense que même sur la toiture terrase on pourrais mettre ce type de capteur, n'est-ce pas? À l'origine elle a été prevue, d'un coté, pour profiter des belles vues de la mediterraneen, et d'un autre coté pour placer les capteurs solaires à ECS qui sont obligatoires suit au nouveau Code Technique.
Mais il y a un petit problème, sur les chauffe-eau solaires je n'ai pas mal de references et un plus comme il y a actualment plein d'entreprise qui pouse comme des champinongns dans ce domain là, je ne drevrais avoir trop de problème pour m'en sortir. Mais pour des capteurs à air, j'ai pas des references et je doute qu'on puisse trouver des entreprise avec l'experience requise. Croyez-vous qu'un système de ce type peut être envisagable par autoconstruction?
Herckles, au sujet du sol chauffant, je suis d'accord que du à ses particularitées, il ne semble pas trop adapté à ce climat là, mais porquoi est-ce que beaucoup des gens de centre de l'Europe (surtout des allemands) qui vienent habiter ici decident de s'installer un plancher chaufant chez eux?
La force de l'habitude ..et ils sont riches ..faciles à convaincre et ce ne sont pas les installateurs du coin qui les en dissuaderont ...faut pas tuer la poule aux oeufs d'or !mais porquoi est-ce que beaucoup des gens de centre de l'Europe (surtout des allemands) qui vienent habiter ici decident de s'installer un plancher chaufant chez eux?
Absolument exactCroyez-vous qu'un système de ce type peut être envisagable par autoconstruction?
dans votre région , vous devez avoir des agriculteurs qui utilisent des tuyaux en alu pour l'irrigation
Ils peuvent aussi être utilisés pour fournir de l'air chaud ,une fois peints en noir ou en brun , en vert foncé , bleu , et recouverts d'un vitrage trempé incliné à 40° (votre latitude étant proche de 40° )
de là , l'air chaud sera dirigé dans toute la maison en hiver
et redirigé vers le stockage chaque fois que ce sera nécessaire (mi-saison , été)
12 à 15 m2 devraient suffire , on peut aussi tâtonner et rajouter un module supplémentaire après quelques saisons de chauffe
http://forums.futura-sciences.com/post1549210-163.html
voir le beau capteur de Pyren , construit avec des tubes alu !!
cela venait d'une expérience que j'ai fait en Ariège avec un oncle agriculteur (dont sa fille passe ses vacances à Ametla de Mar ..) qui ne savait que faire des ses tubes d'irrigation
comme quioi , tout est possible
Y compris des capteurs mixtes :
à air pour avoir de l'air chaud
à eau , pour avoir de l'eau chaude très facilement : aux Etats-Unis , quelques réalisations associent l'air chaud à la production d'eau chaude , schéma ci-dessous :
http://forums.futura-sciences.com/post1711826-243.html
Suggestion pour placer vos capteurs en façade sud
la terrasse en face , blanche , favorisera la réflexion des rayons solaires sur les capteurs verticaux : bonne disposition pour la latitude de votre coin en associant albedo et capteur vertical
En cas de besoin , l'avancée de toiture incliné - au dessus des capteurs - peut aussi être traité comme toiture solaire pour recharger à la fin de l' été le stockage avant l'hiver
j'ai mis une coupe dans la discussion "puits canadien ?"
http://forums.futura-sciences.com/post1722200-724.html
je joins un croquis de batterie d'échange air-eau pour la fourniture d'eau chaude à partir de l'air chaud
Bon dimanche !
Dernière modification par herakles ; 25/05/2008 à 06h51.
Je ne sais pas si finalment la finition de la terrasse sera de cette coleur precisement afin d'empecher la reververation de la quelle d'autre gens du forum m'ont si bien prevenu. De toute façon, c'est une bonne idee.
Silenzio, ma femme ne veut pas du tout perdre son precieux cellier. Sa a l'air d'être une chose de famille et elle ne le remplece même pas pour le plus grand plcard du monde.
En ce qui fait reference au garage, il va être dificil à suprimer. N'ayant pas trop de place dehors et en voulant un petit atelier pour bricoler et povoir garder quelques affaires on pense qu'on va le garder. De toute façon je t'avance qu'il va être isolé de la même façon que le reste de la maison. Merci pour te conseills et pour avoir introsuit la possibilité d'utiliser des capteurs à air.
les gaines entre le stockage et les capteurs peuvent être rectangulaires et de section 500cm2 soit environ deux gaines accolées de 15x45 , logés dans une double cloison au fond du cellier = cela ne risque pas de prendre trop de place ( moins de 0.2 m2 au sol ..)Silenzio, ma femme ne veut pas du tout perdre son precieux cellier. Sa a l'air d'être une chose de famille et elle ne le remplece même pas pour le plus grand plcard du monde.
cela devrait rassurer votre chère épouse
Si elle ne veut pas le perdre alors il faut en optimiser la forme car la il ne va pas être possible d'y mettre grand chose hormis la gaine d'herakles...
De rien ..c'est un plaisir ..Merci pour te conseills et pour avoir introsuit la possibilité d'utiliser des capteurs à air.
Je viens de reprendre tes plans en y incluant les trajets des gaines et la position des tunnels de galets
- tu avais exprimé tes craintes que le stockage ne soit trop chaud , par exemple en décembre ou il peut faire 25°C
je vais essayer d'y répondre:
-ce sont les galets qui montent jusqu'à 28°C ou 30°C mais cela ne veut pas dire que la dalle sera à 28°C , mais bien plus bas , environ 20 à 24°C , du fait que la chaleur se dilue en progressant deans toutes les directions .
Quelques retours d'expérience montrent que le milieu du terre-plein oscille entre 15 à 17 °C (fin de l'hiver ) et remonte en fin de stockage (mi-Octobre) vers 26~28°C
c'est le milieu du stockage= à cette température et au niveau sous dalle = 2 à 4 degrés de moins
-Au cas où le temps serait chaud en décembre , il est possible d'aérer la maison à partir du puits canadien extérieur ce qui corrigera l'ambiance thermique intérieure ...de plus , la nuit hivernale étant longue , la dalle refroidira assez en surface pour rester à température modérée dans la journée
C'est pour cette raison que j'ai préféré mettre les capteurs en position verticale car ils seront optimisés pour le chauffage hivernal et pour un stockage "tardif" dans les galets à partir de début septembre .
Au cas où il s'avère que les capteurs verticaux ne seraient pas suffisants , il reste la possibiité de placer une bande de capteurs inclinés , pour avoir de l'air plus chaud chauffant l'eau chaude via la batterie air-eau .exactement au-dessus des capteurs à air et qui dissimule la gaine horizontale sous l'avancée de toiture .
j'ai pu trouver deux endroits pour faire passer les gaines sans faire perdre de surface , ils sont indiqués sur les plans joints par des rectangles rouges et bleus .et je n'ai pas touché à la "despenzia"
Un peu de patience , il faudra que le modo valide ..
le caison ventilo est isolé acoustiquement , avec by-pass entre le stockage et le plenum de distribution en faux-plafond .
le capteur bas et les deux ou trois capteurs hauts sont reliés entre eux par des gaines plates rectangulaires passant dans l'épaisseur de l'islant de la terrasse ( eh oui , il faut pas oublier d'isoler le dessus de cette terrasse du 1er niveau)
Pour l'isolation par l'extérieur , vous parlez de liège : est-ce que vous avez pensé au Portugal qui semble être l'un es fournisseurs bon marché ?
le lambda du liège étant de 0.042 , il faudra mettre au moins 10cms en vertical contre les murs de briques et un enduit très clair , car il faudra lutter surtout contre la chaleur.
Bonne soirée .
zut , j'ai oublié le plan des combles , où se trouve le ventilo pricipal , accessible par l'escalier menant à la terrasse .
voila voila ..
j'espère que votre architecte ne va pas s'arracher les cheveux ..
Et pas de plan sans explications sur le principe du stockage -déstockage
Pour l'Espagne,le stockage est mis à contribution en période chaude pour climatiser en exploitant les capacités respectives de chaque unité (intérieure ou extérieure )
L'inertie des murs constitue un 3eme facteur de lissage des températures intérieures , en adéquation avec un chauffage d'appoint = poele à bois, convecteurs électriques , convecteurs à eau + petite chaudière mixte à condensation gaz naturel , etc...
Au milieu de l'été , on arrête de climatiser à partir du stockage (dès que sa température dépasse les 24 à 25°C) en rejetant l'air au-dehors (cf schema)
la recharge est stoppée dès que la Température du milieu du stockage dépasse 27°C ( à -1.20m) au niveau des galets pour éviter une surchauffe de la dalle (22 à 24°c maximum)
Entretemps , la nuit , en été , = surventilation pour rafraîchir les parois intérieures et les dalles et le jour = rafraîchissement par puits canadien
La recharge du stockage reprendra à la fin de l'été (vers la mi-août ) pour remonter la température des galets vers 28~30°C - pour que la dalle remonte à 22°~24°C
Merci Herackles pour tes derniers apportations, ta exposition a été très claire et je commence a prendre de notes. Il faut reconnaitre que depuis que j'ai commencé la paritcipation dans le forum j'ai reçu pas mal d'info qui ont fait changer mais idees. Au moins j'ai pu voir que la plupart des gens du forum defend les choses asequibles au poches les moins friquées et que les systèmes actifs doivent seulemnt être des appuis completant les autouts des systèmes pasives.
Je ne sais pas si les règles du forum permetent d'afficher des data sheet d'instruments comercials. En tout cas je joint un document referent a des capteurs à air (à valider par les moderateurs) par si jamais ça pourrait donner des idees au gens qui essayent d'un autoconstruir.
http://www.indesoliberica.es/descarg...op%20Solar.pdf
Bonne nuit!
Excellent document que j'ai aussitôt enregistré , dommage que la langue de Cervantés ne soit pas mon fort ... mais je vais faire travailler mon fils qui le parle à merveille après 6 ans en Equateur et au Honduras ...
Un détail: les modules sont bien adaptés et performants , mais les caractéristiques du ventilateur sont trop faibles au regard des pertes de charge dans le stockage ; il sont optimisés pour une utilisation "directe "
Aussi il faut garder les ventilos et le ventilateur d'appoint dans les combles : les pressions de travail s'ajouteront en configuration de stockage .
Avez-vous noté la présence dans ce document la possibilité de chauffer de l'eau à partir du flux d'air ?(toujours avec une batterie d'échange air-eau)
ces capteurs seront très bien en toiture, en bande horizontale ,comme complément aux capteurs verticaux , pour augmenter la température de sortie du flux d'air et fournir ainsi l'eau chaude à volonté , hiver comme été .
cordialement
Joanet, ces produits possèdent-ils une notice technique en Français ?
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
a Joanet :
un petit oubli :
je n'ai pas représenté la petite cave qu'il faudrait placer sous l'entrée , accessible depuis le garage :
elle serait utile pour les excellents riojas et bordeaux...
non , je plaisante ; plus sérieusement , cette cave c'est pour:
-loger le caisson et le filtre du ventilateur pour le puits canadien (clim)
-placer une petite pompe vide-cave qui évacuerait les eaux de condensation du drain placé sous les galets , en alternative à la possibilité d'évacuer vers l'extérieur
-mettre les sondes de température depusi cette cave , avec tableau de contrôle.
http://www.grammer-solar.de/download...nsolar_eng.pdf
pas en français mais en anglais...
salut
Eh ben alors , les espagnols vont plus lmoin :pas en français mais en anglais...
dans la doc espagnole , page 34 et 35 , il y est fait mension d'un coulage capteur à air - batterie d'échange air-eau POUR ECS et stockage dans un ballon d'hydroaccumulation !!
Enfin une société qui a fait ce que j'ai réalisé sur quelques maisons dans les années 84/88 ...et ce que des sociétés françaises refusent de faire ..allez savoir pourquoi ???
Pour associer air chaud et fourniture ECS comme les anglais , les américains et les espagnols savent faire ( et aussi un certain "herakles" en région toulousaine ,depuis 84 ..)
et certainement dans d'autres pays ..mais très peu en France...
crqouis en PJ..
Si quelque persone comprend l'allemand il serait bon de connaitre son avis au sujet de ces système...
http://www.ks-fasenstein.de/web_1024.../007_f01_2.htm
Salut
bon , voila la traduction de l'ami google ..
on comprend mieux ..et c'est de l'air chaud une fois de plus qui est utilisé , facile à mettre en place en jouant avec l'architecture .
Le principe biologique de Solith
Solith se compose de deux composants système solaire, un collecteur d'air et de la Solith mur, les briques silico-calcaires KS-Fase de maçonnerie en pierre.
Grâce à une couverture transparente sur le dessus de la tombe Dachkollektors la lumière sur une couche d'absorbeur noir. Ces chauffe et l'énergie thermique à l'air support. Les solarerwärmte air du collecteur d'air est utilisé pour le mur Solith conduit dans la maison, et coule dans pulsé par les pierres intégrée dans les canaux. Le mur enregistre à nouveau en raison de leur bonne capacité de stockage de chaleur et la chaleur, elle émet un rayonnement de chaleur comme dans une poêle à nouveau à partir de l'espace. La grande capacité de stockage de chaleur est considérable en raison de la densité de KS-Fase pierre bauphysikalischer nature purement pratique et avec la pierre, sans surcoût intégré.
La mémoire Solith mur de chauffage peut être utilisé dans le mur extérieur comme à l'intérieur de mur et est intégré à faible baulichem et techniques, l'effort à réaliser.
Allez jeter un coup d'oeil sur le fil dédié à l'utilisation d'un capteur à air, véranda +mur +bouteilles , sur ce forum il y a deux ou trois mois ...
l'ami Stek-p justement étudie un tel système .
Une nécessité : filtrer l'air = poussières ...mais cela en même temps purifie l'air de la maison parun filtrage permanent en boucle avec apport d'air neuf en parallèle .
Enorme avantage: réactivité au moindre rayon de soleil et absence de risque de gel
http://forums.futura-sciences.com/post1474116-1.html
lien vers discussion sur mur+poele +air chaud...
ici ce sont des bouteilles , ca pourrait être des galets , des briques réfractaires , etc...pourvu que l'air chaud y circule , après filtration évidemment !
Fais une recherche sur PSD: Plancher Solaire Direct; cela me semble en être l'équivalent avec du même coup les mêmes inconvénients...mais avec de l'air et de la pierre type ollaire pour poele de masse !
Sinon le dispositif proposé par herakles me semble tout à fait adapté sauf qu'il va y avoir des pertes de charges très importantes dans le circuit proposé et donc une consommation électrique plus importante pour y pallier.
Re : Votre avis sur maison Bioclimatique
J'en revient donc a mon idée première ;capteur devant la maison mais dont on détourne une partie du flux chaud pour s'en servir avec un venturi en sortie de stockage avec une cheminée pour améliorer le tirage de l'ensemble et permettre à l'air chaud de circuler dans les galets...
Salut,
je comprends et je reconnais qu'un système airaulique comme celui que vous me proposez a des avantajes importantes par rapport au systèmes hydrauliques, plus convencionels et moins envisagables par autoconstruction. Entre outres, grande reactivité de capteurs à air, inexistance de probèmes de surchauffe, installation mixte chauffage-climatisation, creation d'un stockage intersaisoner relativament simple, etc.
Mais il y a encore une chose laquelle je voudrais commenter avec vous tous. Il est bien connu que les systèmes de chauffage par air pulsé peuvent produir des problèmes dans les voies respiratoires au gens, voir secheresse à la gorge. Ça du a la difficulté de bien gerer le contenu en humidité de l'air chaud insouflé pour faire augmenter la temperature des pièces. De la même façon on parle de problèmes associés a une mauvaise distribution de la chaleur dans les pièces comme consequence de fenomens de convection (air chaud qui monte et air froid qui reste au sol).
C'est pour tout ça que je me demande quelles sont les considerations qu'il faut prevoir afin de minimiser les inconvenients des systèmes de chauffage par air pulsé?
En principe il me semble logic (corrigez-moi si je me trompe):
1. Utiliser un système d'acondicionament de l'air pour empecher d'introduir de l'air trop seche si on travail en recirculation
2. Introduir en permanence de l'air frais sans le recirculer
3. Insoufler l'air chaud par la partie basse de chambres et en direction au sol
4. Et bien sur, avoir une bonne inertie thermique à l'interieur du batiment afin que la chaleur de l'air soit transferée au masse inertielles.
Et bon, j'espere de ne pas mettre trop de questions
Votre habitation a surtout besoin d'être climatisée , et la phase "chauffage en hiver" s'étend sur une moins longue durée dans votre région que chez nous.Il est bien connu que les systèmes de chauffage par air pulsé peuvent produir des problèmes dans les voies respiratoires au gens, voir secheresse à la gorge
ceci dit , ce n'est pas ce qu'éprouvent les habitants des maisons bioclimatiques , pour plusieurs raisons (en fait les mêmes que pour le plancher chauffant , critiqué dans les années 50)
Les systèmes conventionnels de chauffage à air pulsés ont été maintes fois critiqués autrefois pour les inconvénients que vous citez , à juste titre :
-air trop chaud, voire brûlant , pour compenser l'absence d'isolation des murs (comme pour les planchers chauffants=jambes lourdes)
-recyclage trop important en boucle fermée = sécheresse
-débit élévé = bruits et poussières ( filtres peu efficaces ou absents )
Depuis que les niveaux d'isolation ont beaucoup évolué dans le bon sens (maintenant on en est à 50KWH/m2/an , bientôt 15 KWH/m2/an contre les 300 à 400KWH/m2/an d'il y a 35 ans voire 20 , les planchers chauffants et les systèmes à air pulsé ont reconquis leur place à juste titre : températures et débits de l'air (et du plancher) bien moins élevés du fait de l'absence de l'effet "paroi froide"
-la surface des capteurs a diminué , la température de travail a été ramenée à 30~40°C au niveau de l'absorbeur , les débits ont diminué en même temps que les besoins de chaleur
-l'inertie des murs est maintenant prise en compte pour le lissage doux des températures et le stockage des calories de l'air , et le matériau , comme la brique , joue comme régulateur d'hygrométrie
- le renouvellement de l'air est maintenant efficacement contrôlé , de façon à maintenir l'hygrométrie de l'air entre les bonnes valeurs de confort physiologique
-l'air extérieur est régulièrement mélangé avec l'air des capteurs (via le puits canadien ou pris directement sur l'extérieur )
Le débit sera assez faible , pièce par pièce , et l'avantage d'un soufflage par le haut permet un meilleur brassage de l'air = bon pour la climatisation , un tout petit peu moins bon pour le chauffage3. Insoufler l'air chaud par la partie basse de chambres et en direction au sol
Si vous y tenez, il reste possible de faire descendre les gaines verticalement , à partir du faux-plafond ,par les placards pour mettre les grilles en partie basse , mais cela allonge le réseau et les pertes de charge
Non , les pertes de charge sont dans la norme pour un réseau d'air pulsé - à débit faible - (en dehors des périodes de"stockage "où le débit doit augmenter à travers les galets = entre 180 a 220 Pa ce qui correspond à la majorité des caissons de ventilation qui travaillent entre 150 et 280 Pa . pour une consomamtion variant de 100W (bas débit = 65% du temps) à 245 W (haut débit= stockage=35% du temps )Sinon le dispositif proposé par herakles me semble tout à fait adapté sauf qu'il va y avoir des pertes de charges très importantes
-de plus ces capteurs à air cités par joanet sont des modules avec leurs propres ventilos + PV , leur puissance s'ajoutera à celui du caisson ventilo - ce dernier devant travailler en mode "stockage dans galets"
= en mode "chauffage direct" , l'air ne passe pas par les galets = baisse des pertes de charge= seuls les ventilos des capteurs sont sollicités .
=en mode "climatisation" = en période d'ensoleillement = en mai , juin et septembre , octobre = stockage = pertes de charge maximum =200 à 240Pa environ selon débit
en mode eau chaude sanitaire , seuls les capteurs sur le toit travaillent ..avec leurs ventilos incorporés alimentés par panneaux photovoltaîques
avec juste un circulateur pour la batterie d'échange air-eau
