Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[aligator427...]

c'est ça qui fait flipper.
prévoir un bipass total pour faire uniquement de l'ECS.
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[herakles]

le problème à traiter sera peut être l'excédent de chaleur.....

on traite cela 3 mois environ après le début du stockage en Juin ..soit en Septembre , alors que les nuits sont plus longues et plus fraîches = on aère la nuit...

Et comme dit alligator = une partie de la chaleur servira à fabriquer de l'eau chaude , voire à réchauffer la piscine à la fin de l'été ...

Que penses tu alors d'un système de fondation/dalle/tunnel/isolation comme celui-ci ?

tu devrais mettre en plan et en coupe avec les cotes en mètres... là je ne peux rien dire sauf qu'un autre aussi y a pensé en indiquant les dimensions en plan et j'ai répondu = 4 plots béton , 4 longrines avec isolation périphérique, rehausses en papraings de blocs ponce cogetherm puis paille ..

sinon , l'isolant en trottoir = bien vu ..

voili voilou

[invite9a7a313f]

d'après les simu que j'avait fait, on peut espérer arriver à l'autonomie (paille + gallets + capteur toiture) en zone h1a
le problème à traiter sera peut être l'excédent de chaleur.....

cool c'est justement ma zone !!

tu devrais mettre en plan et en coupe avec les cotes en mètres... là je ne peux rien dire sauf qu'un autre aussi y a pensé en indiquant les dimensions en plan et j'ai répondu = 4 plots béton , 4 longrines avec isolation périphérique, rehausses en papraings de blocs ponce cogetherm puis paille ..

sinon , l'isolant en trottoir = bien vu ..

pour le moment c'est juste un projet; les concepts retenus ne sont pas définitifs; et puis je discuterai de tout cela mon archi.

Sur la semelle filante je pense mettre une rangées de parpaings et ensuite, effectivement, une rangée de cogebloc pour la rupture de capillarité. Je comblerai le volume intérieur créé avec de la terre (ou ramblais) et seulement ensuite une dalle chaux flottante.

Ainsi je peux profiter pleinement du tunnel à galets, si le sol me le permet car je ne sais pas pour le moment (n'ayant pas encore le terrain) à quelle profondeur se trouve l'eau.

[herakles]

Sur la semelle filante je pense mettre une rangées de parpaings et ensuite, effectivement, une rangée de cogebloc

A partir de 1m de profondeur , le principe plot-longrine BA peut s'avérer souvent plus économique qu'une semelle filante + soubassement , surtout si e bon sol est à des profodeurs irrégulières

[invite9a7a313f]

ok merci. A voir effectivement.

[xq452012]

Bonjour herakles, et les autres...

Je suis un peu déboussolé... en effet je vais faire construire une maison brique plain pied avec un étage (chambre des enfants), j'habite près de Limoges zone de radon !!!
Je voulais un puit canadien classique mais quand je lis ce que vous faites avec ce puit à galets je m'interroge fortement.
Ma future maison, en brique classique, isolation ext, pas de véranda et surement pas de vide sanitaire, chauffage par radiateur électrique fonte alu dans les pièces, et bien sur un poêle à bois devant un mur en briques dans la pièce à vivre (50 m²)
Dans mon cas un puits à galet classique est-il suffisant ?
je passe par un constructeur qui connais le P C classique (pas à galet), avez vous une doc précise de la mise en oeuvre des deux systèmes (galets classique et l'autre avec réchauffement de la dalle flottante) que je pourrais lui soumettre ?
Dans mon cas comment puis je installer ce dernier vu que je n'ai pas de source de chaleur à lui insuffler (au puits à galet) ?
Merci de prendre autant de temps pour transmettre votre passion aux autres.

Xavier de Limoges

[jonneve]

Bonjour Xavier,

Je ne comprends de pas trop à quel "puits à galets classique" tu fais référence. Il y a soit le puits canadien classique, soit le système de tunnels à galets, qui est d'un principe similaire, mais bien plus efficace dans le sens où on lui insuffle de l'air chaud en été, et donc ça sert carrément de chauffage et non pas seulement de températion de l'air neuf entrant dans la maison.

Si tu ne peux pas obtenir d'air chaud à souffler dans les galets, il faut faire un puits canadien classique, qui aura au moins l'intérêt de faire le préchauffage de l'air neuf, c'est toujours ça. Les tunnels à galets n'ont d'intérêt que si on les chauffe. Mais je dois dire qu'un puits canadien, c'est bien beau, mais ça risque de coûter presque autant que les tunnels à galets, tout en étant bien moins utile -- à moins de faire tout le terrassement soi-même.

Par contre, es-tu sûr que tu n'as pas moyen de produire de l'air chaud solaire? Pas besoin d'une véranda, il suffit d'un peu de toiture orientée sud (à peu près), et on y met des capteurs à airs (auto-construits de préférence, sinon ça coûte une fortune). Un ventilo, et c'est bon. Moi-même, je suis vraiment dans une situation très limite pour ce système (maison mitoyenne avec peu d'orientation sud, eau assez proche de la surface, etc), et pourtant, après avoir assomé le pauvre Herakles d'innombrables questions, je pense que ça va le faire. Tout ça pour dire que si j'étais dans la situation idéale d'une construction neuve, où donc on fait un peu ce qu'on veut, j'hésiterais encore moins à mettre en place ce système génial.

[xq452012]

Bonjour,
je suis d'accord avec toi, je pensais que tu pouvais utiliser puits à galet de façon classique c'est à dire sans insufflation d'air, le même système que le puits canadien sauf qu'au lieu d'avoir des tubes lisses sur 40 mètres tu as des tubes percés entourés de galets sur une longueur presque 10 fois moindre, d'où une efficacité du puits canadien 6 à 8 fois moindre qu'un puits à galets
après si je peux faire un système beaucoup plus performant je prend, il faut simplement que j'ai une doc précise avec schémas, photos, les matériaux à utiliser avec les quantité, tu sais tout quoi (je veux le beurre, l'argent et tout et tout...) pour une mise en oeuvre aisée pour mon constructeur ou le terrassier.
cordialement,

[jonneve]

Ben, c'est à confirmer tout-de-même avec Sir Herakles, je ne suis pas le spécialiste, mais je ne pense pas qu'on puisse faire comme ça.

Pour les schémas et tout, je te conseille vivement de relire tout le fil depuis le début (surtout les 10-20 premières pages d'ailleurs), et tu y verras déjà plus clair. C'est pas un système avec une doc complète reliée et en couleur, c'est sûr, mais une fois que tu auras bien compris le système, tu pourras te faire tes propres docs pour expliquer ça au terrassier. Avec probablement l'aide d'Herakles, qui a eu la gentillesse de s'intéresser à mon projet comme celui de pas mal d'autres sur ce fil, pour m'aider à adapter le système à mon cas un peu spécial.

Par contre, si tu veux tout faire faire par un terrassier, fais gaffe quand même que c'est un système peu conventionnel et donc ça risque de faire peur aux professionnels (décénale?...). Donc le mieux et soit de le faire toi même, soi de faire faire par en terrassier en lui indiquant précisément où il faut creuser et tout. Mais dans les deux cas, il faudra à mon avis que tu prenne le truc un main et que tu saches précisément ce que tu veux, car je doute que tu trouve un constructeur à qui tu puisse simplement confier une doc et lui demander de te le faire. Enfin, je peux me tromper, mais j'imagine mal.

[xq452012]

Je vois herakles est connecté...

Alors Bonjour,

je réitère ma question est-ce que je peux utilisé ton système de puits à galets comme un puits canadien en le branchant sur une VMC, pour le détail de ma future maison c'est dans les posts plus haut
merci encore de ta disponibilité

Xavier de Limoges

[herakles]

Bonsoir,

ce n'est pas indiqué pour 2~3 raisons =

- le ventilo doit toujours être placé devant l'entrée des tunnels et non après = ces systèmes doivent être en permanence en surpression - et non en dépression - pour minimiser l'aspiration de l'humidité qui peut stagner sur le fond des tunnels ( bidim et couche de sable)

-Par la même occasion , cette surpression ainsi créee limite l'extraction de certains gaz présents dans le sous-sol tels que le radon .

- le ventilo d'une VMC ne sera pas assez puissant pour vaincre les pertes de charge dans un tunnel = environ 120 à 180 Pa de perte de charge pour un tunnel de 3 à 4 ml de long et un débit d'environ 125 à 150m3/h par tunnel .

Mieux vaudrait suivre l'exemple de jonneve:
-stocker dans le sous-sol via les tunnels à galets en été
-extraire la chaleur - en hiver - via un réseau secondaire placé au-dessus , juste sous la dalle , constitué de tuyaux de grès , ce qui cosntitue un Puits Canadien préchauffé par en-dessous et sans pertes de charge

Bref , ce système est à coupler avec une VMI variable selon l'ensoleillement et la température de l'air venant d'une véranda ou d'un capteur à air .

[invite9a7a313f]

Bonsoir à tous,

étant intéressé par ce système de tunnel à galets, j'ai commencé un petit récapitulatif de posts à propos de ce sujet, grâce en quasi-totalité aux interventions d'HARACLES.
Ce sont ces posts mis bout à bout, aussi cela fait un peu fouilli, mais les idées sont là !
Je le mets en pièce jointe et je le compléterai par la suite.

[jonneve]

Excellente initiative!

Il faudrait qu'on en fasse un site web, où on présenterait la technique de manière générale, puis où l'on essayerait de ressenser les différentes options et variantes, avec si possible schémas et photos (voire témoignages) de la part de ceux qui l'ont réalisé. Si chacun s'occupait de documenter son propre projet, ça pourrait être une ressource TRES intéressante. Car ce forum est très bien, et il a bien sûr l'intérêt qu'on peut poser des questions, mais si les informations étaient bien organisées, il serait plus facile de les retrouver, et peut-être que certains nouveaux arrivants pourraient du coup comprendre plus vite en reposant moins souvent les mêmes questions auxquelles le pauvre Herakles a déjà répondu.

Bon, ça reste du boulot, et déjà ton pdf sera un bon début dans ce sens.

[invite9a7a313f]

Désolé que ce soit un pdf, donc non modifiable, mais les .doc ne passent pas à priori.
Effectivement le problème de ce genre de topic avec beaucoup de posts, c'est de condenser l'info, de tout regrouper. Et même si on regroupe tout, comme j'ai commencé à le faire, la doc à télécharger se perd finalement dans un post.

Le site web parait être idéal mais cela demande des compétences, de la maintenance et est moins intéractif peut-être. Ou alors utiliser une version 2.0 .

Dans la doc on pourrait ajouter un peu d'info sur l'isolation de soubassement grâce au topic, très fourni, qui en parle; avec une petite parenthèse sur l'isolation trottoir.

[jonneve]

Ben, étant informaticien, ça me fait pas trop peur. Sauf que ça demande quand même pas mal de temps. Mais l'idéal serait qu'on mette en place une structure à laquelle tous pourraient rajouter du contenu (genre wiki en fait).

[herakles]

En un mot : bravo !!

pas le temps de suggérer quelques corrections cà et là

En tapant "tunnels de galets" sur google , on retombe sur l' article dans wikipédia , rédigé par un compaillon qui a eu un "coup de coeur" pour ce système ...

Bon courage !!!

[benjoul]

Merci pour ce travail et ces perspectives de blog.
On pourrait même viser plus loin, en laissant sur ce blog
toutes les données de chaque projet réalisé, à la disposition
gratuites des internautes. J'ai cotisé à une association
"Maison Passive" très décevante, je préférerais cotiser à
votre association pour rémunérer, donc accélérer la mise en place de ce blog.

Bien cordialement,

benoit.

[palus06]

@bientôt sur la paille:

Ce système a été mis au point à l'INSA (Toulouse) &INRA (versailles) de et repris par quelques architectes

INSA Toulouse, ça je veux bien le croire.

juste une petite curiosité de ma part : t'es sûr que l'INRA Versailles a fait qqchose là dedans?

[herakles]

Bonne question PALUS 06

eratum de ma part au début du fil = il fallait lire ENSI de Valenciennes (ecole nationale supérieure d'ingénieurs , désolé d'avoir induit en erreur brinsurlapaille) le titre du rapport de colloque (voir ci-dessous) de 1982 était : "Laboratoire d'hydrodynamique, d'aérodynamique et d'énergétique- Université de Valenciennes"

en collaboration avec l'INSA de Toulouse , cependant des recherches similaires ont eu lieu dans d'autres universités dès les années 78~80 ( je n'ai pas les publications ni les références sous la main ..)

Voir aussi les recherches similaires avec tuyaux grès ou ciment ou billes d'argiles ou galets = travaux dans certaines universités de recherche Suisses ( Hollmuller ..etc..) pour des applications horticoles ( serres maraîchères )ou des bâtiments à chauffer avec déphasage de longue durée .

t'es sûr que l'INRA Versailles a fait qqchose là dedans?

Le même rapport cite l'application du stockage intersaisonnier pour les grandes serres horticoles , à partir de tuyaux enfouis dans le sol sur 2 niveaux différents de profondeur ) l'Université de Valenciennes en collabiration avec l'INRA de Versailles ..(colloque international des 22-24 octobre 1981 à l'UPS et à l'INSA toulouse )

voili voilou pour l'historique ...

[palus06]

stockage inter-saisonnier pour les grandes serres horticoles , à partir de tuyaux enfouis dans le sol sur 2 niveaux différents de profondeur ) l'Université de Valenciennes en collaboration avec l'INRA de Versailles

ça me parait plus réaliste comme ça... l'INRA y voyait une application pour ses serres horticoles...
merci pour la rectification de l'Histoire...

[dolf7]

En un mot : bravo !!

pas le temps de suggérer quelques corrections cà et là

En tapant "tunnels de galets" sur google , on retombe sur l' article dans wikipédia , rédigé par un compaillon qui a eu un "coup de coeur" pour ce système ...

Bon courage !!!

Pas vu de lien sur wiki maitre....
Sinon petite question
-As tu des retours avec chiffres sur les tunnels (il me semble que oui mais je ne remet pas les mains dessus )


Un grand merci pour le pdf de bientotsurlapaille

[invite27999ab8]

Bonsoir,

technique effectivement intéressante
j'ai consulté une grande partie de cette (vaste) discussion, ainsi que les échanges sur le forum des compaillons. Bon, c'est vrai que dans la mesure ou dans les galets il n'y a pas de paille, on peut comprendre un certain scepticisme.
Je suis actuellement en préparation d'un projet d'agrandissement + rénovation thermique, et j'avais renoncé au puit canadien compte tenu de la configuration du terrain. En revanche le tunnel de galets à l'avantage de requérir moins de place. Je pense toutefois avoir un souci avec l'humidité du terrain ; comment peut-on évacuer les condensats autrement que par infiltration dans le sol ? voir est-il possible d'étachéifier le système pour éviter des infiltrations d'eau ?
merci pour votre réponse.

[niallof]

Bonjour,

Je publie ce fil pour avoir vos avis sur différentes options qui s’offrent à moi dans le cadre de la rénovation du pavillon que nous occupons.

Il s’agit d’une construction des années 70 en béton banché avec isolation par l’intérieur en pse 10+60mm. C'est un plein pied sur terre plein dont la surface est de 135 m2 (15mx9m). Elle est située dans le Loiret (45) à l’est d’Orléans.

faade.jpg

dessust.jpg

Les travaux déjà faits du point de vue thermique :
Isolation en comble LV 350 mm
Remplacements des ouvrants 4/16/4 argon WE dormants cachés, alu double rupture de ponts thermiques
Installation d’une vmc double flux akor t3/t7
Achat d’un chauffe eau solaire

Nous sommes ainsi passés de 150 kwh/m2/an à 80 kwh/m2/an

Ce qui est envisagé pour finir:
ITE
Annulation ponts thermiques en nez de dalle
Préchauffage/rafraîchissement de l’air

Nous devrions atteindre 40 kwh/m2/an



C’est la fin des travaux qui me pose problème. En fait 2 questions restent en suspend
1/ je fais un puit canadien ou un tunnel de galet?
2/j’isole mon pignon en pse ou j'en fais un mur trombe en le recouvrant de polycarbonate ?

optionpc.jpg
option puit canadien (il débouchera dans une cave)
optiontunnel.jpg
il debouchera dans la lingerie
pignondoubl.jpg

les deux options peuvent être liées (utilisation du mur trombe pour « charger » le tunnel). Les implantations respectives du pc et du tunnel sont possibles, le coût du pignon en pse est du même ordre que celui du doublage de ce même pignon en polycarbonate les deux operations se faisant en auto réalisation.

une dernière pour la route, s'il existe GAEA pour dimentionner le PC, comment trouver une équivalence avec le tunnel à galet du point de vue des apports?

Merci de vos commentaires et avis en terme d'amélioration énergétique, économique, de faisabilité.

Bonjour niallof,
Dans ton dernier message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièce jointe sur Futura-Sciences.
Je vous demande donc l'autorisation d'effectuer une copie de cette image en pièce jointe de votre message, et vous invite à l'avenir, à utiliser les pièces jointes ou les albums pour vos images personnelles.

Merci d'avance.

Cordialement.
Philou67 pour la modération.

pas de problème, j'autorise l'hébergement sur futura-sciences. je ne savais juste pas comment faire. avec mes excuses et mes remerciements pour le transfert.
niallof

[niallof]

pour préciser ma pensée voici un schéma du mur capteur et du tunnel envisagé (t



cette solution présente de multiples avantage compte tenu du cdc exposé plus tôt

- isolation du pignon (u des plaques 2.3 W/m².°C)
- valorisation "thermique" du pignon aveugle exposé sud
- neutralisation du pont thermique en nez de dalle
- tunnel permettant le stockage-ecretage de l'energie provenant du capteur.

mais quels resultats escompter d'un tel dispositif?
- 35m2 de surface de captage solaire
- tunnel de 9m de long avec piquage au centre (comme indiqué par erakles).

[aligator427...]

salut,

un gros doute soudain m'assaille....
j'étais parti sur un radier mais plus ça va plus j'ai des doutes.
je me demande si le herrisson n'est pas plus indiqué.

en gros ça va donner quoi au niveau de la dilatation de la dalle du radier et des murs.
c'est vrai que le terre plein ne monte pas trop en température,mais j'ai quand même peur que des fissures ne viennent lézarder les murs.
alors qu'avec un herrisson,je met un joint de dilatation en périférie de la dalle et je peux dormir peinardos...
me trompe-je?

[herakles]

alors qu'avec un herrisson,je met un joint de dilatation en périférie de la dalle et je peux dormir peinardos...

Et un système de fondations sur longrines + plots béton serait sans doute moins cher qu'un radier ...me trompé-je ??

En supposant- vu le climat sétois- qu'on puisse diminuer la profondeur des tunnels à -1.50m du terrain naturel + une rehausse de 30cms du sol fini du RDC , on aura 1.50m d'épaisseur par rapport à l'axe des tunnels soit 2 mois environ de déphasage ; un terrain humide est plus accumulateur qu'un terrain trop sec ; il faut juste s'assurer qu'il n'y a pas de nappe d'eau souterraine "courante" sous le terrain ..

Alligator étant allergique à l'air humide transitant par les galets en hiver , on passe au plan B (en modifiant doncle schema habituel d'origine des années 1980-2000 ) cf schémas pour jonneve :

déstockage de la chaleur estivale stockée via le réseau direct placé sous le hérisson (enfoui à environ 1m au-dessus des tunnels) par préchauffage de l'air neuf extérieur - pendant les périodes SANS soliel = nuit ou temps nuageux - dans le réseau DIRECT constitué de tuyaux grès ou de tuyaux polypropylène .Ce même réseau DIRECT , connecté aux capteurs à air quand le soleil apparaît en hiver , sert aussi pour le chauffage direct (toujours sans passer par les tunnels ) et pour l'eau chaude sanitaire ..

tu pourras donc dormir peinardos

[herakles]

a niallof = je ne suis pas très chaud pour ton type de capteur pour 2 raisons =
1ere raison :
ton pignon (en briques creuses , je suppose) va subir des contraintes de dilatation extrêmes et subir rapidement des dégradations avec les cycles chaud-froid qu'il va subir surtout sur sa surface extérieure ( entre +60 à + 70 et -5 à -10°C )

Pour info , un mur TROMBE est fait en un matériau lourd et effusif = béton vibré de 40cms d'épaisseur , ce qui limite sa montée en T° ..

2eme raison = le polycarbonate de 10 mm vieillit vite et jaunit = à remplacer tous les 10 ans environ = mieux vaudrait une surface vitrée de verre trempé sablé (antireflet)

35 m2 de capteurs = c'est beaucoup , vu le faible volume de stockage , mieux vaut se limiter à 25m2 et porter l'effort sur une isolation par l'ext de la maison

Puisque tu pars sur une ITE , prévois une couche de laine de roche pour protéger ton pignon en été ( rockfeu ou firerock 40mm) , des plaques alu plissé ( alubel par exemple ) ou des tubes alu d'irrigation agricole verticaux
le tout recouvert de verre trempé sablé .

Voir la discussion avec CUBITUS et les détails du capteur ...
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2275431

et posts suivants ....

bon courage !

Ah oui... où diable prévois tu de placer le caisson ventilo qui doit charger en été les tunnels ???

Inutile de faire tant de chicanes , l'air peut arriver par le bas sur toute la largeur du capteur ( donc filtres à air accessibles et faciles à nettoyer) et être recueilli en haut du faîtage .

Quant aux tunnels , ils devraient être entourés d'au moins 1.20 à 1.50m de terre , le trottoir isolant n'est pas assez large ..

Désolé de taper sur tes doigts..

[aligator427...]

Et un système de fondations sur longrines + plots béton serait sans doute moins cher qu'un radier ...me trompé-je ??

le problème c'est d'aller chercher le "dur" avec les plôts et là je suis pas sur du résultat vu que les terrains ont été remblayés avant la création du projet immobilier.
tous les immeubles implantés sur la zone sont sur radiers,les maisons d'habitations sont pour la pluspart sur VS et quelques une sur radier.
ça me ferait suer de me taper une étude de sol...

Alligator étant allergique à l'air humide transitant par les galets en hiver , on passe au plan B (en modifiant doncle schema habituel d'origine des années 1980-2000 ) cf schémas pour jonneve :

le plan A conviendra parfaitement je pense,mais je vais quand même jeter un coup sur les autres schémas.

En supposant- vu le climat sétois- qu'on puisse diminuer la profondeur des tunnels à -1.50m du terrain naturel + une rehausse de 30cms du sol fini du RDC , on aura 1.50m d'épaisseur par rapport à l'axe des tunnels soit 2 mois environ de déphasage ; un terrain humide est plus accumulateur qu'un terrain trop sec ; il faut juste s'assurer qu'il n'y a pas de nappe d'eau souterraine "courante" sous le terrain ..

je ne pourrai être en dessous de -1m du carrelage
je ne veux pas prendre de risque.
la flotte doit se trouver à -2m.

PS:ça y est,je rempile,mes plans sont prêts lundi

[SamyS3]

Voir aussi les recherches similaires avec tuyaux grès ou ciment ou billes d'argiles ou galets = travaux dans certaines universités de recherche Suisses ( Hollmuller ..etc..) pour des applications horticoles ( serres maraîchères )ou des bâtiments à chauffer avec déphasage de longue durée .

Pour aider ceux qui ont quelques longues heures devant eux :

http://www.unige.ch/cuepe/html/pub.p...=&page=6&line=

et quelques autres pages encore de la bibliothèque

PS : A noter cette adresse en France où s'est fourni en billes Mr Hollmuller pour une de ses études. Il me semble d'ailleurs que c'est avec celles-ci que les résultats étaient les meilleurs

[SamyS3]

Juste pour info : l'autonomie était de 75% pour les maisons de 84 à 99 avec un R aux murs de 3 (bloc RTH) des DV standard (U = 2.2 à 2.4 ) et R=4 au toit ( 16 cm de LDR )

Donc quasi-autonomie avec des R de 6 aux murs .. mais le renouvelleemnt d'air devient alors une source de déperditions à traiter ..donc le faire passer soit par les galets ou par le réseau direct en mode "puits canadien " , ce dernier étant contitué de tubes lisses devrait rassurer les gens allergiques aux galets

Reste la consommation du ventilo principal dont la puissance est à déterminer suivant le nombre de tunnels et la surface des capteurs
180W pour 4 tunnels ; 245 W pour 6 à 8 tunnels, etc.. et consommation lors des phases de stockage c'est à dire entre 11h du matin et 18h ...

Rhaaaaaaaaa je vais craquer

T'es-tu penché sur le stockage sous dalle style "capteur breton' comme le fait ton confrère Francis le Bris ?

Autant au niveau taff les tunnels sont plus faciles et plus économiques à mettre en oeuvre, autant l'utilisation constante des ventilos, entrainant ces consommations justement, me gêne plus (je sais, je te l'ai déjà dis )