Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[palus06]

temps de transit de l'air, j'entends...
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[herakles]

+1 avc palus06 :

il est préférable de monter en parallèle les éléments topsolar , par exemple modules de 2 ou 4 m2 branchés en série sur une grosse gaine collecteur (ou de section vairable suivant le nombre d'éléments ) à l'instar d'un montage en parallèle électrique ou électronique (résistances)

Cela garantit une T° homogène en tous les points du capteur, constitué d'éléments branchés en parallèle , contrairement à un montage série où le dernier capteur monte à plus de 80°C par temps frais = le rendement de ce dernier élément s'écroule à cause du gradient thermique entre air frais extérieur(5~10°C en hiver ) et T° de l'absorbeur et du vitrage

De plus , avec un montage en parallèle , les pertes de charge sont minimes .
240m3/h dans un D125: 6m/s ... et environ 7 à 8 Pa au métre linéaire de gaine + les pertes de charge propres aux capteurs
Calcul plus que jamais nécessaire pour s'éviter des déconvenues .

Pour un stockage intersaisonnier , 50°C suffisent
Pour avoir de l'ECS (via une box solar ) , mieux vaut placer quelques éléments topsolar en série (6m2..) pour surchauffer la batterie air-eau .

[alviju]

Bonjour Herakles,

Au sujet des ventilos AF DDF et AS SAI : sur les docs Fr****ir , je ne trouve pas la vitesse de rotation des moteurs.
On a les courbes de pression versus débit, ce qui est déjà une très bonne chose.

Il me semble que tu écris de temps à autre que le DDF est relativement silencieux car tournant à environ 900 t/mn, ce qui est plus faible que beaucoup d'autres moteurs.
Où pouvons-nous trouver cette caratéristique de vitesse ?

Merci et bonne journée

[herakles]

J'ai eu une fiche de 1985 donnant ces vitesses de rotation , France-Air ne les a plus redonnées dans ses nouveaux catalogues
mais ces AT-DDF sont restés les mêmes .

ici fiche helios : 950 t/mn (maxi) , vitesse courante pour ce genre de ventilateur ( entre 850 et 1500 t/mn)

Joanet en avait trouvé un en Espagne : 900 t/mn maxi

A noter que les vitesses varient selon le moment de la journée , soit en faisant varier le voltage , soit en faisant varier la fréquence du courant .

[herakles]

autre fabricant = VIM
http://www.vim.fr/element.asp?ID=1529

télécharger le catalogue texte

le QBC16-1 : maxi 1150 t/mn
pas d'indication de T° de travail (environ 40 à 50°C maxi)

[aligator427...]

salut les geeks,

je ne sais pas si c'est si intéressant que celà d'acheter des panneaux solaires à air.
vu leur prix,il serait peu être plus intéressant d'acheter des capteurs à eau.
étant donné leur rendement,il faudra certainement une surface de captage moins importante qui diminue la facture.
c'est vrai qu'on en a jamais trop discuté,mais est ce qu'il ne serait pas plus intéressant de faire un système de capteurs à eau associé à une batterie d'échange air eau+ventilo.
on fait son ECS de façon classique,on balance le surplus d'énergie dans les tunnels par le ventilo que ne risquera pas de souffrir de la chaleur vu qu'il sera placé sur "l'air frais".
ça ne semble pas plus compliqué que l'autre système.

[herakles]

mais est ce qu'il ne serait pas plus intéressant de faire un système de capteurs à eau associé à une batterie d'échange air eau+ventilo.

Tu risques de perdre quelques % en rendement et en réactivité au moindre rayons de soleil en hiver :
-au niveau de l'échangeur air-eau dans la batterie surtout en hiver = l'air n'est plus chauffé directement par le soleil, mais par l'eau via la batterie avec un certain décalage
-au niveau du capteur à eau qui doit monter un peu plus en T°
-au niveau de la surconsommation induite par le circulateur d'eau

Et cela sans prendre en compte l'entretien plus rigoureux d'une grande surface de capteurs à eau = eau glycolée , tubulures et manchons isolants , vase d'expansion , dégazeurs automatiques ... , les risques de surchauffe en cas de panne du circulateur ou du ventilo , les risques de gel..

Avantage certain aux capteurs à eau= passages de tuyaux aisés à mettre en place , possibilité de mettre un ballon-tempon de 1 à 5 m3 ..mais on se dirige vers une usine à gaz...

Les Grammer solar sont chers , mais en autoconstruction , la fabrication peut être plus économique et autorise quelques erreurs de conception ou de légères fuites sans conséquence (à part l'empoussièrement ) .

Ca se construit avec de la tôle alu sous verre trempé + panneaux LDR rockfeu + boîte
avec des tubes d'irrigation de récup en alu ou tôle galva
avec des plaques en zinc prépatiné ou aluzinc gris anthracite ...etc..
avec des gaines alu spiralés de 80mm ..
avec des profilés acier galva de chez placoplâtre , accolés côte à côte , etc..
http://www.placo.fr/Produits/Fiches-...nt-Stil-R-M-36
simplement posés sur le parement alu du rockfeu avec un intercalaire en plats d'acier galva qui rigidifie l'assemblage des montants M36

[palus06]

ali-tas-tort
du moins, je ne suis pas sûr
si j'avais des capteurs à eau, c'est PAS un échangeur eau air que j'achèterais, mais un ballon de 800litres pour alimenter le chauffage central
MAIS dans ce cas, je ne ventile pas la maison...
et ça, ça me gêne!

et y a le prix, qui n'a strictement rein à voir

[herakles]

Les Topsolar étant plus performants que ceux construits artisanalement, absorbeurs en alu, peinture sélective, etc.. il est possible de réduire de 10 à 20% environ la surface desdits capteurs après calculs précis de l'ensoleillment et les besoins en chaleur hivernaux , par rapport à des capteurs auto-construits qui seront 30 à 50% moins chers...

Bref une affaire de compromis et de calcul au plus juste :

En gros , pour 4 tunnels dans le Midi Toulousain ou en Provence = 500 ~600m3/h , air à 50°C mini pour la période de stockage dans les tunnels

Les Topsolar étant capables de fournir en gros 40 ~ 50m3/h/m2 , au lieu de 30~40m3/h/m2 pour des capteurs artisanaux , on peut se contenter de 12 ~16 m2 au lieu de 16~20m2 de capteurs artisanaux pour ces 4 tunnels .

A affiner par le calcul sur les abaques fournis par le constructeur , et tenir compte aussi de la batterie d'échange air-eau pour l'ECS , qui oblige à réduire légèrement le débit pour avoir un air + chaud

Ca devrait consoler les acquéreurs tels qu'Alligator , toujours près de ses sous...

Edit = j'ai pas d'actions chez Grammer solar , hein ...

[palus06]

à propos d'échangeur eau-air, spoltibrun en avait fait un prototype, qu'il a décrit dans http://forums.futura-sciences.com/ha...erformant.html
mais il ne vient plus sur le forum...

ai commencé le caniveau en béton ferraillé...
j'y vais côté par côté, pas tout d'un bloc...

[korsan]

Bonjour, et merci Mr Heracles.
Je remonte le fil, plus que 80 pages à lire et beaucoup d'info et de plan à digerer.

Je suis sur les plans d'agrandissement de ma maison, 120 M2 de plus et les tunnels m'inspire, et dès que c'est près je vous demande des avis.

Mais tous de suite une petite question, je pense faire un capteur de 3M2 pour préchauffer une entre d'air VMCDF et prechauffer un ballon ECS.
Capteur vertical orienté plein sud et sans masque.
Localisation, sud charente.
Merci de vos réponse et je repart a la page 53.

[palus06]

c'est long à faire ce canivô
le boitier qui sera entre le planche percée et le couvercle, j'espère qu'il ne sera pas trop épais;
sinon, le couvercle dépassera du sol
pas de pb pour la grille, elle sera déportée le long du mur, puisque le caniveau est, lui, légèrement décalé par rapport au mur (il n'est pas au milieu de la pièce non plus)
pas facile à expliquer...

[palus06]

ai posté 3 photos sur album
@+

[mermoz31]

T'as du rater un truc... elles n'y sont pas

[palus06]

chi chi, elles y sont!
MAIS, y a tjs un MAIS, elles sont sous contrôle de la modération.
en général c'est modéré 10X + vite que sur le fil, ché pas pourquoi...
so wait please!!
c'est pas trop spectaculaire comme photos
c'est du béton ferraillé, sur un côté
reste plus qu'à rapprocher et sceller les t0y0x du tunnel (prochaine étape)
chépas si ça résisterait à un tremblement de terre de magnitude 8 et quelque...

[herakles]

chépas si ça résisterait à un tremblement de terre de magnitude 8 et quelque...

La question ne se pose pas puisque tout serait enseveli sous les décombres de cette belle maison

[palus06]

optimiste avec ça!
@+

[korsan]

enfin tous lu plus qu'a digerer tous les schémats et les photos.
et vos réalisations a tous sont superbes, quelques artisans pourait prendre de la graine pour ces qualités de travail.
Bonne nuit, je part digérer.

[invite5e32a7c2]

bonsoir

est ce qu'un sol quasiment sableux à 100% (landes dept 40) garde des possibilités de stockage inertiel ?

et si oui que pensez vous de l'utilisation de buses béton remplies de galets et alimentées en air par les extrémités ou seraient scellés les tuyaux d'entrée et sortie de façon à empécher l'entrée du sable

[herakles]

que pensez vous de l'utilisation de buses béton remplies de galets

Pas une bonne idée , les Suisses (de l'Universite de Genève) y avaient aussi pensé , mais ont abandonné les galets, car le "contenant ", rigide , ne pouvait "épouser" au plus près la forme irrégulière du tas de galets : cela tend à créer des chemins trop larges par où l'air passe plus vite ( les "fameux chemins préférentiels " ) ; notamment au sommet de chaque buse en béton , les galets se tassant vers le bas ..en laissant des poches d'air en haut

PS : d'où les billes d'argile- mises au point par les Suisses- parfaitement sphériques et empilées dans un coffre adpaté dimensionnellement pour éviter ces "chemins préférentiels "

la membrane de polyane ou de EPDM suivait au contraire la forme de chaque galet sous la pression de la terre remblayée ..

pour des sols sableux , autant utiliser des gabions recouverts de polyane ou EPDM , qui seraient ensuite recouvers de sable bien tassé , sans oublier les toyos..

[invite5e32a7c2]

merci herakles j'ai bien compris cet aspect mais dans mon idée , on ferme hermetiquement (mortier) un coté de la buse et laissant une réservation(manchon femelle) pour connection du tuyau d'arrivée d'air , la buse verticale ,on pose le tuyau intérieur et on remplit de galets bien tassé et ensuite on ferme la buse avec un mortier autour d'un autre manchon femelle connecté sur le tuyau intérieur et qui servira de connection avec le tuyau de sortie vers la maison

au final on a un cylindre rempli de galets sans poche d'air avec des orifices ( ex manchon pvc) en continuité uniquement avec le tuyau intérieur

une fois terminés il ne resterait plus qu'à les installer à la bonne profondeur (levage tractopelle ) pas besoin de geotextile ?!


mais reste l'autre partie de ma question sur la capacité du sable a stocker et à jouer le même rôle que la terre ?

[herakles]

Peux-tu mettre un dessin /coupe de ton idée de buse remplis de galets ..?

pas besoin de geotextile ?!

La membrane étanche PEHD est là pour minimiser autant que possible un déssèchement de la terre ou du sable autour des galets , idem pour les buses dont les parois ne sont peut- être pas si étanches ..
Cela pour éviter une modification de l'équilibre hydrique du sol sous la maison et sous les fondations .

le géotextile reste cependant nécessaire pour le fond de la tranchée (évacuation des condensats ) ; dans le cas de la buse , si elle est horizontale , comment tu évacues les condensats si ce n'est par les joints ou des trous en partie basse ?

Perso , je ne connais pas d'extpérimentations de ce genre ni de réalisations à part les réseaux aérauliques de la maison Guy , de quelques réalisations de l'architecte Cordier ,ou du Hall des Machines de l'ENSI de Valenciennes , mais sans galets ) cause pertes de charges difficikes à modéliser .

[palus06]

j'interromps 2 min ce débat... avec mes excuses!
commence tout juste à y croire, à ce tunnel
avec les 2 branchements faits sur le tunnel, et comme il y a une entrée du tunnel face à la percée du mur, le vent s'y engouffre;
pourtant aujourd'hui le vent ne doit pas dépasser les 40km/h,
et malgré ça, on a l'impression que l'air passe dans le tunnel (avec le test de riri, de la feuille de PQ - le test de riri, j'entends);
ça m'a empêché un peu de dormir, encore une fois, parce que le premier tube CR8 que j'ai emboîté dans le coude du tunnel, il n'est pas enfoncé jusqu'à la butée - n'avais pas bien compris le truc (le fameux "ploc" de mermoz... à lire sur son site); mais le deuxième je ne l'ai pas râté;
ce qui m'a créé qqs angoisses, c'était de savoir s'il fallair défaire ce tube pas emboîté comme y faut ou non; finalement, décision prise je laisse comme ça; il y a au moins 5 à 6 cms d'emboîtés)
ça mériterait p'têt qqs photos tout ça... hum!!

[herakles]

rien ne t'empêche de "tapoter " avec une planche bois et une petite masse ce coude pour voir s'il descend un peu d'un ou deux cms supplémentaires ..

comme il y a une entrée du tunnel face à la percée du mur, le vent s'y engouffre;

Et les piafs, mulots , chatons , souris avec.!!!! ... A quoi ca sert que je me décarcasse à conseiller de placer un bouchon en polyane + scotch ou un bas de femme (pour les essais de ventilation ) tant que les travaux ne sont pas terminés !!!

[palus06]

du tulle, ça devrait aller...
le tuyau de départ m'a l'air bien placé, sans pb
bon le tuyau de retour, assez oblique, prend pas mal de place dans ce caniveau qui n'est déjà pas grand (cf album.....)
si ça passe comme ça, tant mieux
sinon, c'est 2 angles et un bout de tube droit... gloooops

[herakles]

effectivement , vu la photo .. c'est plus qu'oblique !!
tu as raison , 2 coudes 45° pour un raccordement + facile au caniveau .

le tulle, ca laisse passer les fourmis et la poussière ..
le bas de nylon en plusieurs épaisseurs , un morceau de bidim ou un morceau de filtre pour hotte , je préfère , sinon , polyane épais+scotch .

[herakles]

oups , oublié ce crobar...

coudes de 45° pour arriver un peu plus à angle droit sur le canivô

[palus06]

2 angles à 45 et j'suis dans les choux.àmon avis, c'est pas bon.
d'après la photo, et mon rapporteur (?)j'ai 60° à récupérer
mais j'ai jamais apprécié la géométrie, c'est comme ça que ça s'appelle?
fô que je prenne un crayon et un papier
il va falloir surtout que je recoupe ce sacré tube, avec toute la poussière pévécée (buurkkk!!! au moins, c'est pas radioactif... allez, une p'tite pensée pour ceux de l'autre côté de la planète...)

sinon , polyane épais+scotch

ouis, mais déjà ça a tendance à condenser.
sur le tube -enterré- dans les galets, y avait de la condensation
uniquement celui dans le bas de la pente, sachant que le tunnel est dans la pente naturelle du terrain
donc, je voudrais bien que l'air circule, pour éviter le moisi crado

[Fof40]

bonsoir

est ce qu'un sol quasiment sableux à 100% (landes dept 40) garde des possibilités de stockage inertiel ?

bon courage pour réaliser vos tunnels à galets dans un sol sablonneux... je suis passé par là attention aux effondrements !

[herakles]

2 angles à 45 et j'suis dans les choux.àmon avis, c'est pas bon.

Je pense que ca peut aussi bien marcher avec coudes à 45° et arrivée suivant un angle de 15° sur le canivô...

Pour scier , faut juste placer un gros paquet de chiffons dans un sac avec ficelles dans le tube, côté galets , une fois la coupe faite , tirer sur la ficelle pour éliminer les poussières ..