bois de chauffage et unité de mesures

[invite5a3dc337]

Il est admis et nombre de sites officiels en témoignent que l'unité de mesure pour le bois de chauffage est le stère, soit un empilement de rondins de bois d' 1m de long x 1 m de large x 1m de haut, soit encore un volume apparent d'un mètre cube.
Il est encore admis que les bois d' 1 mètre recoupés en bûches de 50, 45, 40, 33 cm se rangent mieux et occupent un volume apparent moindre.
Ainsi un stère de bois recoupé en bûches de 40 cm occupe un volume apparent de 0,77m3 alors que la quantité de bois est identique.

Ce post ne me semble pas hors sujet car ce forum aborde une série de questions sur les poêles à bois, les chaudières à bois, leur rendement, le prix des pellets,...

Il me semble dès lors important pour comparer le coût des énergies d'avoir une idée précise sur leur coût .

Facile lorqu'on se fait livrer son bois en bûches à autant d'euro le stère (lorsqu'on a intégré les notions ci-dessus).

Beaucoup plus difficle lorsqu'on choisi de se faire livrer des camions de bois en long (2, 4 ou 5m,...) à débiter et fendre soit même.
En effet, ces camions sont vendus soit à la tonne, soit au m3, soit au stère avec des estimations qui varient d'un marchand à l'autre et des calibres de bois différents.
Combien de stères avec une tonne de bois ? Celà varie en fonction de l'essence du bois et du temps de séchage, donc difficle à apprécier.
Je découvre sur e bay une offre pour des petits chênes d'amérique en tronc de 2.2 à 2.4 m coupés depuis 6 mois et d'un diamètre de 15 à 30 cm.
Ces camions ( entre 55 et 65 m3) sont vendus au prix de 36.5 euro/m3 apparent et le vendeur précise qu'avec 1m3 on produit 1.4 stères (soit 26 euro le stère.)
Sur un site officiel j'apprends qu'en moyenne 1m3 de bois plein représente 1.3 stères.
Reprenant l'exemple du camion et me livrant à un bref calcul (sur base d'un camion moyen de 60m3) j'obtiens 60 x 1.4 = 84 stères. Toujours sur un site officiel la masse en kg/stère de Chêne frais se situe entre 500 et 600kg. Disons 550kg x 84 stères = 46,2 tonnes.
Quelle est la MMA d'un grumier ?
Comment offre t'on 1.4 stère avec 1m3 de bois apparent alors qu' 1m3 de bois plein produit 1.3 stère ?

Cet exemple montre qu'il faut être méfiant et s'assurer du nombre réel de stères que contient un camion.

Ma question s'adresse donc aux spécialistes ou personnes qui ont expérimenté ce type de livraison
Qui pourrait me dire combien de stères(fendues) peuvent être obtenues au départ de grumes en fonction du diamètre et des longueurs des bois?

Je pense que ceci peut en intéresser plus d'un.
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[Philou67]

Il me semble dès lors important pour comparer le coût des énergies d'avoir une idée précise sur leur coût .

Si le cout de cette énergie n'était liée qu'au volume livré. L'énergie elle, ne dépend QUE de la masse SECHE du bois.
Les différentes essences ont une masse volumique variable...
Le bois ayant un certain taux d'humidité qui fait croitre à la fois le volume et la masse. Que l'on mesure le volume ou la masse, plus le taux d'humidité augmente, moins on dispose que stock d'énergie.

Bref, sujet intéressant, et déjà en partie débattu... as-tu fait chauffé la fonction recherche ?

[invite5a3dc337]

Entièrement d'accord avec ce que tu dis, c'est pourquoi je choisis bien sûr l'essence de bois en fonction de sa masse volumique étant entendu que j'offrirai beaucoup moins pour du sapin ou du peuplier (à volume égal) que pour du chêne ou du hêtre. De plus, je dispose d'un testeur d'humidité et vérifie que mon bois se situe entre 20 et 30% d'humidité, par exemple, ou alors j'accepte de le laisser sécher un ou deux été et suis conscient que si j'achète un bois à la tonne fraîchement abattu le volume sera logiquement moindre.
J'ai bien intégré toutes ces notions.

Ma question porte plus spécifiquement sur le foisonnement et le rapport volume réel/volume apparent/stère.
Avec des billons de 2 mètres et d'un diamètre de 15 à 30 cm combien de stères (volume apparent d'un m3)de bois fendu puis-je obtenir. La publicité que j'évoque dans mon preier post me semble mensongère à cet égard.

[invite3119de49]

Pour en avoir fait les frais, je peu vous assurés que dans la majorité des cas les marchands de bois qui vendent à la tonne sont des voleurs. Ils utilisent des arguments telle que le mètre cube de bois plein transformé de mètre cube sur base d'un coefficient. Il vous disent qu'on peu faire deux mètre cube à la tonne voir plus.
Quand vous recevez le bois en grume de 2,3,4,5 mètres et que vous commencé à le transformer en 1 mètre fendu, le mètre cube pèse plus de 600 kg. Ace moment vous avez vite compris qu'il s'agit de bois frais et en controlant le taux d'humidité vous avez la confirmation 36 à 38%.
Ses éléments ne sont pas contrôlables à la livraison, la tranche de la grume est plus sèche plus ou moins 25% d'humidité.
La seul façon de ne pas être piégé, c'est de tronçonner une grume et mesurer le taux d'humidité pour connaitre le coefficient stère à la tonne.
Si vous payés avant, se n'est pas la peine de réclamé. Le marchand a réussi son coup...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite062fbcd8]

.......Il vous disent qu'on peu faire deux mètre cube à la tonne voir plus.

Bonjour,

Cette affirmation du vendeur me semble juste, j'ai eu l'occassion d'en avoir la preuve cet hiver

Il y a deux mois j'ai débité 30 troncs , bois frais de la tempête de juin 2008 (chêne-hêtre -robinier ) d'un volume total de 17,1 m3 ( plein) , en morceaux de 50 cm. Après empilement ( propre) j'ai obtenu 2 tas aux dimensions suivantes:
8mx3,30mx1m
4mx0,80mx1m
Ce qui fait exactement 29,6 m3 apparent en 50 cm
En prenant un poids de 0,750 t par m3 plein ( bois frais ) cela fait 12,8 tonnes ( 17,1 x0,750).
Donc 12,8 t = 29,6 m3 app. ce qui fait 1 t= 2,31 m3 app. en 50 cm.

Ces chiffres sont confirmés par un organisme d'étude sur le bois ( allemand) qui donne le rapport suivant pour le hêtre :1m3 ( plein) = 1,98 m3 apparent en 1 m de long. Donc pour 17,1 m3 plein j'aurais dû avoir 33,8 m3 app. en 1ml.
Je pense qu'avec 29,6 m3 en 50 cm je suis près de 33,8 m3 en 1 ml.

REM

[invite5a3dc337]

Je reviens sur ce sujet, plus par amusement qu'autre chose car je constate que la notion de stère a été revue par wikipedia en date du 20/12/2010 dans le sens que j'ai toujours défendu. Comme quoi la patience est bonne conseillère.
Il est encore temps de vous souhaiter mes meilleurs vœux à tous !
http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8re

[KATDEN]

Je reviens sur ce sujet, plus par amusement qu'autre chose car je constate que la notion de stère a été revue par wikipedia en date du 20/12/2010 dans le sens que j'ai toujours défendu. Comme quoi la patience est bonne conseillère.
Il est encore temps de vous souhaiter mes meilleurs vœux à tous !
http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8re

je trouve ça toujours aussi aberrant de vendre du bois au volume d'autant qu'on continue à citer le stère. C'est bien plus simple au poids avec un % d'humidité correspondant (système de bonus/malus).

[Philou67]

Peux-tu préciser ce qui a été modifié, car même en regardant l'historique, je ne vois pas de différence notable dans le sens.

En revanche je suis surpris par la phrase :

En France le stère n'est plus officiellement utilisé[2].

Dont le renvoi cite le décret 2003-165 article 4 (en fait, la citation fait partie de l'article 1).
Or, je n'ai pas trouvé dans le décret l'unité qui remplacerait le stère, et ma mairie continue de vendre le bois au stère. C'est quoi l'unité officielle actuelle ?

[invite5a3dc337]

je trouve ça toujours aussi aberrant de vendre du bois au volume d'autant qu'on continue à citer le stère. C'est bien plus simple au poids avec un % d'humidité correspondant (système de bonus/malus).

Dans l'absolu, tu as raison, la difficulté réside dans le fait d'estimer l'humidité du bois. J'ai un appareil et crois moi, la valeur indiquée varie en fonction de l'endroit de mesure, bûches fendues ou pas, exposées à la pluie ou pas, ect

[invite5a3dc337]

Peux-tu préciser ce qui a été modifié, car même en regardant l'historique, je ne vois pas de différence notable dans le sens.
...
Or, je n'ai pas trouvé dans le décret l'unité qui remplacerait le stère, et ma mairie continue de vendre le bois au stère. C'est quoi l'unité officielle actuelle ?

A l'époque ou je consultais wikipedia, le site précisait que le stère représentait un m3, indépendamment de la longueur des bûches. Je n'ai pas retrouvé cela ,non plus dans l'historique, mais c'était bien ce qui était avancé.
J'ai, moi aussi relevé la contradiction que tu évoques quant à l'aspect légal de la chose.
Je pense que le stère est toléré (comme vocable) pour autant qu'on exprime son équivalent en m3 "apparent".
Je pense que la meilleure explication est a trouver dans la certification NF du bois de chauffage.
Voir le lien ci-dessous.
Quoi qu'il en soit, j'ai retourné la question sous tous ses angles et je pense que la notion de stère (bien expliquée) est la plus logique.
Un stère de bois constitué d'un empilement de bûches de 1 m de long occupe un "volume apparent" d'un m3. Ces bûches recoupées occupent un volume apparent moindre mais la quantité de bois initiale est toujours là.

http://www.nfboisdechauffage.org/cer...tion/ademe.htm

[invite4f0f1851]

bonjour philou 67 : au sujet des unités, tout dépend de quel coté on se place; mon affirmation me glace le dos !

j’ai lu ce décret qui parle des unités. La fourmilière d’unités de mesures des volumes d’antan telle que le stère, interdit depuis 1977, laisse la place aux unités intégrées au Système International. Cocorico.
Pour mettre tout le monde d’accord et éviter les conflits inter-départementaux, voire dans un même village, pour une utilisation auprès du public le législateur a défini les 7 unités légales inscrites dans le lien qui suit. Le decret sur wiki n’est pas facile à trouver c'est vrai.

Voici le lien que j'ai trouvé de 1975 consolidé en 2003 ainsi qu’en 2009, c’est pas rien quand même, puis lire juste avant : art 5 pour stère et art. 2 pour les unités.
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...egorieLien=cid
A+

[cornychon]

Bonjour,

La seule facturation valable:

"Dans le cas où la facturation est réalisée en quantité d’énergie fournie (facturation par kWh PCI livré), il est nécessaire d’avoir une mesure fiable du PCI et du tonnage de combustible livré.
Le PCI peut être déterminé à partir d’une mesure d’humidité par déshydratation en étude ventilée.
Cette méthode donnant une mesure très précise de l’humidité, on pourra à partir d’un abaque
Déterminer le PCI de manière précise. L’incertitude liée à l’essence (si elle n’est pas connue) ne dépassera pas 10 % (chiffre comparable aux hydrocarbures).
Ainsi, à partir de l’humidité (et donc du PCI) et du tonnage de combustible livré, on obtient la quantité d’énergie livrée :

Quantité d’énergie livrée (en kWh) = masse livrée (en tonne) x PCI (en kWh par tonne)" http://www.aile.asso.fr/valorisation...ombustible.pdf

[invite4f0f1851]

bonjour,
Voilà une méthode de vente acceptable : la facturation par Kwh PCI livré ce qui implique une fourniture avérée.

Une société Française dont je tais le nom applique ( partiellement du moins, je n’ai pas tout vu en détail, je les connais d’une dizaine de jours ) le principe d'étuvage pour une fourniture du bois au poids sec avec justificatif à la clé. Elle ne parle pas encore de Kwh, mais à mon avis, cela ne saurait tarder.

Elle considère cette méthode de vente comme la plus décente et équitable pour tous.
Selon ses dires et de fait, son prix de revient se situe au niveau des violettes et son prix de vente des plus attractif.

Et comme on n’a rien sans rien, encore faut-il accepter un investissement judicieux et courageux car son parc de machine utilisé dépasse le simple bricolage et s'écarte du dilettantisme.
A+

[invite1e61fab0]

Bonjour,

Ci joint le "Referentiel de certification NF Biocombustibles solides" applicable depuis decembre 2010.

PB

La pièce jointe est téléchargeable ici

KroM67 pour la modération

[Philou67]

Quantité d’énergie livrée (en kWh) = masse livrée (en tonne) x PCI (en kWh par tonne)"[/I] http://www.aile.asso.fr/valorisation...ombustible.pdf

Dans le cas du bois de chauffage (buche) le PCI (en kWh par tonne) est dépendant de la classe d'hygrométrie (20% et 35% pour les bois NF).
On notera, que le document proposé par PB laisse une marge importante sur ce critère de classification des bois de chauffage. Il est par ailleurs difficile pour le particulier, de vérifier la quantité réellement reçue (en kWh), tant il n'est pas facile de mesurer et la masse totale, et le degré d'hygrométrie moyen.

[KATDEN]

Salut,
il n'y a rien de complexe à vendre du bois de chauffage au PCI, on a tous les éléments permettant de le faire, il ya juste des freins et barrières psychologiques de la part des consommateurs.

[KATDEN]

edit : discuté ici, donne les raisons du refus...

[SK69202]

Bonjour.

Je me suis renseigné sur le prix d'achat du bois au poids, j'ai tout avantage, du point de vue financier, à conserver les cordes approximatives que me livre mon paysan.
Pour le point de vue énergétique, c'est pareil, pour le même prix, j'ai plus d'énergie avec la quantité de bois livré par mon paysan, comme je pèse tout ce que je brûle, j'ai comparé entre le devis et ma conso/coût.

Mais c'est sans doute la TVA, taxes sur les salaires et les frais de gestion des chèques qui font la différence.

De plus je me méfie quand même de l'humidité à la livraison, ayant l'habitude de brûler du bois très sec (9 à 17%), je n'aime plus la façon dont brule du bois à 20%.

@+

[KATDEN]

le surcoût n'est pas spécifique à la vente au poids, achète des stères chez un commerçant tu vas payer à mon avis entre 20 et 50% plus cher que chez ton paysan. La vente au poids aujourd'hui est embryonnaire, donc impossible de tirer une règle de prix, il n'y a aucune raison pour que ça revienne à plus cher, le but c'est pas que ce soit plus cher ou moins cher mais supprimer toute source de litige et une compréhension immédiate de ce que le consommateur achète sans suspiscion de quantité.

[invite4f0f1851]

bonsoir,
justement, le litige s'entretien dans le seul but de perpétrer un trouble et une confusion pour mieux assouvir une soif mercantile, car la solution existe !

Pour se rendre compte du trouble, il suffit de lire les 99% des post qui débattent du bien fondé originel qu’est le stère qui diminue de volume ce qui implique des discussions sur d’autres unités de mesures.

Et haro sur celui qui ose prétendre autre chose que ce qu’affirme les partisans des unités ancestrales et interdites qui font parties de la culture...

Si quelqu’un le souhaite, j’apporte ici la solution pour mettre fin aux animosités.

[SK69202]

Bonjour.

le surcoût n'est pas spécifique à la vente au poids,

Tout à fait d'accord, mais comme je connais précisément mon besoin en kg de bois, avec ce devis, j'ai une base de comparaison financière.

Depuis le 1er mars je cherche à établir une correspondance entre mes volumes de stockage et la masse de bois qui s'y trouve, comme je ne me suis mis à faire ça tardivement je n'ai que 3 mesures, mais la dispersion des résultats confirme que la vente au volume c'est le casino pour l'énergie disponible.
Accessoirement cela confirme mon impression de pifomètre, pour les aspects énergétiques, de tous les témoignages du type "je chauffe X m2 avec Y stères".

@+

[KATDEN]

Si quelqu’un le souhaite, j’apporte ici la solution pour mettre fin aux animosités.

pas besoin de solution autre que la vente au poids ou PCI , mais l'AFNOR va certainement se pencher sur la question dans la décennie prochaine j'en suis convaicu, le bois de chauffage interesse de plus en plus les industriels et le séchage artificiel se développe en conséquence, d'ailleurs pour la saison prochaine une nouvelle usine est prête à fonctionner : écorçage, séchage, palettisation, capacité 180 000 m3/an.

[SK69202]

Bonsoir.

pas besoin de solution autre que la vente au poids ou PCI

palettisation, capacité 180 000 m3/an.

En effet cela va être très dur de vendre le bois au poids.

@+

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Accessoirement cela confirme mon impression de pifomètre, pour les aspects énergétiques, de tous les témoignages du type "je chauffe X m2 avec Y stères".

La quantité d'énergie exploitable d'une livraison de bois dépend bien sur de son niveau d'humidité, mais elle est aussi fonction de la section des buches, les petits diamètres génèrent un pourcentage d'écorce et d'aubier bien plus important, de la nature du bois par exemple dans ma livraison j'ai noté une proportion de bois mort a la limite de la décomposition (poussière).
Que ce soit en volume ou au poids, a mon avis le problème reste le même, le bois n'est pas un produit homogène comme le gaz ou le fioul et on ne peut tout de même pas contrôler toutes les buches d'une livraison.
A+

[invite4f0f1851]

pour harben
Pourquoi pas une norme après tout.
La difficulté d’une norme est qu’elle oriente; il s’agit d’un souhait afin d’obtenir quelque chose de conforme, j’allais dire « normal ».

Avec une loi, l’obligation s’impose.
Bien sur, il y a ceux qui dévient, mais celui qui se fait harponné peut se défendre.
Avec une norme cela devient d’autant plus compliqué qu’elle est sujette à interprétation, la loi renvoi à un autre texte.

[invite594cc180]

Bonsoir

+1 pour Clair31

Le problème c'est qu'aujourd'hui on essaye de tout normaliser (si ca continu on va normaliser la guerre) et le stère est un peu l'unité qui dérange car elle se base sur une estimation et non une mesure précise.....
En premier lieu selon moi le prix au poids ne veux rien dire car il faudrait contrôler la totalité de la livraison que ce soit au niveau de l'essence, l'humidité..... de chaque buche pour que le poids représente quelque chose....En plus je vous souhaite bon courage avec votre balance devant chez vous pour mesurer si la livraison est bonne
Encore pire le prix au Kwh ........Il vont se marrer les ouvriers avec 180000 m3 a gérer....Et comment contrôler si on nous a bien livré 3000 kwh?????Et comment faire s'il me manque 50 kwh????? Ok ceci peut s'estimer donc c'est un peu comme le stère......Ces mesures sont bonnes pour des scientifiques mais pour les particuliers

A la limite le m3 pourrait se faire mais ceci va compliquer le travail pour les entreprises car il faudrait couper les buches de 1m, puis de nouveau ranger pour bien vérifier qu'il y a bien un m3....Donc double de travail donc obligatoirement plus cher....

Ok le stère est une ancienne mesure et très estimative qui ne rentre plus le cadre des normalisation actuelles mais si il est encore utilisé aujourd'hui c'est qu'il y a une raison .....Cette mesure a fait ses preuves car elle simplifie énormément les calculs et gestions de stocks et de commandes de la filiaire bois (je stock des buches de 1 m pour le laisser sécher, le particulier commande 5 stères, donc je coupe 5 m3 dans la taille désirée directement dans le camion de livraison sans calcul supplémentaires et le particulier contrôle en rangeant les buches en faisant la conversion de volume....)

[SK69202]

Bonsoir.

Que ce soit en volume ou au poids, a mon avis le problème reste le même, le bois n'est pas un produit homogène comme le gaz ou le fioul et on ne peut tout de même pas contrôler toutes les buches d'une livraison.

Celui que j'ai contacté et qui vend au poids, ne vend que du tronc fendu, ce qui me semble garantir une certaine homogénéité.

D'un autre coté j'ai brûlé des petites branches (autre fournisseur que mon paysan), mais je n'ai pas remarqué de différence,à part le fait que cela brûle plus vite et que ce n'est pas innocent sur la température des fumées.
L'autre truc, c'est que pour un volume de foyer donné, il y a moins de masse de bois, d'où un autre écart à identifier.

L'écart du à l'aubier et à l'écorce doit être difficile à caractériser en usage courant.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

(je stock des buches de 1 m pour le laisser sécher, le particulier commande 5 stères, donc je coupe 5 m3 dans la taille désirée directement dans le camion de livraison sans calcul supplémentaires et le particulier contrôle en rangeant les buches en faisant la conversion de volume....)

Cela demande autant de confiance dans le vendeur, que pour la vente au poids, la conversion de volume, marche pour des bûches "normalisées", le moindre bois tord ou un poil plus court vient modifier la donne.

Si le vendeur attendait que le particulier ait rangé son bois, fait le calcul avant de repartir, je voudrais bien y croire, en plus il n'y a aucune garantie sur l'humidité.

Comme on l'a dit dans l'autre fil, un ticket de bascule officielle et quelques mesures d'humidité avec un appareil étalonné cela ne s'écarte pas de la norme du commerce.

@+

[KATDEN]

le stère est un peu l'unité qui dérange car elle se base sur une estimation et non une mesure précise.....

non le stère est une unité qui dérange car elle génère énormément de litiges, d'ou la création de la norme nf bois pour faire un peu de ménage, on s'aperçoit que les litiges continuent et passent de énormément à beaucoup

En premier lieu selon moi le prix au poids ne veux rien dire car il faudrait contrôler la totalité de la livraison que ce soit au niveau de l'essence, l'humidité..... de chaque buche pour que le poids représente quelque chose....En plus je vous souhaite bon courage avec votre balance devant chez vous pour mesurer si la livraison est bonne

cette remarque s'applique aussi au stère, rien de spécifique au poids, tu contrôle le volume réellement mis dans ton réservoir quand tu fais le plein ? non tu fais confiance à l'affichage, même chose pour les pellets livrés en vrac et tous les systèmes de vente basés sur le poids.

Encore pire le prix au Kwh ........Il vont se marrer les ouvriers avec 180000 m3 a gérer....Et comment contrôler si on nous a bien livré 3000 kwh?????Et comment faire s'il me manque 50 kwh????? Ok ceci peut s'estimer donc c'est un peu comme le stère......Ces mesures sont bonnes pour des scientifiques mais pour les particuliers

le prix au kwh c'est le poids x pci au taux d'humidité correspondant, rien d'insurmontable puisque la norme définit déjà les classes d'humidité, le commerçant ou industriel peut te garantir sans aucun problème le nombre de kwh MINI qu'il t'a livré, si c'est plus c'est bénéf pour toi.

A la limite le m3 pourrait se faire mais ceci va compliquer le travail pour les entreprises car il faudrait couper les buches de 1m, puis de nouveau ranger pour bien vérifier qu'il y a bien un m3....Donc double de travail donc obligatoirement plus cher....

euh, la norme c'est le m3 actuellement...(d'ou les 180000m3 qui je le savais allaient faire rire SK)

Ok le stère est une ancienne mesure et très estimative qui ne rentre plus le cadre des normalisation actuelles mais si il est encore utilisé aujourd'hui c'est qu'il y a une raison .....

c'est utilisé entre particuliers uniquement et par habitude, quand les habitués disparaitront, les habitudes disparaissent presque, j'entends encore parler en Francs...

Cette mesure a fait ses preuves car elle simplifie énormément les calculs et gestions de stocks et de commandes de la filiaire bois (je stock des buches de 1 m pour le laisser sécher, le particulier commande 5 stères, donc je coupe 5 m3 dans la taille désirée directement dans le camion de livraison sans calcul supplémentaires et le particulier contrôle en rangeant les buches en faisant la conversion de volume....)

eh ben non, ça ne simplifie rien, on le fait par habitude uniquement. Quand j'achète des grumes, c'est x € la TONNE, quand j'achète des billons de 2m, c'est x € la STERE, essaie d'estimer le nb de stère dans un camion : le dernier que j'ai reçu entre mon estimation et celle du livreur on avait 6 stères de différence entre nos 2 calculs.

[KATDEN]

Que ce soit en volume ou au poids, a mon avis le problème reste le même, le bois n'est pas un produit homogène comme le gaz ou le fioul et on ne peut tout de même pas contrôler toutes les buches d'une livraison.

si justement, le bois devient de plus en plus un produit homogène grâce ou à cause des moyens industriels à disposition : combinés fendage sciage palettisation, écorceuses, séchoirs...