Chaudière neuve condensation = consommation exhorbitante

[jeromef3]

Dans un message précédent il est dit que :
"'une chaudiére classique de x Kw peut etre remplacée par un modèle condensation plus
petite car on doit tenir compte des 15% de rendement supplémentaires apportés par la condensation. "

Evidemment c'est erroné.
Une chaudière de 22 Kw fait toujours 22 Kw en terme de production de chaleur
Quelque soit son energie fioule gaz electrique granulés ou bois,
et ce quelque soit sa génération, son type et sa consommation.

Par contre la tendance aux travaux d'isolation
Changement des portes, fenetres,
Isolation interieure ou ext,
Isolations dalles et combles etc,

fait qu'une chaudière pourra généralement être remplacée par une de moindre puissance.
Cordialement

[Did67]

- l'eau est produite à la température la plus basse possible juste nécéssaire
- l'economie par condensation est alors maximale car la chaudière peut moduler son bruleur au plus bas et ne montera son régime que si un fonctionnement CONTINU ne suffit plus a chauffer la maison
- le circulateur n'est jamais bloqué par la totalité des thermostatiques fermés en saison chaude: il consomme moins, peine moins.
Ainsi le modèle trio : piece principale+sonde de température+radiateurs ouverts a fond
permet a la régulation de connaitre jusqu'ou il peut abaisser la temp d'eau.
Cette température est par définition suffisante pour toutes les autres pièces si le thermicien a bien calculé la puissance des radiateurs dans chaque pièce. S'il y a un radiateur sous dimensionné dans une pièce, cette poèce tire de la chaleur des pieses voisines par circulation d'air (convection) et radiation des murs
- la température d'eau etant plus stable, je n'ai plus de claquements de tuyaux par dilatation aux traversées de dalles et murs
- moins de bruit de circulation d'eau
- les radiateurs régulés par thermostatique dans chaque autre pièce sont indispensables pour gerer finement leur température et placer hors gel les pieces non utilisées (robinet TOTALEMENT FERME est la position hors gel, pas la position 1)

Assez d'accord, mais le risque est que justement, on ait une courbe de chauffe réglée trop haut (par facilité) et on laisse le soin aux RT de réguler... Dans ce cas, on diminue l'apport de la condensation.

Ne jamais oublier que la courbe d echaufe calcule le temp de départ "au plus juste" (ou "juste nécessaire"), alors que les RT diminue le débit, donc font monter la température (pour un même besoin) ! Il faut juste éviter ce piège.

Donc plutôt régler la courbe de chuaffe tous RT ouverts, et n'utiliser ceux-ci que pour "écréter" la température et non pas pour "érguler" à proprement parler : écréter une ou des pièces qu'on veut mettre "hors gel", limiter telle chambre à 17°, etc...

[jeromef3]

bonjour

merci de votre réponse

je ne connais malheureusement rien aux courbes de chauffe.


toutefois je parlais dans le cas d'une chaudière condensation modulante,

"le modèle trio : piece principale + sonde de température + radiateurs ouverts a fond
permet a la régulation de connaitre jusqu'ou il peut abaisser la temp d'eau."

ainsi supposez que la maison ne se compose que d'une pièce avec des radiateurs directs sans robinet manuel ou RT (thermostatique)

Grâce à l'info de la sonde extérieure et celle de la sonde intérieure du module de commande ou interface ou programmateur, appelez le comme vous voudrez,

La chaudière va produire l'eau la plus basse possible en règlant son brûleur modulable plus bas possible, afin de gagner en condensation.

Maintenant si vous construisez des pieces, ajoutez des radiateurs ou chauffez d'autres parties de la maison, la température de retour va baisser et la régulation va réagir en augmentant le régime du brûleur.

Que les RT écrêtent ou qu'il n'y ait pas de RT ou des robinets manuels, ou plus ou moins de radiateurs supplémentaires ne perturbe pas la chaudière. Elle s'adapte au mieux selon la demande donc au plus bas régime possible. Elle monte si nécessaire pour fournir à la demande.

Mais jamais d'eau trop chaude car dans ce cas la pièce sans RT monterait en température d'où régulation.

Je recherche mes fautes de raisonnement et les infos concernant la gestion des sondes ext, int et retour.

merci!

[Larzacien]

Bonjour, 2600 m3 Attention, ce n'est pas 2600 m3 de mazout, mais de gaz, et ça, ça change tout.

1 m3 de gaz donne environ 11 kw : on a des m3 au compteur et on nous facture des kw en passant par un coefficient variable.

Donc, 2600 m3 ça donne environ 28600 kw. Supposons que le kw gaz coûte 0,10 euros (je ne connais pas le prix exact), ça ferait 2860 euros.

La maison fait 190 m2 soit le double de la surface d'une maison standard, et en plus, les plafonds sont hauts 2,70 à 2,80 m.

Et bien, à mon avis, elle ne peut pas faire mieux la chaudière, ce n'est pas de sa faute.

Si on avait une maison de 95 m2 (standard) la conso serait divisée par deux ça ferait 1430 euros,

Si les plafonds étaient à la taille courante 2,45, ça diminuerait la conso, car moins de volume inutile à chauffer, et si les murs étaient isolés, ainsi que les combles et le sol, la conso serait encore plus basse.

Donc, à mon humble avis, ce n'est pas du côté de la chaudière qu'il faut chercher.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite708ebf6d]

Didier.rieuclaret,
Après quelques instants de réflexion, plusieurs questions me viennent :
- dans la pièce où se situe ma sonde d'ambiance, le radiateur n'est pas équipé de robinet thermostatique, cela ne suffit-il pas à corriger le problème (plutôt que de les ôter sur tous les radiateurs)?
- Il y a 2 semaines, nous avons installé un insert qui est censé chauffer la moitié de la maison (trop peu de temps de recul pour vérifier), nous avons donc couper les radiateurs dans les pièces concernées, notre conso va t'elle significativement baisser (je pense que oui logiquement, mais je n'y connais pas grand chose...) et la chaudière va prendre en compte ce changement (moins de demande de chauffe) ou bien fait-elle comme si de rien était et notre conso de gaz ne bougera pas ?
Merci d'avance,
Gallo58

bonsoir ,
nous allons trop vite ,
trop de questions , pas assez de précisions,

combien à tu de radiateurs,

la pièce ou se situe la sonde intérieure , est elle la pièce ou est installé l ' insert de chauffage à bois ??

le circuit chauffage est il équipé d'une soupape différencielle de pression ??

pour ton information , une chaudière à condensation à un rendement de 106% aux températures +40°C +30°C, et 96 ou 97 % aux températures +60 + 50°C. la rationnalité de la circulation d'eau est donc importante pour faire fonctionner la chaudière dans des conditions optimales.
je veut bien continuer à vous proposer des pistes pour améliorer vos budjets chauffage , mais soyez sympas ,
donnez moi les précisions que je vous demande.

salutations
didier


°

[SK69202]

Bonsoir,

Je pense que l'affaire est entendue depuis déjà quelques posts:

Certes ma maison est très mal isolée (gros travaux à prévoir en isolation par l'extérier bien sûr), mais j'ai quand même consommer 4 tonnes de propane en une saison de chauffe !!!

Parfaitement faisable, dans ma maison bretonne pas isolée, j'ai atteint 116Kg de propane/semaine pour les 2 semaines les plus froides de l'hiver dernier (-3°C au minimum) et l'hiver dernier a été très doux en Bretagne (-300Kg/ moyenne sur 10ans)

Toute les astuces de réglage ne font gagner que des pouillèmes quand la fuite est gigantesque.


@+

[inviteb147eeed]

bonsoir ,
nous allons trop vite ,
trop de questions , pas assez de précisions,

combien à tu de radiateurs,

la pièce ou se situe la sonde intérieure , est elle la pièce ou est installé l ' insert de chauffage à bois ??

le circuit chauffage est il équipé d'une soupape différencielle de pression ??

pour ton information , une chaudière à condensation à un rendement de 106% aux températures +40°C +30°C, et 96 ou 97 % aux températures +60 + 50°C. la rationnalité de la circulation d'eau est donc importante pour faire fonctionner la chaudière dans des conditions optimales.
je veut bien continuer à vous proposer des pistes pour améliorer vos budjets chauffage , mais soyez sympas ,
donnez moi les précisions que je vous demande.

salutations
didier


°

Bonjour didier.rieuclaret,
Nous avons 14 radiateurs, la sonde d'ambiance n'est pas dans la pièce où se situe l'insert et sur le radiateur de cette pièce , il n'y a pas de thermostat d'ambiance. Par contre, je ne sais pas si notre circuit est équipé d'une soupape différentielle de pression ...
A la dernière visite de maintenance, l'agent a relevé deux résultats de rendement : l'un a 99.4% et l'autre a 109.3% : ils doivent être en rapport avec les températures que tu cites.
Gallo58

[spoltibrun]

Quel dommage , comment déclarer sans prendre les gens pour des imbéciles qu'une chaudière dépasse les 100% de rendement
De plus , avec une installation froide (début de cycle) c'est très facile d'obtenir de bons rendements
C'est autre chose avec les retours chauds
Je persiste dans mon analyse , c'est à mon avis le seul moyen de faire fonctionner correctement une thri
Thermostatiques et soupape différentielle sont incompatible avec ce type de chaudière

[invite708ebf6d]

Quel dommage , comment déclarer sans prendre les gens pour des imbéciles qu'une chaudière dépasse les 100% de rendement
De plus , avec une installation froide (début de cycle) c'est très facile d'obtenir de bons rendements
C'est autre chose avec les retours chauds
Je persiste dans mon analyse , c'est à mon avis le seul moyen de faire fonctionner correctement une thri
Thermostatiques et soupape différentielle sont incompatible avec ce type de chaudière

bonjour,
je suis bien d'accord avec toi,
les rendements se calculent sur PCI pouvoir calorifique inférieur et PCS pouvoir calorifique supérieur, le rendement d'une chaudière à condensation se donne sur le PCS , pourquoi, ??? je ne le sais pas, argument commercial ???.
pour les thermostatiques, 3 ou 4 robinets sur 14 au maximum, dans la ou les pièces chauffées par un insert ou inutilisées.
pour la soupape différencielle, vue se que je lie sur ces pages ( x radiateurs = 1 robinet manuel pour X -1 = robinets thermostatiques), mieux vaut un retour à la chaudière à température élevée que pas ou trés peu de retour, sécurité de circulation d'eau dans le corps de chauffe.
salutations
didier

[Did67]

les rendements se calculent sur PCI pouvoir calorifique inférieur et PCS pouvoir calorifique supérieur, le rendement d'une chaudière à condensation se donne sur le PCS , pourquoi, ??? je ne le sais pas, argument commercial ???.

Ce qui manque, c'est les explications !

Je ne trouve pas anormal qu'on prenne en compte le PCI, dans la mesure où c'est ce qu'on a implicitement en tête du fait de la prédominance des chaudières "normales" (sans condensation).

Donc on comprend bien que pour 100 calories achetées et "contenues" dans le combustible (sans condensation), la chaudière x en récupère 94 (donc rendement de 94 % par rapport au PCI - c'est sous-entendu)... Donc une chaudière à condensation, en rajoutant la chaleur latente de condensation, pourra en récupérer 106 (donc rendement = 106 %)....

Le plus grand mal du marketing des chaudières à condensation vient du fait qu'on n'aborde pas la question de la température de retour du circuit. Donc le fait qu'on ne peut atteindre ces 106 % qu'avec des retours suffisamment froid pour que la vapeur d'eau produite par la combustion se condense dans la chaudière (pas dans la cheminée !!!)... Donc je pense qu'il y a qunatité de chaudières à condensation qui ne condensent pas grand chose parce qu'elles sont sur des circuits classiques, avec des retours trop chauds...

Donc il faut rappeler que les chaudières à condensation marchent très bien avec des planchers chauffants (avec des retour des l'ordre de 25 / 28 ° C ; là, c'est le top) ou des radiateurs "basse température" spéciaux (sans pub, voir le site "Jaga", avec des radiateurs ayant des ailettes comme un radiateur de voiture - donc une surface énorme et qui "chauffent" avec des circuits aux même températures - j'en ai 3, en dérivation de mes planchers chauffants !), assez bien avec des radiateurs modernes surdimensionnés (des retours de l'ordre de 35 ° C) et de moins en moins bien avec des circuits "à l'ancienne" (radiateurs sans ailettes, en fonte avec de l'inertie certes, mais pas bons conducteurs du tout - donc un circuit chaud), etc etc...

Pour le savoir, avant de changer de chaudière pour une condensation, essayez de vous rappeler si vos radiateurs étaient en général : très chaud (= 50 à 55 ° C environ), chaud (la sensation "bien chaud", c'est 45 à 50 ° ), "tièdes" (une quarantaine de degré)... L'idéla, c'est d'avoir un thermomètre sur le retour du circuit. Si vous hésitez encore, n'hésistez pas en acheter dans votre magasin de bricollage, cela ne vaut pas cher du tout, s'attache avec une sorte de barcelet... Vous notez sur un hiver et vous serez fixés !

S'ils étaient chauds ou très chauds, la condensation sera limiteé et le rendement moyen sur une saison ne sera surement pas de 120 % (notez que les fabricants sont prudents et que sur les prospectus, il est généralement écrit "jusqu'à 126 %" - le 126 est un exemple)


Dernier point : faut dire que les questions de crédit d'impôts foutent un peu la pagaille (supprimés sur les chauidères "basse température", ils sont maintenus sur les chauidères à condensation, ce qui incite à en acheter même si ça ne condense pas !!!).

[invite708ebf6d]

Bonjour didier.rieuclaret,
Nous avons 14 radiateurs, la sonde d'ambiance n'est pas dans la pièce où se situe l'insert et sur le radiateur de cette pièce , il n'y a pas de thermostat d'ambiance. Par contre, je ne sais pas si notre circuit est équipé d'une soupape différentielle de pression ...
A la dernière visite de maintenance, l'agent a relevé deux résultats de rendement : l'un a 99.4% et l'autre a 109.3% : ils doivent être en rapport avec les températures que tu cites.
Gallo58

bonjour ,
je peut si tu le souhaite, calculer la consommation chauffage téhorique de ta maison , pour cela j'ai besoin de :
bilan thermique global, mais je pense que tu ne l'a pas.
sinon,
la liste, dimensions, nombres d'éléments, nature de tous tes radiateurs,
se sera une première approche, approximative pour estimer la réalité de tes besoins.

salutations
didier