Merci les PAC

[herakles]

Il n'en reste pas moins que la solution PAC a un talon d'achille :

-la PAC passe pour être une panacée aux défauts d'isolation , alors on se dispense d'isoler et on chosiit une grosse PAC pour diminuer la facture de chauffage

-or elle est dépendante des aléas climatiques ; mal posée , elle est sensible aux températures négatives , et du coup , sans chauffage d'appoint , on grelotte , puisqu'on n'a pas fait porter l'effort sur l'isolation

-les PACs bien étudiées ont une résistance évitant le givrage = du coup , en cas de grand froid = PIC de consommation...tout peut sauter , et tout le monde grelotte , même ceux qui ont un chauffage central ou un poêle à pellets (circulateurs , pompes , ventilateurs ..qui , eux , consomment bien moins que la résistance de la PAC )

cercle vicieux....

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[emmanuel30]

les PACs bien étudiées ont une résistance évitant le givrage

Ben non les pac bien étudiées, assurent le dégivrage en inversant le cycle chaud froid, et en principe comme les pac bien étudiées sont réversibles, cela ne pose pas de problème.

De plus le givre sur la pac arrive quand il ne fait pas trop froid et que l'humidité relative est importante, par grand froid ça ne givre presque pas voire pas du tout, mais il n'empêche que le cop descend car il n'y a pas beaucoup de calories à récupérer dans l'air.

Rassures toi je suis quand même d'accord avec toi sur le reste, une PAC, c'est comme un lézard, une marmotte...., c'est très actif pour chauffer quand il fait chaud, mais le froid la met en hibernation.

[invite8e75a45c]

bonjour,
on rigole bien, par ici !

Le libéralisme, tu connais??? On crée la demande afin d'augmenter l'offre (voiture, GSM, NET, TV, …)

Si moi je décidais d’investir dans EDF, je ne demande pas à EDF d’adapter la demande à l’offre, mais je demande de saturer la demande dans le but d’augmenter l’offre afin d’avoir un retour sur investissement rapide…
…

OK, donc il faut acheter des actions EDF, puis une PAC pour faire monter les cours...
mmmouais... je sais pas si t'es sur le bon forum, là...

Oui, une PAC augmente, les pics, mais uniquement en cas de grand froid[...]En chauffage direct, c'est bien plus grave, il n'y a plus de possibilité d'adaptabilité vu que l'offre devient insuffisante continuellement. [...]Ce ne sont pas les PAC qui aggrave la situation de manière dramatique comme tu tentes de le faire comprendre.…

Ben si !! C'est ce que tu expliques qqs lignes plus haut...

Il ne faut pas cracher, sur un système qui te permet de jour en jour de consommer plus sans devoir agrandir le parc de production électrique.
…

non, il faut cracher sur l'idée de consommer moins cher au lieu de réduire la consommation.
moins de pacs, moins de pics et réciproquement (oulala, j'vais me recycler dans le slogan )

moins de pics, moins de centrales thermiques.

Moins de centrales thermiques, moins de CO2.

Donc moins de PACs, moins de CO2.

autre recyclage possible: le syllogisme à 4 sous...

[chataxe]

Oui et non , pour avoir dessiné des pavillons chez mon patron entre 75 et 85 , je sais que la plupart de ces pavillons n'ont pas de pont thermique car les cloisons de refend de moins de 10cm ne touchaient pas les murs de façade , mais il est vrai que la lame d'air ou l'isolant n'est pas très épais (3 à 6cm maxi..)

Bonjour,

Mais est-ce que les maçons respecte toujour les plants, je voie bien un maçon dire "ils nous emerdent ces archi assis au chaud toute la journée, c'est bien plus solide si la cloison est collé aux parpaings" (j'ai été dessinateur industriel...)

Mais tu as quant même la dalle, elles n'étaient pas isolées du mur, non

A+

[herakles]

Mais tu as quant même la dalle, elles n'étaient pas isolées du mur, non

Très bonne réponse , incontestable ..

Donc isoler par l'extérieur , tout en remplissant l'espace entre cloison et mur avec des billes d'argile expansée pour stabiliser la lame d'air interne et rajouter à la fois un peu d'inertie ...tout en favorisant les échanges par conduction entre mur et cloison..

[DavidDB]

Il n'en reste pas moins que la solution PAC a un talon d'achille

Pas plus que la gaz, voir les problèmes actuels avec la Russie…
Pas plus que le fioul, ou les prix jouent du yoyo passant de 30$ à 150$
Pas plus que le bois, à nouveau, son prix en constante augmentation limite la catégorie d’utilisateurs.

la PAC passe pour être une panacée aux défauts d'isolation , alors on se dispense d'isoler et on chosiit une grosse PAC pour diminuer la facture de chauffage

Oui et non…

De ton point de vue que je respecte, où tu prônes d’investir dans l’isolation afin de quasiment se passer de chauffage, c’est vrai que les grosses PACs ne sont pas la solution…
Dans l’optique de l’isolation en rénovation, pas certain que tout le monde ait l’envie de chambouler l’intégralité de son habitation afin de réaliser ce type de travail, et là, une PAC est une solution comme une autre afin de pouvoir se chauffer, évidemment au détriment de l’économie d’énergie. La région doit aussi être adaptée ; dans les Ardennes c’est un niet catégorique même pour une petite PAC .

Par contre, avec une isolation correcte et une petite PAC, je ne vois pas où est le problème.
Et qui dit petite PAC, dit petit besoin en chauffage et donc petit PIC de consommation au final…

les PACs bien étudiées ont une résistance évitant le givrage = du coup , en cas de grand froid = PIC de consommation...tout peut sauter

Oui, mais dire que tout peu sauter, je pense vraiment que c’est un point vue trop extrême…
Si on avait gardé la politique du chauffage direct (politique EDF, et non une politique de consommation raisonnée), ce risque aurait été permanent, alors qu’avec une PAC, il est réduit à une période très restreinte, et le risque devient acceptable…

Ben si !! C'est ce que tu expliques qqs lignes plus haut...

Facile de sortir les phrases du contexte…
Je rappelle que la question initiale porte sur le fait que le coupable de ce pic de consommation serait la PAC, alors qu’elle serait sensée réduire la conso.
Moi je te réponds catégoriquement non, ce n’est pas elle qui justifie cette explosion de la consommation.

Quel mico-pourcentage d’augmentation dû aux PACs ??? certainement pas l’explosion de consommation mesurée ces derniers jours.

Une PAC n’augmente pas plus les pics, que le chauffage direct en période de hautes consommations…
De plus, au niveau du territoire français, je serais bien curieux de connaître l’impact réel des PAC durant les pics de froid, vu que du nord au sud, le COP est considérablement différent…
Il suffit pour s’en rendre compte de regarder chez brico-machin la quantité de « grille pains » vendus durant ces pics(et là, aussi du Nord au Sud) afin de se rendre compte que l’impact des PAC est probablement bien plus que dérisoire!
Ce type de matos vendu, permet de se faire une très bonne idée, sur l’impact des pics…

En gardant cette ouverture d’esprit, moi je dis :
C’est du fait de l’éclairage des passivhaus, qu’il y a pic de conso
C’est du fait de ventillation focrée des insert, qu’il y a ce pic de conso
C’est du fait que les chaudières à fioul et gaz tournent plus, qu’il y a ce pic de conso
C’est du fait de la résistance de préchauffage dans la DF, qu’il y a ce pic de conso
C’est du fait que l’hirondelle n’est pas venue faire son nid qui m’apporte de l’isolation qu’il y a ce pic de conso.

Faut quand même ouvrir légèrement son esprit, avoir un esprit un temps soit peu critique et ne pas placer tous le maux du monde sur la PAC ; même ci celle-ci ne correspond pas à un monde écolo et que la PAC n’est pas adaptable à toutes les situations

non, il faut cracher sur l'idée de consommer moins cher au lieu de réduire la consommation.

Consommer moins, quand on a une politique de construction anarchique(il manque combien de milliers de logement en France selon l’état ???), je suis désolé pour toi, mais c’est impossible ! Vu que la demande ne fait qu’augmenter au fur et à mesure que ces nouvelles constructions sont habitées…
Chacun sa vision du problème, la politique de construction actuelle, va à l’encontre totale d’une réduction globale de la consommation énergétique…

Va aussi expliquer, aux familles à revenus modestes, qu’il faut renoncer à consommer moins cher…
Car consommer moins, ne signifie pas que c’est meilleur pour ton portefeuille à court terme.
Explique moi, comment cette partie de la population va pouvoir investir afin de consommer moins, à la place de consommer moins cher ??? Alors que bien souvent ils sont même incapables de faire le plein en combustible de leurs habitations…
Pour avoir été une personne qui s’est retrouvé du jour au lendemain sans aucun revenu du fait d’une cessation d’activité d’artisan (en plein mois de Novembre tant qu’à faire…), je peux t’assurer que j’ai largement été obligé de consommer au moins cher(et non au plus économique) afin de me chauffer (le fioul était acheté par 25L pour être utilisé dans un poêle de récup payé à l’époque l’équivalent de 50€. Cette solution est la plus économique sur le moment même, et m’a permis de survire tout en remontant la pente, alors qu’une citerne de 2M3 et un poêle moderne aurait permis de consommer moins mais avec un investissement que je ne pouvais pas faire, vu que j’avais même du mal à mettre l’argent pour mon combustible.

Si toi, tu as la possibilité de consommer moins, mais plus cher, c’est très bien ; mais je crains que tu fasses partie d’une minorité qui a les moyens, afin de mettre en pratique cette idée…
Moi, j’essaye de consommer au moins cher, en plus de réduire ma consommation, la nuance est de taille…
Evidemment, je ne parle pas de la construction du neuf, où là bien entendu on a les zeuros, et donc il est possible de concevoir une habitation qui consomme moins…
Le problème, c’est que ceux qui consomment le plus, sont en majorité les gens qui ont le moins de ressources…

Et tu vois, ben là je rigole un peu moins…

[SebMP35]

Sans compter les pac air-air .... environ 200 000 pac installées sur 2006-2008.
Beaucoup pour remplacer du fioul, du gaz et pour des constructions neuves. Parfois pour remplacer des installations electriques directes donc avec une bonne baisse de la consommation energetique mais une plus petite baisse de la conso de pointe vu l'effondrement du COP lors de température faible et l'utilisation de résistance electrique.
200 000 x 5 kW c'est environ 1000 mega Watt.

Je crois moi que cela explique une partie de l'augmentation du pic de puissance. Surement pas tout, il y a aussi pas mal de logement neuf en tout electrique ....
On fait environ depuis 2006, 500 000 logements par an dont la moitié environ en chauffage electrique. Cela fait aussi 250 000 logements. Donc depuis 3 ans, probablement 750 000 logement en chauffage electrique.
Cela fait sûrement une puissance installée pour le chauffage de 4500 mega W.

Bien sur tout cela ne se mets pas en route en même temps, mais le logement avec le chauffage électrique direct et par PAC contribue bien évidemment a l'augmentation des pics de conso de façon très importante.

[invite8e75a45c]

Et qui dit petite PAC, dit petit besoin en chauffage et donc petit PIC de consommation au final…

qui dit petit besoin en chauffage dit petit chauffage du style poële à bois et pas petite pac qui vaut de toute façon plus que ce que les gens n'ont pas les moyens de mettre.

Va aussi expliquer, aux familles à revenus modestes, qu’il faut renoncer à consommer moins cher…
Car consommer moins, ne signifie pas que c’est meilleur pour ton portefeuille à court terme.
Explique moi, comment cette partie de la population va pouvoir investir afin de consommer moins, à la place de consommer moins cher ??? Alors que bien souvent ils sont même incapables de faire le plein en combustible de leurs habitations…

Va expliquer à celui qui n'a pas les moyens de se chauffer avec des grille-pains, qu'il faut qu'il investisse 2 ans de consommation électrique pour s'offrir une usine à gaz, qu'il mettra donc 4 ans à ammortir avec un cop de 2 (vu les températures actuelles, si t'arrives à 2 c'est pas mal, hein?)

consommer moins, quand on a une politique de construction anarchique(il manque combien de milliers de logement en France selon l’état ???), je suis désolé pour toi, mais c’est impossible ! Vu que la demande ne fait qu’augmenter au fur et à mesure que ces nouvelles constructions sont habitées…

Raison de plus pour investir au départ dans l'isolation, pas dans les usines à gaz c'est à dire limiter le besoin au départ avant de pallier aux fuites.

Pour avoir été une personne qui s’est retrouvé du jour au lendemain sans aucun revenu du fait d’une cessation d’activité d’artisan (en plein mois de Novembre tant qu’à faire…), je peux t’assurer que j’ai largement été obligé de consommer au moins cher(et non au plus économique) afin de me chauffer (le fioul était acheté par 25L pour être utilisé dans un poêle de récup payé à l’époque l’équivalent de 50€. Cette solution est la plus économique sur le moment même, et m’a permis de survire tout en remontant la pente, alors qu’une citerne de 2M3 et un poêle moderne aurait permis de consommer moins mais avec un investissement que je ne pouvais pas faire, vu que j’avais même du mal à mettre l’argent pour mon combustible.

J'en suis désolé pour toi, (bien que pour les problèmes de fric, tu ne sois pas le seul, hélas ), mais appliques ton raisonnement aux utilisateurs de grilles-pain, et tu verras tout de suite que la PAC est une pseudo-solution pour ceux qui ont les moyens, pas pour les gens dont tu parles.

Evidemment, je ne parle pas de la construction du neuf, où là bien entendu on a les zeuros, et donc il est possible de concevoir une habitation qui consomme moins…
Le problème, c’est que ceux qui consomment le plus, sont en majorité les gens qui ont le moins de ressources…

facile: copier-coller:
Raison de plus pour investir au départ dans l'isolation, pas dans les usines à gaz c'est à dire limiter le besoin au départ avant de pallier aux fuites.

[herakles]

On fait environ depuis 2006, 500 000 logements par an dont la moitié environ en chauffage electrique.

je crois que c'est plus que la moitié ..les promoteurs à qui j'aia ffaire préférent le tout-électrique plutôt que le gaz (moins d'investissement) tout en se justifiant par le danger du gaz naturel (risques d'explosion..)

[invite8e75a45c]

je crois que c'est plus que la moitié ..les promoteurs à qui j'aia ffaire préférent le tout-électrique plutôt que le gaz (moins d'investissement) tout en se justifiant par le danger du gaz naturel (risques d'explosion..)

Remarque, si on est en basse énergie, (50 Kwh/m²/an, c'est ça ?)
ça fait 5000 KWh pour une maison de 100m² habitables, non?
sur 7 mois de chauffe , 5000/(7*30*24) = env 5KW nécessaires...
avec quelques délesteurs, on peut presque passer aux grilles-pains !!!

[SebMP35]

Déjà : 5000/(7*30*24) c'est environ 1 kW ....
Mais le raisonnement est faux.
Une maison BBC, c'est 50 kWh/m2 ep pour chauffage, ecs, ventilation, eclairage et auxilaires.
Environ 7 pour l'eclairage, 16 pour un CESI avec appoint electrique ... il reste 27 pour ventilation et chauffage en EP. Si l'ensemble est en electrique .... reste environ 10 kWh/m2 d'energie finale pour chauffage et ventilation. C'est mieux que le passif ....
Ensuite dans une maison BBC, on ne chauffe pas 7 mois en France .... ou alors c'est un coin particulier.

[Did67]

En gardant cette ouverture d’esprit, moi je dis :
C’est du fait de l’éclairage des passivhaus, qu’il y a pic de conso
C’est du fait de ventillation focrée des insert, qu’il y a ce pic de conso
C’est du fait que les chaudières à fioul et gaz tournent plus, qu’il y a ce pic de conso
C’est du fait de la résistance de préchauffage dans la DF, qu’il y a ce pic de conso
C’est du fait que l’hirondelle n’est pas venue faire son nid qui m’apporte de l’isolation qu’il y a ce pic de conso.
…

Ouverture d'esprit, je veux bien, mais tout de même :

1) par définition, la question du pic ne se pose que lorsque tout s'additionne : éclairage + télé + frigo + circulateurs des chauffages au gaz ou au fuel ou aux pellets + convecteurs + PAC, etc...

Alors chacun peut dire que c'est l'autre !!!

Ceci dit :

a) pour que le débat soit un peu juste et "éclaire" si je puis dire, mets les puissancesderrière, la puissance utilisée vers 8 h du soir et évidemment par très grand froid... (sinon, il ne ser pas question de pic !)...

Et alors, dans une maison où on est passé du fuel à la PAC, on verra bien !

Si tu veux, je te donne les puissances consommées par ma chaudière et mon circulateur. Tu compareras à une PAC. Et entre moi qui ait bazardé ma chaudière fuel pour une chaudière à pellets et mon beauf (authentique) qui l'a remplacé par une PAC, je veux bien comparer nos impacts respectifs sur le pic du réseau EdF !

[invite314d7b95]

Alors que partout on entend parler de réduction de la consommation électrique graçe aux énergies renouvelables, une nouvelle vient de m'interpeller. Nous avons battu des records de consommations électrique (source EDF il y a 2-3 jours). Pourtant les PAC sont censées réduire les conso. Dans ce cas, pourquoi ce pic ?!!!.

Au fait, en hiver 1979 (hou là là, cé pa tou jeun sa), il y a eu coupure totale EDF (la panne) sur la moitié sud de la France (Je m'en rappelle bien, c'est cette nuit là qu'on m'a piqué mon premier autoradio en me tordant la portière de ma première bagnole).

Pourtant, à cette époque : ni PAC, ni ordi en fonctionnement H24

Ca venait de quoi alors ?
Corinne29 va nous expliquer sans doute le pourquoi.

Les préjugés et les oeillères...

[DavidDB]

Arld, ton raisonnement est tordu et obtu…

Je réponds une dernière fois à tes propos, pour te laisser le dernier mot…

qui dit petit besoin en chauffage dit petit chauffage du style poële à bois et pas petite pac qui vaut de toute façon plus que ce que les gens n'ont pas les moyens de mettre.

Quand tu construis, tu as forcement les moyens ; sinon pas de maison et encore moins poêle ou PAC…

Tout le monde n’a certainement pas l’intention d’effectuer la corvée du bois, la PAC reste une solution comme une autre pour l’appoint au même titre que le gaz, fioul, pellet.

Va expliquer à celui qui n'a pas les moyens de se chauffer avec des grille-pains, qu'il faut qu'il investisse 2 ans de consommation électrique pour s'offrir une usine à gaz, qu'il mettra donc 4 ans à ammortir avec un cop de 2 (vu les températures actuelles, si t'arrives à 2 c'est pas mal, hein?)

C’est cela, et la marmotte elle emballe…
Où ais-je écrit, d’installer ce type de matos ???
Où ais-je écrit, que les gens à faibles revenus doivent investir dans une PAC ???
C’est toi qui affabule…
Annoncer un COP de 2 vu le froid du moment, c’est toujours mieux que 1, et tu peux probablement te recycler comme vendeur charla… de PAC.

J'en suis désolé pour toi, (bien que pour les problèmes de fric, tu ne sois pas le seul, hélas ), mais appliques ton raisonnement aux utilisateurs de grilles-pain, et tu verras tout de suite que la PAC est une pseudo-solution pour ceux qui ont les moyens, pas pour les gens dont tu parles.

Pas la peine de faire semblant d’avoir pitié, je n’ai pas besoin de ta considération, je vis parfaitement sans !
Sans oublier, que j’ai utilisé le passé pour la rédaction…

A nouveau, tu as l’esprit fertile mais tordu, je n’ai jamais incité au remplacement du direct par une PAC…

facile: copier-coller:
Raison de plus pour investir au départ dans l'isolation, pas dans les usines à gaz c'est à dire limiter le besoin au départ avant de pallier aux fuites.

C’est ton opinion…

La mienne est qu’en fonction de la localisation la PAC reste une solution alternative qui est envisageable…

je crois que c'est plus que la moitié ..les promoteurs à qui j'aia ffaire préférent le tout-électrique plutôt que le gaz (moins d'investissement) tout en se justifiant par le danger du gaz naturel (risques d'explosion..)

L’explosion est le prétexte, la raison inavouable est le retour sur investissement quasi immédiat…

1) par définition, la question du pic ne se pose que lorsque tout s'additionne : éclairage + télé + frigo + circulateurs des chauffages au gaz ou au fuel ou aux pellets + convecteurs + PAC, etc...

Ben oui, entièrement d’accord…
Et on oublie encore l’utilisateur d’une PAC qui tourne dans le Nord avec un COP de 1 et qui utilise en plus 3 ou 4 radiants électriques de chez brico-machin…

Dans mon exemple, je garde l’étroitesse d’esprit du détracteur de la PAC, et je l’applique au reste…
J’espère que tu auras compris que c’est à prendre au second degré…

[herakles]

Au fait, en hiver 1979 (hou là là, cé pa tou jeun sa), il y a eu coupure totale EDF (la panne) sur la moitié sud de la France (Je m'en rappelle bien, c'est cette nuit là qu'on m'a piqué mon premier autoradio en me tordant la portière de ma première bagnole).

Pourtant, à cette époque : ni PAC, ni ordi en fonctionnement H24

Ca venait de quoi alors ?

Mieux vaut tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de proférer une telle question, à laquelle je réponds par d'autres questions :

-nombre de centrales nucléaires en 79 ..????
-nombre de lignes THT en service à ce moment-là ????
-nombre de Centrales correctement approvisionnées au fuel lourd en service ???

Et combien de lignes par terre , vu le poids de la neige qui s 'est abattue sur le sud de la france (je m'en souviens ausssi , on a piqué un moteur de R8 à mon meilleur copain , parti avec sa femme chercher du lait chaud pour son bébé , alors qu'ils étaient t bloqué sur l'autoroute du "Soleil" )..

le tout nucléaire n'avait réellement pris son essor que dans les années 80.. après le second choc pétrolier..

Ajoutez à cela le niveau d'isolation des maisons = catastrophique ..ruée sur les grille-pains de l'époque..

[emmanuel30]

Au fait, en hiver 1979 (hou là là, cé pa tou jeun sa), il y a eu coupure totale EDF (la panne) sur la moitié sud de la France (Je m'en rappelle bien, c'est cette nuit là qu'on m'a piqué mon premier autoradio en me tordant la portière de ma première bagnole).

Pourtant, à cette époque : ni PAC, ni ordi en fonctionnement H24

Ca venait de quoi alors ?

C'était une panne ou un délestage suite à un pic de consommation > à la production?

édit herakles tu as répondu à ma question, c'était bien une panne, donc hors sujet.

[invite979e43dd]

Bonjour,
Il existe des modes pour les types d'énergies comme pour beaucoup de biens de consommation.Ces modes éphémères, montrent actuellement leurs limites et changeront dès les premières augmentations de tarifs électriques dont les actionnaires attendent les dividendes avec impatience.
L'erreur du consommateur est de croire ce que tous les médias racontent, j'ai trouvé un article intéressant sur le greenwashing c'est-à-dire le lavage de cerveau que les énergéticiens ne manquent pas d'utiliser à grand renfort de publireportages et de médias détournés
cet article est ici : http://www.acqualys.fr/pages/index.php?id=201

Pour en savoir plus sur le chauffage électrique (dont les pompes à chaleur font partie) il faut lire cet article sur le rendement :
http://www.acqualys.fr/pages/index.php?id=435

La vraie solution est plutôt ici :
http://www.acqualys.fr/pages/index.php?id=322
elle concerne l'isolation. Si les pouvoirs publics et certaines entreprises avaient dépensé ailleurs les milliards engloutis dans la publicité depuis plusieurs années, il y aurait actuellement moins de maisons énergivores dont les propriétaires ne pensent pas à investir dans l'isolation, mais dans des systèmes qui bénéficient de carottes fiscales d'un intérêt à très court terme pour les particuliers mais très lucratif pour les filières.

[invite8e75a45c]

Arld, ton raisonnement est tordu et obtu…

Bon, alors j'explique une dernière fois:
IL VAUT MIEUX INVESTIR DANS L'ISOLATION QUE DANS UNE PAC.
si c'est obtu ou tordu, ok, j'assume.

la PAC reste une solution comme une autre pour l’appoint au même titre que le gaz, fioul, pellet.

NON, UNE PAC EST UN CHAUFFAGE ELECTRIQUE . (cherche sur le forum les post parlant du rdt réel des pacs, soit énergie restituée / énergie primaire).

Annoncer un COP de 2 vu le froid du moment, c’est toujours mieux que 1, et tu peux probablement te recycler comme vendeur charla… de PAC.

désolé, mais celui qui défend les PAC sur ce post, c'est toi pour l'instant.
et quand je parlais de 2 pour le COP, c'était pour éviter que les "pro-pac" arrivent en hurlant.(on sait très bien qu'aus températures actuelles dans le nord-est, le COP est dans les choux, si toutefois l'usine à gaz consent encore à fonctionner)

A nouveau, tu as l’esprit fertile mais tordu, je n’ai jamais incité au remplacement du direct par une PAC…

Alors explique tes assertions:

Il ne faut pas cracher, sur un système qui te permet de jour en jour de consommer plus sans devoir agrandir le parc de production électrique.

La mienne est qu’en fonction de la localisation la PAC reste une solution alternative qui est envisageable…

ou alors j'ai l'esprit tellement obtu et tordu que:

J’espère que tu auras compris que c’est à prendre au second degré…

j'aurais dû comprendre le contraire de ce que tu as écrit...
désolé, y'a des trucs qui me font bondir, et je ne dois pas être le seul sur le forum qui prenne les choses au premier degré, alors mets-toi à la portée de nos facultés primaires de compréhension...
Merci !

[Philou67]

Ben, tu raisonnes exactement à l’inverse du producteur d’électricité, qui lui se base avec un pic de consommation d’une valeur de 1 et de 0.33 pour le reste du temps(en utilisant ton exemple fictif). En période de froid, la PAC est un « grille pain » comme les autres systèmes du chauffage électrique et le reste du temps elle permet au producteur soit de vendre, soit d’augmenter le parc de clients. Cela lui laisse une belle marge de manœuvre le reste du temps comparé au chauffage électrique direct.

Les pics font partie des risques, et ne font pas partie du fonctionnement normal sur le réseau, c’est la raison pour laquelle on demande un effort aux usagers sous peine de délestage tournant.
Cette l’unique solution actuelle, vu que l’on ne veut plus mettre en service de nouvelles centrales, et que le parc immobilier continue d’augmenter inexorablement dans des proportions démesurées.
Les producteurs ne sont pas fous, et ont du personnel en principe largement compétent pour calculer ce que le réseau est capable de fournir sans le mettre « par terre ».

Avec une amplitude de 12, c’est comme pour le bateau Allemand d’il y a deux ans, c’est la panne assurée pour tout les réseaux interconnectés et interactifs…

Ni toi, et encore moins ma petite personne n’avons les compétences pour affirmer que la stratégie, mise en place pour favoriser l’installation des PAC, va avoir pour conséquence de faire exploser les pics de consommations.
Au contraire, je pense carrément le contraire, cette stratégie mise en place par EDF(l’Etat) n’a pour but qu’une régulation de la consommation. Sinon, ce serait un suicide énergétique à très court terme mettant régulièrement « à terre » nos fournisseurs d’électricités avec toutes les conséquences que cela implique.

Faut redescendre sur terre...

Il faut bien voir que la libéralisation du secteur de l'électricité a modifié la donne : il y a les producteurs d'un coté, qui cherchent forcément la profitabilité, et les gestionnaires de réseau qui ont un devoir de service public et qui doivent "gérer l'équilibre de l'offre et de la demande".
A ce sujet, RTE, le gestionnaire du réseau français s'inquiétait justement du développement des pompes à chaleur concernant les pics de consommation, même si dans le même temps il se réjouit des gains annuels.
On note dans l'encadré page 35, qu'il prévoit même que l'appel de puissance par grand froid avec des PAC avec appoint électrique serait plus important que celui d'un chauffage électrique classique.
Cette préoccupation date de 2007, mais l'actualisation de cette note pour 2008 confirme ce point :

L’augmentation de ces pointes de consommation en hiver est liée à la forte sensibilité aux conditions climatiques du chauffage. Pour l’hiver 2007-2008, on estime qu’une baisse de 1 °C de la température extérieure(2) a pu accroître la demande à certaines heures de la journée jusqu’à environ 2 100 MW.
La poursuite de la croissance de ce gradient (exprimé en mégawatts par degré centigrade et variable selon l’heure) dépendra directement de l’évolution du déploiement du chauffage électrique (y compris les
pompes à chaleur) dans la construction neuve et en substitution à une autre énergie dans les bâtiments existants.

Concernant le secteur résidentiel, on peut y lire aussi :

Le secteur résidentiel demeure en forte croissance en énergie et en puissance. Le fort développement de certains usages reste prépondérant sur l’effet des mesures demaîtrise de la demande d’électricité (MDE). En effet, le développement du chauffage électrique apparaît plus rapide que prévu, porté par plusieurs facteurs
de croissance :
• un niveau de construction neuve très élevé depuis 2005, même si un ralentissement semble s’amorcer ;
• un accroissement du nombre de ménages ;
• des prix des combustibles fossiles en forte hausse tandis que les prix de l’électricité restent stables dans le cadre des tarifs régulés, conduisant à des substitutions dans les usages concurrentiels de l’électricité comme le chauffage ;
• un prix des logements très élevé ne favorisant pas un investissement lourd dans le système de chauffage.
Depuis 2004, la part de résidences principales chauffées à l’électricité dans le parc existant a crû régulièrement, atteignant en 2007 le niveau antérieurement prévu pour 2010. Cette accélération s’explique par l’effet conjugué du rythme très élevé des constructions
neuves en 2005-2007 et par la plus forte propension des ménages à opter pour le chauffage électrique.
Dans l’habitat ancien ayant fait l’objet d’une opération de rénovation en 2006, la part du chauffage électrique gagne 13%en un an par rapport aux autres énergies, essentiellement au détriment du chauffage au fioul. On constate également une augmentation sensible du nombre de pompes à chaleur.
En 2006, dans le neuf, le chauffage électrique domine nettement, que ce soit dans les maisons ou les appartements. Ce choix semble essentiellement inspiré par des motivations d’ordre économique,
comme le révèle une enquête réalisée en 2007 par Batim-Étude auprès de particuliers, constructeurs et promoteurs.
Si les tendances actuelles étaient maintenues, les consommations de chauffage pourraient passer audessus des résultats du scénario « Haut » pour la période 2008-2013.

Avec cette conclusion :

En revanche, la croissance de la pointe de consommation en hiver est plus soutenue, portée par le dynamisme du chauffage électrique et des usages spécifiques de l’électricité dans le secteur résidentiel.
Ainsi, la consommation de pointe est réévaluée à la hausse, l’augmentation étant de 1 400 MW pour l’hiver 2013.

Ce ne sont donc pas quelques forumeurs mal informés qui indiquent que les PAC ont un impact croissant sur les pics de consommation, c'est le principal intéressé

[herakles]

@ Philou

bravo pour ces sources irréfutables qui remettent les pendules à l'heure ..

Réflexion à méditer=

Ok pour une PAC , mais à condition que la maison soit bien pensée = inertie lourde , isolée par l'extérieur , dalles sur terre-plein .. ET non pour chauffer ces maisons avec superisolation intérieure et placo ou fermacell , même avec un R de ouf ...l'air intérieur ne stocke rien , les murs lourds , si ..

Cela permettrait de couper carrément les PAC en cas de très grand froid de 2 ou 3 jours , l'inertie permettant de tenir tout en perdant 1 à 2°C ..le temps que le climat redevienne plus clément ...et autorise le re-démarrage de la PAC...

Non ???

[SebMP35]

sauf que des temperatures basses ont durée plus de 2 ou 3 jours ....

[Philou67]

Herakles, quand on se construit une telle maison, on n'a pas envie de gaspiller son argent dans une PAC qu'on va payer tous les ans (dette + consommation)... on met un peu plus d'isolant, on ajoute un chauffage solaire et un poêle à bois pour les EJP et on oublie la facture énergétique.
Enfin, c'est mon avis.

[herakles]

Bien entendu Philou...bien entendu.. je disais cela pour soit dissuader les irréductibles du tout-électrique ou pro-PAC inconditionnels soit les amener dans cette voie..

N'empêche qu'une inertie bien placée là où il faut permet de lisser les températures sur 36 à 72h ...Une maison comme celle du Clos a un volant d'inertie suffisant pour tenir 1 semaine et même plus ..

La maison F... a bien tenu 15 jours sous -12°C en 1984 , mais il est vrai qu'elle était bâtie sur un stockage de 300m3 de terre tiède à 25°C...

Supposons qu'une PAC tourne juste pour entretenir à la fois le chauffage et la température de la masse des murs et de la dalle ,en cas de panne, la PAC sera stoppée , la maison tiendra bien assez avec cette masse + les apports solaires par les vitrages (quand il fait très froid , il y a souvent du soleil ..et la neige devant les vitrages apporte un plus par réflexion ..) + les activités humaines , PC. frigo, TV ...

[remyb]

N'empêche qu'une inertie bien placée là où il faut permet de lisser les températures

C'est à tel point que cela peut faire mentir archeos :

Tu connais un système de chauffage qui consomme moins quand tu en as le plus besoin?

Une maison isolée par l'extérieur peut couper son chauffages lors de la pointe (=> moins de consommation le jour ou il fait le plus froid).
Un stockage intersaison (type capteur à air + tunnel de galets sous la maison) consomme en été et en automne quand il y a du soleil. En hivers, la chaleur remonter seule (au travers le sol ) => consommation nulle

Mais ce genre de solution demande de la réflexion, contrairement aux PAC clef en main ("on sur-dimensionne un peu, et tout marche...")

[invitec5bff710]

Bonjour à tous

Et si l'électricité consommée par la PAC est garantie d'origine renouvelable (c'est à dire non nucléaire, non thermique), ça mettrait tout le monde d'accord ?

Pas tout à fait il reste la "tension" provoquée sur le réseau... mais quand même EXIT la culpabilité liée au CO2 et à l'uranium, non ?

[Philou67]

Ah.... oui, pourquoi pas... pourquoi pas gaspiller de l'énergie renouvelable avec le rendement "lamentable" de la chaine électrique.
Au lieu de cela, pourquoi ne pas consommer directement l'énergie renouvelable disponible localement ?
Pour y réfléchir, une discussion qui a fait un tour sur la question : http://forums.futura-sciences.com/ha...tation+mariage

[invitec5bff710]

J'ai bien tout lu l'autre post et d'autres encore et j'aimerais vous dire... à force de vouloir tirer de force tout le monde vers l'excellence éconologique vous allez en laisser plus d'un derrière vous... loin derrière...

Le mieux est l'ennemi du bien.

N'allez pas croire que je m'oppose à vos propos car je suis convaincu de leur bienfondé (je viens de finir de construire ma maison bioclimatique, matériaux sains et je ne la chauffe qu'avec du bois local) mais comme à l'habitude il y a le fond et la forme, votre pédagogie est lourde et élitiste, il est désagréable pour quelqu'un qui essaie de faire un effort pour le bien être de tous de s'entendre dire (presque) que c'est un imbécile qui fait des bêtises idiotes...

Sur qu'il existe des solutions parfaites... sur que le mieux est des solutions adaptées, accessibles financièrement et conceptuellement à chacun, pour que chacun puisse faire comme il peut son petit pas... et surtout qu'il ne prenne pas la fuite parce que vraiment il a peur de n'avoir vraiment rien compris.

On pourrait étudier votre rendement énergétique d'un point de vue pédagogique...

Au fait êtes vous végétariens ?

Bon voilà, c'était juste mon petit coup de pied au cul, en toute fraternité

[Philou67]

Il ne s'agit pas de décourager chacun de bien faire, ni d'être élitiste, il s'agit d'ouvrir les yeux de chacun devant les fausses bonnes solutions que l'on trouve tous les jours à portée de main, voire même qu'on vient nous servir sur un plateau directement à domicile...

[invitefb8b0f3d]

...
N'allez pas croire que je m'oppose à vos propos car je suis convaincu de leur bienfondé (je viens de finir de construire ma maison bioclimatique, matériaux sains et je ne la chauffe qu'avec du bois local) ...

On pourrait étudier votre rendement énergétique d'un point de vue pédagogique...

Au fait êtes vous végétariens ?

Bon voilà, c'était juste mon petit coup de pied au cul, en toute fraternité

L'approche est purement fonctionnelle, le chauffage est inutile en traitant l'isolation avec beaucoup de sérieux et surtout aujourd'hui tout existe pour le faire à un un coût raisonnable.
Tu as soulevé un vrai problème.
En Allemagne, contrairement à la France, l'environnement est considérée par tous comme une nécessité. Tous les partis politiques, tous les industriels, tous les citoyens l'ont ancré dans leur mode de vie. Tout n'est pas parfait, mais c'est devenu un réflexe qui n'appartient à aucun parti, ni à aucune ligne de pensée ou de réflexion.

[herakles]

bioclimatique, matériaux sains et je ne la chauffe qu'avec du bois local) ...

j'espère que tu brüles comme il faut ton bois local et que tu ne "pollues" pas tes voisins avec un poele en "feu continu" ..