Quel chauffage, encore.....

[invite73cde8c9]

Je dis juste : y penser. Car cela peut aussi être un problème !

Tout à fait d'accord. Chez mes parents nous avions une DF, qu'on coupait la nuit car impossible de dormir avec le bruit...
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[herakles]

Encore moi,
Je viens de découvrir un produit sur le net pour l'isolation Thermique extérieur, ca n'a pas l'air très écolos mais en tous cas très pratique...
http://www.edilteco.com/cgi-bin/alle...octobre_08.pdf
http://www.thermistop.com/files/Tele...steme_Ecap.pdf

Reste à voir le prix, j'en saurais plus Lundi, enfin j'espère...

un peu de lecture sur ces procédés d'ossature bois - (cf le guide pratique "pose du bardage sur ossature rapportée en bois " du CSTB )- :
voir la "solution 4" parlant de l'enduit sur nergalto SE -
http://www.citemaison.fr/Performance...html#solution4

solution à combiner avec un mur lourd intérieur en briques à bancher , comme sur cette vidéo : http://www.dailymotion.com/related/x...mmente-sur-lha

Soit au final différentes "ITE "en alternative au PSE collé + enduit ; sans oublier le liège collé et enduit ..ni le Gutex , fibre de bois directement enduite .

[invite7d9989ec]

Une info concernant le chauffage des chambres, hier j'ai bossé l'après midi dans ma maison, qui devait être à 12° quand je suis arrivé. J'ai mis le poêle à fond, et la t° au fond du couloir est monté à 15,5°, pour une moyenne de 20° dans la pièce de vie (je dis une moyenne, car il faisait beaucoup plus à coté du poele, j'en ai chié à couper mon plan de travail à 1m du bestiau, et j'ai encore un courant d'air qui vient du cellier). Je n'ai pas encore de ventilation.

C'est une info pas très parlante je te l'accorde, mais j'ai trouvé interessant d'en parler car nos plans sont assez similaires. Ce sera beaucoup plus pertinent avec mon courant d'air bouché, la ventilation activée et la maison qui ne redescend pas en dessous de 16°. On peut tout de même conclure que ca chauffe le couloir par convection, dans une échelle moindre que dans le séjour. Le poele est à bois et est situé sous le rond, au milieu du séjour.

Pièce jointe 70159

Merci pour ce retour d'expérience rassurant.
Cela veut dire qu’avec ta ventilation et sans ton courant d'air du cellier il devrait facilement faire 18° dans tes chambres ?

[invite73cde8c9]

C'est ce que je pense, avec un radiateur d'appoint réglé à 16° au fond du couloir, il devrait faire 18° après une bonne flambée. Par contre avec la ventilation ça va plutot compliquer l'affaire, si on suit le sens des flux d'air :

[invite73cde8c9]

Ah oui, petite précision : Je suis en VMC Hygro B. Avec une DF le sens des flux est le même, mais l'air insufflé profiterait de la t° plus importante à la prise d'air cuisine. Ce qui reviendrait à redistribuer l'air chaud du séjour directement au fond des chambres.

[herakles]

Un dernier point : VMC qu'il faudrait brancher sur un thermostat de sorte à ne fonctionner que lorsqu'il y a de la chaleur à ventiler...

Mieux encore = un thermostat DIFFERENTIEL à deux sondes CTN avec comparateur uA741 et ampli qui pourrait détecter un écart de 2 à 4°C( réglable ..) et met en route la VMC pour réequilibrer les températures ..ca existe en kit d'ailleurs ( je crois chez Conrad ou chez Selectronic ..)

[invite7d9989ec]

Soit au final différentes "ITE "en alternative au PSE collé + enduit ; sans oublier le liège collé et enduit ..ni le Gutex , fibre de bois directement enduite .

Oui mais aussi différents prix, je compare donc ces différents procédés, mon choix se fera sur la solution qui obtiendra la meilleur note entre les critères suivants :
- Prix du mur total au m2.
- Epaisseur de mur total.
- Inertie apportée.
- Resistance thermique.
- Temps et facilité de pose.

[herakles]

Alors ce sera =

-blocs à bancher stepoc de 15cm + béton + armatures
-isolant PSE graphité
-enduit mince.....

le probième= pas si facile en autoconstruction pour coller du PSE et pour enduire , tu devrais demander à GESPOI ( Cluses , hte savoie) qui s'y est lancé avec bonheur (25cm PSE graphité )

Pour plus de facilité , autoconstruction , super inertie =

-blocs à bancher Stepoc 15 ou porotherm 17.5 + béton
-une fois les murs montés , tu chevilles toi-même l'ossature (suivant le guide de pose lattis MOB ), poses tes panneaux de laine de bois , le treillis et la pose de l'enduit traditionnel épais

Le moins cher ..R de 2.9 mais supérieur au monomur 27.5 , avec une très bonne inertie (utile par ici ) = le RTH... qui pourra recevoir plus tard un complément isolant..

[invite7d9989ec]

Herakles, tu as parlé d'une petite serre, ou l'intégrérais tu sur mes plans ?
Il y a t'il des choses qui te choquent par rapport à la conception Bioclimatique de mon projet ?

[herakles]

Herakles, tu as parlé d'une petite serre, ou l'intégrérais tu sur mes plans ?
Il y a t'il des choses qui te choquent par rapport à la conception Bioclimatique de mon projet ?

Du moment où tu assimiles bien les concepts - et ca se voit au travers de tes interrogations successives - du bioclimatique , à savoir = masse inertielle (murs et dalles lourdes , isolation extérieure , avec ou sans puits canadien , avec ou sans "tunnels" ) et gestion des apports solaires (par les baies vitrées , une véranda avec circulation d'air , des capteurs à air ...) , ta conception bioclimatique de ton projet ne peut être qu'excellente ..

exemple de cette maison à côté de Toulouse = la maison Charmeau ( Castanet-tolosan) qui est une synthèse de tout ce qui peut concourir à la réussite d'une habitaion bioclmatique = isolation , inertie, captage des apports solaires..

Un bémol= P. CHARMEAU avait tout son temps...2 à 3 ans pour parfaire sa construction..
Il y a moyen d'aller plus vite si on respecte bien les 3 grands principes= capter - stocker (inertie)-isoler !!

[invite7d9989ec]

Encore moi,
Je l'ai lus sur le forum mais je ne sais plus où, alors pourriez vous m'aider ?
Je cherche à connaitre l'apport d'énergie stokée pour mon projet suivant 3 solutions différentes:
- Brique à joint mince = 40Tonnes
- Bloc béton = 44Tonnes
- Bloc à bancher ep 15cm =59Tonnes

J'aurais besoin de cette info toujours dans le but de comparer les différentes solutions suivant les critéres :
- Prix du mur total au m2.
- Epaisseur de mur total.
- Inertie apportée.
- Resistance thermique.
- Temps et facilité de pose.

[herakles]

- Brique à joint mince = 40Tonnes
- Bloc béton = 44Tonnes
- Bloc à bancher ep 15cm =59Tonnes

tu ne précises pas les surfaces de maçonnerie ??

à titre indicatif , pour 100M2 de maçonnerie ( tu rectifieras - règle de 3 ..):

brique à joint mince en 20cm = 16 Tonnes = 4.16 Kwh/°C
bloc béton creux 20 cm = 19 Tonnes = 5 Kwh/°C
100m2 bloc à bancher 15cm = 31.5 Tonnes = 9.75Kwh/°C
bloc à bancher Poroth..17.5 = 32 tonnes environ =11.3 Kwh/°C (moyenne BA dans alvéoles + terre cuite )

le bloc à bancher de 15 avec ses alvéoles armées dispense de faire des potelets en BA ..et permet à épaisseur finie de mur de placer 5 cms de plus d'isolant en ITE ..le bloc porroth.. bellem... avec leurs aprois terre cuite = perspirance , à condition de placer un enduit chaux-sable ou argile intérieur et non du papier vinyl ..

voili voilou ..

[invite7d9989ec]

Merci Herakles, mais comment trouves tu ces valeurs ?

[herakles]

ces valeurs sont citées dans plusieurs ouvrages ( OLIVA , MAZRIA, qelques documents que j'ai du CNRS ou de l'INSA )

Le livre d'Oliva ("conception bioclimatique" regroupe ces infos en dernières pages à partir de différentes sources - presque les mêmes que j'ai consultés dans les années 70-80 ..

exemple pour mur en briques de terre crue comprimé de 30cms
=
masse au m2 = 1600*0.30= 480 kg pour 0.3 m3
capacité thermique=667 Wh/m3/°C soit 200 Wh/M2/°C

100m2 (ou 30M3 = 48Tonnes ) de ce mur peut stocker 20 Kwh en s'échauffant de 1°C et de perdre autant en se refroidissant de 1°C .. 40 Kwh pour 2°C..

imagines une super enveloppe isolante R=5 avec cette masse , la maison se refroidira tout doucement en cas de panne de chaudière ou de PAc bloquée .., les surchauffes de mi-saison sont stockées le jour , donc inutile de chauffer le soir , un poele bois peut chauffer à donf si l'air peut lécher toutes les surfaces de ces murs d'où l'intérêt d'un brassage lent de l'air (par le biais du réseau d'insufflation de la VMCDF)

voili voilou ...

[invite7d9989ec]

Super merci, voila qui est plus clair.
Je reprends donc mes calculs, voici les résultats pour les murs :
Sol1 brique = 118m2 => 18.80T => 4.91 kw/°C
Sol2 Bloc béton = 118m2 => 22.40T => 5.90kw/°C
Sol3 Bloc à bancher béton = 118m2 => 37.20T => 11.5kw/°C

And the winner is : SOL3 reste à voir le prix…..

+ Enduit terre paille 118m2 => 3.78T => 1.58kwh/°C
+ Mur en BTC 10m2 => 1.6T => 0.67kwh/°C

[herakles]

N'oublies pas un détail : l'inertie , on la trouve aussi par terre !

dalle de béton de 20cm isolée PAR dessous sur un isolant =

100m2 * 0.20 = 20 m3 soit 40T ou 27 Kwh/°C

dalle de béton sur hérisson tout venant 0/20 de 60cm bien compacté isolé en périphérie + dalle béton de 20 =

pour 100m2 = 80 m3 = environ 96 kwh/°C

rajoutes les 11.5 Kwh/°Cdes murs = 107.5 Kwh....

C'est aussi la philosophie de la "maison du Clos" , régulièrement suive par Rbobeda = voir les derniers relevés de température qu'il a posté dans ses derniers messages...

Pour ma part , rajouter quelques calories dans ce terre-plein avec capteurs à air = le must...

appoints par panneaux électriques rayonnants de faible prix et de faible puissance = 500W dans le séjour ..300W dans les chambres .. fonctionnant en HC , l'inertie faisant le reste dans la journée avec les apports solaires et l'activité humaine ..

Donc une sacrée économie d'investissement sur le poste "chauffage " , non ? et sur le contrat d'entretien de la PAC , non ?

[invite7d9989ec]

Petite synthèse :
- Mur R = 5 isolation par l'extérieur en pse Graphité+enduit, inertie = 14.27kwh/°C (bloc à bancher + enduit terre intérieur) environ 150m2 de façades extérieurs, 120m2 intérieur = 28 500 € (y compris isolation des soubassements)
- Sol R = 3, inertie = 17.26 kwh/°C compris dans le budget maçonnerie environ 9 600€ pour 120m2
- Plafond combles perdus R= 7.5 en ouate de cellulose, inertie = 0 environ 3 000 € pour 120m2
- VMC double flux à 800€ + gaines environ 1 000 €
- Poêle à granulés. Environ 5000 €

J'attends encore des confirmations de prix mais je pense ne pas être Loing de la vérité.
Les prix sont des prix de:
- MUR: fourniture de l'isolation pose par mes soins (environ 35€/m2), enduit réalisé par un professionnel (environ55€/m2). Pose des blocs par le maçon. (Environ 90€/m2), enduite terre posé par mes soins (environ 12.50€/m2)
- SOL : Réalisé par le maçon + chape et béton ciré réalisé par un professionnel.
- Isolation des combles réalisée par mes soins
- Pose de la vmc par mes soins
- Fourniture et pose du poêle.

Soit un total pour le chauffage, la ventilation et l’isolation + l’inertie de : 47 100€.
Conso = environ 300€ eau chaude sanitaire + 540€ granulé (2tonnes) soit 840€/an. Soit sur 15ans = 12 600 €

A comparer avec la solution de base type RT2005 isolation par l’intérieur par mes soins + géothermie par forage vertical + vmc hygro B :
Mur : R=3.5 intérieur inertie =0 + brique à joint collé = 14 000 €
Sol : idem précédent =9600€
Plafond : idem précédent = 3 000€
VMC hygro B: 500€
Géothermie + eau chaude = 30 000€

Soit un total de 57 100€.
Conso eau + chauffage = 400€/an. Soit sur 15ans 6000€

Economies au bout de 15ans estimée = 3 400 €

Est-ce que j’oublis des choses ? Mes calculs vous paraissent ils justes ?

[herakles]

Est-ce que j’oublis des choses ? Mes calculs vous paraissent ils justes ?

tu oublies de reporter le coût de l'enduit extérieur dans la solution de base ("0" inertie ) , et de défalquer les économies de chauffage dûes à l'inertie( + 20%) ..et l'achat probable d'une clim... de tenir aussi compte des consos de la PAC et du contrat d'entretien.. de l'achat éventuel d'un poele en appoint pour pallier aux défaillances de EDF ou de la PAC ...
de tenir aussi compte : du gain en surface habitable (+8% de m2 en plus ), OU des économies sur le gros-oeuvre (environ 6% de moins ) à surface habitable égale (dans ce cas , on "amaigrit " le gros oeuvre pour faire passer l'épaisseur de l'isolant extérieur dans la même surface hors-oeuvre nette ..)


Et pourquoi diable une VMC DF avec une maison à forte inertie ?, la VMC hygro convient très bien , sauf si tu envisages de placer un réseau d'insufflation d'air qui sera branché sur une future véranda ou au-dessus du poele ..( VMI en fait , pas double flux )

un poele à granulés de 5~ 6KW ne coûte pas tant que cela ( dans les 3000 € ) pour une maison avec ITE

voili voilou..

[invite7d9989ec]

Et pourquoi diable une VMC DF avec une maison à forte inertie ?, la VMC hygro convient très bien , sauf si tu envisages de placer un réseau d'insufflation d'air qui sera branché sur une future véranda ou au-dessus du poele ..( VMI en fait , pas double flux )


voili voilou..

Tu veux dire une VMC hygro + entrée d'air par les fenêtres ?

Si non, encore merci pour ton analyse !
Effectivement tous ce que tu viens d'écrire me parait maintenant tellement évident que j'en oublis de le préciser et de le décompter de mes calculs !

[herakles]

Conso eau + chauffage = 400€/an. Soit sur 15ans 6000€

Conso = environ 300€ eau chaude sanitaire + 540€ granulé (2tonnes) soit 840€/an. Soit sur 15ans = 12 600 €

je n'avais pas vu cette comparaison .. 100€/an ( =environ 1000 à 1200 Kwh au compresseur + pompe du forage ??) seulement de conso annuelle pour une PAC (même si c'est une PAC eau-eau avec coefficient de 4 à 5) ?? tu as fait établir un bilan thermique sérieux ?

à moins que la PAC chauffe aussi l'ECS ??

[invite7d9989ec]

La pac chauffe ausii l'ECS.. ce sont des valeurs données par l'instalateur avec un bilan thermique sur la base de la RT2005.

[invite7d9989ec]

J'ai oublié un résultat : inertie sol+mur+enduit+BTC = 31.53kwh/°C

[herakles]

De quoi pouvoir stocker les excédents solaires en mi-saison ou lors de journées en décembre particulièrement ensoleillées !

3°C de variation en plus ou en moins dans ces masses = 100 Kwh stockés ou restitués .. 5°C = 150 Kwh ... tu ne risques pas de mourir de froid (20 > 15°C.. )

Si la maison est isolée à tel point qu'elle ne perd que 3 kw par heure = autonomie de 4 jours sans soleil .. ou réserve de fraîcheur pour affronter les canicules d'une semaine ..

Encore mieux si tu adoptes le système "la maison du Clos " ou un stockage intersaisonnier "version light" avec une faible profondeur pour les tuyaux de grès "version Joanet "

[invite7d9989ec]

Oui, donc peut être poêle à bois + chauffage radiant électrique dans les chambres pour les longues absences (5j), soit encore une économie sur le chauffage ! (bois de la foret à tonton gratos!!!!)

[invite7d9989ec]

Je me pose encore une question ?????
Il y a-t-il des ponts thermiques au niveau des chevrons de l'ossature, si oui comment on calcul les éventuelles déperditions ????

PS pour info le site STEi** des panneaux en fibre de bois est très bien fait avec plein de doc à télécharger...

[invitedbb5457c]

Il y a-t-il des ponts thermiques au niveau des chevrons de l'ossature, si oui comment on calcul les éventuelles déperditions ????

Oui. Mais avec l'avantage que le bois a un pouvoir isolant non négligeable.
Dans ce poste, j'ai exposé une technique de calcul la résistance moyenne équivalente d'un mur en fonction de la surface du pont thermique (et du rapport des résistances entre le pont thermique et isolant) :



Exemple d'application pour une OSB :
- L'ossature représente 8% (c'est à dire un chevron de 8 cm par mètre, ou 2 tasseaux de 4 cm)
- Le lambda bois vaut 0,16 (perpendiculaire aux fibres)
- Le lambda de l'isolant vaut 0.04
Donc Rp/Ri = 0.25 (le bois est 4 fois moins isolant, les deux ont la même épaisseur)
Selon l'abac, la résistance équivalente du murs vaut 82% de la résistance de l'isolant seul.

[invite7d9989ec]

Merci,
Cela veut il dire que pour un R isolant de 4, dans cette configuration il serait en fait égal à 4x0.83 = 3.32 ?????

[Philou67]

C'est tout à fait ça.

[herakles]

D'où l'intérêt des chevrons porteurs en I à âme mince en triply de 18 à 20mm d'épaisseur et de grande hauteur à partir de 20cms

http://www.finnforest.fr/default.asp...39;12717;12719

En faisant des caissons remplis de ouate de cellulose , le R ne sera que peu diminué par ces âmes

Alternative= procéder en couches croisées ou concilier la technique du "sarking" sur charpente neuve isolée par une première couche ..

[invitedbb5457c]

D'où l'intérêt des chevrons porteurs en I à âme mince en triply de 18 à 20mm

J'ai pensé à une solution en "échelle" :
Poutre à l'intérieur (poutres apparentes)
Tasseau à l'extérieur pour fixer le bardage ou la couverture.
Et entre les deux, des barreaux.

L'avantage étant d'avoir des poutres apparentes (personnellement, j'aime bien le look ), tout en ayant une très forte épaisseurs. Par exemple, rien n'empêche de faire des barreaux de 30 ou 40 cm (c'est à dire la largeur d'une botte de paille )
Et seul les barreaux font partie du pont thermique !