Rendement d'une VMC Double flux

[alexandresud]

Je recommence...
Si rendement = (Trecup-Text)/(Tint-Text)
et que le rendement approche 100% (90 ou 95% selon les fabriquants)
Cela veut dire que Trecup approche fortement Tint...
Or une VMC DF n'est pas une PAC et ne pourra approcher ces valeurs ou alors c'est super comme équipement...
Il va y avoir échange de calories jusqu'au point d'équilibre... dans l'idéal!
Avec votre formule, la temp de l'air insuflé approche la temp de l'air int et la temp de l'air extrait approche la temp de l'air ext...
Moi je pencherai plutot sur la version T insuflée = T extrait...
Mais peut etre je me trompe...

[behache]

Bonjour

Je recommence...
Si rendement = (Trecup-Text)/(Tint-Text)
et que le rendement approche 100% (90 ou 95% selon les fabriquants)
Cela veut dire que Trecup approche fortement Tint...

Oui avec de vrai rendement.
D'accord avec vous 90 ou 95 % pas réaliste

Or une VMC DF n'est pas une PAC et ne pourra approcher ces valeurs ou alors c'est super comme équipement...

en fait avec une surface d'échange très grande, il n'y a pas de limite.
Imaginez une plaque échangeur-séparateur avec deux circulations à contre courant, le fux chaud cède ses calories tout le long de la plaque, le flux froid récupère des calories à l'inverse.
A chaque point de la plaque il y a une différence entre le flux qui se refroidit et celui qui se réchauffe.
Avec une plaque très courte le flux froid ne se réchauffe pas, le flux chaud n'a pas le temps de refroidir rendement =0.
Avec une plaque très large et longue, il y a en tout point un faible écart en particulier à l'entrée de l'air chaud qui est la sortie de l'air réchauffé --> très bon rendement

Il va y avoir échange de calories jusqu'au point d'équilibre... dans l'idéal!

Avec un échangeur à contre courant l'idéal tend vers température insufflée = température évacuée

Avec votre formule, la temp de l'air insuf approche la temp de l'air int

Oui, coté intérieur

et la temp de l'air extrait approche la temp de l'air ext...

Oui, coté extérieur

Moi je pencherai plutot sur la version T insuflée = T extrait...

Cette fois je n'ai pas compris. Mais avant vous aviez défini si je ne me trompe le rendement 100% comme T insufflée = (T int + T ext)/2.
Il est possible que ce soit le calcul des vendeurs de VMC mais ce serait un rendement frauduleux.
D'un autre côté je suis d'accord avec vous pour reconnaitre qu'un rendement 90% selon ma définition est suspect.
Rendement de mon échangeur (6 m² aluminium) 60 à 65 %

Mais peut etre je me trompe...

[alexandresud]

Je crois que Behache, tu as un soucis de logique...
Tu ne peux plus prendre de caloris lorsque les temp sont identiques... ça s'appelle l'équilibre... = souvenir de cours de physique de 3eme...
Avec ma formule , si rendement = 100%
T insufflée = (T int + T ext)/2
Si T ext = 0 et T int = 20
Alors Tinsuflé = 10°...
Alors que toi tu es à 20°...

Je n'arrive pas à me faire à cette histoire de rendement...
En physique, rien ne se perd, rien ne se crée...

[invite0324077b]

Trecupéré = (Tinterieur + Texterieur)/2 c'est le rendement maximum d'un echangeur a flux croisé : c'est a dire un echangeur mal foutu qui melange tout : un echangeur a flux croisé a un rendement maximum de 50% ... certain vendeur peuvent toujours dire que c'est le maximum ... vu le prix des VMC double flux il est inutile de perdre sont temps avec un truc a mauvais rendement

un bon echangeur a contre courant peut avoir un rendement qui approche 100% donc une temperature recupéré qui aproche la temperature interieur

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteba3fdc5d]

voir là :
http://forums.futura-sciences.com/ph...thermique.html

[alexandresud]

OK, mea culpa, faute est mienne...
J'ai compris le système du contre courant...
Et OK, on peut insufler de l'air à une temp proche de l'int...

[Gilbair]

La prise de tête !

La seule et bonne formule est celle donnée il y déjà bien longtemps :
Rendement = (T° pulsion - T° entrée VMC)/(T° extraction - T° entrée VMC)

Un petit exemple concret, ce matin chez moi.
T° entrée VMC : 13°C
T° Extraction : 20°C
T° Pulsion : 19.5°C

--> Rendement : 93% VMC Paul Thermos 300DC

[invite90bb2978]

Heu...le rendement de quelque chose ce n'est pas le rapport entre l'énergie consommée et le gain apporté?

[behache]

Bonsoir Ririmason

Heu...le rendement de quelque chose ce n'est pas le rapport entre l'énergie consommée et le gain apporté?

Non voir le message d'hier à 22:02

[invite90bb2978]

Bonsoir RirimasonNon voir le message d'hier à 22:02

C'est loin d'être la seule définition du rendement qui se traduit par efficiency en anglais.

[behache]

Bonsoir

Je crois que Behache, tu as un soucis de logique...
Tu ne peux plus prendre de caloris lorsque les temp sont identiques... ça s'appelle l'équilibre... = souvenir de cours de physique de 3eme...
.......

Effectivement les derniers degrés sot difficiles à gratter mais temps qu'il y a une petite différence il y a échange

Je n'arrive pas à me faire à cette histoire de rendement...
En physique, rien ne se perd, rien ne se crée...

Avec un air insufflé proche de l'air extrait, aucune énergie n'est crée. Donc tu as tout à fait raison, le rendement ne peux jamais être supérieur à 1.

Cela ne veut pas dire que je cautionne des rendements d'échangeur de VMC domestiques proches ou supérieurs à 90 % même en oubliant les pertes mécaniques pour la ventilation.

[invite0324077b]

Cela ne veut pas dire que je cautionne des rendements d'échangeur de VMC domestiques proches ou supérieurs à 90 % même en oubliant les pertes mécaniques pour la ventilation.

il faut savoir ce que vous voulez ?

rendement de l'echangeur ? ou rendement de la vmc entiere

pour le rendement de l'echangeur la formule que j'ai donné et la formule de Gilbair son les meme avec des notation differente

pour la vmc entiere c'est plus compliqué :
energie consomé = consomation des ventilateur
energie fournie = perte : la vmc perd moins d'energie qu'une ventilation simple mais elle en perd encore : je ne vois donc pas comment definir un rendement total de la vmc

[invite90bb2978]

A mon sens la seconde est la seule vraie notion de rendement d'une VMC. Tout le reste c'est du pipeau de commerciaux!

[invite0324077b]

une vmc avec un echangeur a 90% de rendement reduira de 90% la perte d'energie par ventilation d'une maison etanche comme un sous marin

mais pour une maison d'etancheité normale rien ne prouve que tout passe par la vmc : chez moi c'est pire si je mettait une vmc double flux ca serait benefice = perte , car il y a tellement de courant d'air que ca ne servirait a rien : il n'y a meme pas besoin de vmc simple

un echangeur ne me sert pas de vmc double flux mais de recuperateur de chaleur d'un groupe electrogene ...

[Gilbair]

A mon sens la seconde est la seule vraie notion de rendement d'une VMC. Tout le reste c'est du pipeau de commerciaux!

Bonjour Riri,

Bien sûr, la formule est celle du rendement de l'échangeur et ce rendement n'est pas du pipeau je trouve. C'est cette capacité de l'échangeur à rendre la chaleur à l'air entrant qui en fait son intérêt.

Et comme le dit très bien Chatelot, l'étanchéité du bâtiment permet d'approcher au mieux ce rendement annoncé (étanchéité à l'air : max n50 < 1 h-1).

La consommation de notre VMC pour l'année 2009 est de 377kWh, utilisée en partie pour le rafraîchissement estival.

Comment estimer un rendement énergétique global ? Je laisse ça aux spécialistes...

[behache]

Bonjour Gibair

Bonjour Riri,
Bien sûr, la formule est celle du rendement de l'échangeur et ce rendement n'est pas du pipeau je trouve.

Après lecture de la doc PAUL, j'en suis convaincu

C'est cette capacité de l'échangeur à rendre la chaleur à l'air entrant qui en fait son intérêt.

D'accord

...
La consommation de notre VMC pour l'année 2009 est de 377kWh, utilisée en partie pour le rafraîchissement estival.

Donc une puissance moyenne 43 W. Comment sont mesurés ces 377 kWh ? à 380 ou 400 kW j'aurais compris que c'était une estimation par calcul

Comment estimer un rendement énergétique global ? Je laisse ça aux spécialistes...

Avec une puissance moyenne de consommée de seulement 43 W
autant il est important de connaitre le rendement de l'échangeur
autant il ne me parait pas primordial d'estimer le rendement énergétique global de la VMC. Une très grande partie de cette énergie sert à renouveler et à filtrer l'air sans participer à la récupérations calorifique.
Si on devait affecter la consommation des moteurs, au bilan énergétique de la VMC, en toute rigueur ce ne devrait l'être qu'au prorata des pertes supplémentaires dues à la présence de l'échangeur (pertes de charges x débit x K x rendement des ventilateurs)

[Gilbair]

Bonjour Behache,

C'est justement pour la capacité de l'échangeur que la VMC Paul m'avait séduit à l'époque. Depuis, ils ont vendu cet échangeur à StorkAir qui en bénéficie depuis 2 ans environ.

Les 377 kWh sont basés sur des relevés via wattmètre permanent que j'effectue mensuellement. Tu peux visualiser tous ces relevés sur mon site (voir profil) : Conso électrique VMC/Régulation solaire/Poêle pellets/Ménage - Consommations de pellets - T° intérieure/extérieure.

[behache]

Re bonjour Gilbair

Les 377 kWh sont basés sur des relevés via wattmètre permanent que j'effectue mensuellement.

Wattheuremètre
Votre VMC dispose-t-elle d'un comptage d'énergie intégré ou bien avez vous intercalé un Wattheuremètre style prise programmable ?

Tu peux visualiser tous ces relevés sur mon site (voir profil) : Conso électrique VMC/Régulation solaire/Poêle pellets/Ménage - Consommations de pellets - T° intérieure/extérieure.

Parcouru rapidement votre site (j'habite une construction classique) sans trouver la façon dont elles sont mesurées.

[Gilbair]

Merci pour vos remarques.

Re bonjour Gilbair Wattheuremètre

Je ne savais pas et en vérifiant(www.larousse.fr), il semble que les 2 soient valables Un mot de plus à mon vocabulaire !

Votre VMC dispose-t-elle d'un comptage d'énergie intégré ou bien avez vous intercalé un Wattheuremètre style prise programmable ?Parcouru rapidement votre site (j'habite une construction classique) sans trouver la façon dont elles sont mesurées.

J'utilise bien des compteurs genre prise programmable. Je vais penser à l'indiquer clairement sur le site.
Pour les relevés électriques, c'est via les watt(heure)mètres permanents et le compteur général (relevés manuels).
Pour les T°, c'est via une station météo avec 5 sondes (relevés automatiques).
Pour les pellets, j'indique quand j'en mets dans le poêle.

[behache]

Re bonjour Gibair

Merci...
Je ne savais pas et en vérifiant(www.larousse.fr), il semble que les 2 soient valables Un mot de plus à mon vocabulaire !

Appareils de mesure :
- Un Wattmètre mesure une puissance exprimée en W (Watt). 1 W = une énergie d'un Joule dissipée en 1 seconde
- Un Wattheuremètre mesure une énergie, unité Wh (Watt x heure). 1Wh = 3 600 Joules et l'indique le plus souvent en utilisant le multiple kWh.
Je n'ai pas pu me loguer sur www.larousse.fr, mais s'il confond les deux appareils c'est une faute.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wattheure § 2 insiste sur la différence entre W et Wh.
La même différence existe aux niveau des " mesureurs "

J'utilise bien des compteurs genre prise programmable. Je vais penser à l'indiquer clairement sur le site. ...

Bah au niveau de votre site c'est un détail. Ici cela montre simplement la qualité de vos réponses que je commence à apprécier à leur juste valeur.

[invite0324077b]

ne pas oublier un avantage anexe de la vmc double flux , qui est peut etre le principal ! avec la double flux on bouche toute les aeration des fentres , il n'y a plus que la ventilation centralisé dont le debit n'augment pas avec le vent !

avec une vmc simple , quand il y a du vent ca peut faire entrer de l'air par certaine bouche et ressortir par d'autre bouche : ca augmente gravement le debit de ventilation : il y a des clapet anti retour dans certaine bouche , pour eviter la sortie , mais ca ne marche pas souvent bien

[invite49b7a5e8]

Bonjour Riri,

La consommation de notre VMC pour l'année 2009 est de 377kWh…

Vous semblez très éclairé dans vos propos et assez sûr de vous.
Juste un petit détail :une consommation annuelle n'est pas exprimée en kWh.

Un consommation MOYENNE est exprimée en kW-h.
C'est bien le nombre de kW utilisés en l'espace d'une heure (avec ou sans variation de puissance) qui fait une moyenne.

J'imagine la facture annuelle si vous consommiez, pour une VMC, 377kW-h.

C'est comme la vitesse ou la distance parcourue.
On ne dit pas "j'ai parcouru 2500 km/h cette année" mais bien "j'ai parcouru 2500 km".

Ce qui fait la différence entre un wattmètre et un wattheuremètre, c'est que l'un indique la consommation immédiate (la puissance de l'appareil) et l'autre calcule la consommation moyenne en une heure.
Je ne parlerait pas des kW/h (kiloWatts par heure).

Cependant, vos idées sont très intéressantes et se défendent toutes selon les cas.
C'est bien ce qui montre que le discours du vendeur de ces machines embrouille rapidement le prospect. Surtout quand celui-ci pose une question pertinente et que le commercial l'évince en apportant des arguments hors sujet.

J'ai un problème d'humidité chez moi (pavillon trop étanche, semble-t-il…)
On veut me vendre une VMI (ventilation mécanique par insufflation).

Le vendeur me dit : "c'est comme une VMC sauf qu'on insuffle de l'air chaud (à 16°) plutôt que d'aspirer l'air chaud de l'intérieur et laisser entrer de l'air froid de l'extérieur". Il ajoute que si je chauffe à 20°, il ne reste à apporter que 4°, tout en me montrant mes radiateurs (des "chaleur douce" tout neufs).
Il m'annonce, tout sourire, que je fais une économie sur le chauffage et donc sur la facture.
Je lui demande comment est chauffé l'air et il me répond gentiment :"avec une résistance".

Je dois avoir l'air d'un demeuré.
Je l'ai laissé poursuivre son discours comme s'il avait vraiment affaire à un crétin.

Ou est-ce qu'il voit une économie sur le chauffage, lui ?

J'ai changé, il y a peu, mes anciens grilles-pain (qui fonctionnaient non-stop et ne chauffaient pas vraiment ; un rapport confort/consommation de 1/4) pour des "chaleur douce" (qui font une sacrée différence ; rapport de 3/4).
Et lui, il veut me faire un apport des trois quarts de la chaleur avec une bonne vieille résistance du jurassique.
Effectivement, pour assécher l'air, il n'y a rien de tel ! Mais ce n'est pas le même tarif ! Je me demande bien l'intérêt d'avoir des bécanes qui consomment peu pour en faire tourner une qui va augmenter la facture par un système de chauffe inefficace.
Mes chaleur-douce conserveraient toujours un côté décoratif.

C'est pour ça que je m'oriente vers une VMC DF.
Ça me paraît être un bon compromis.
Dans ce cas, il me faut un échangeur thermique efficace.
La chaleur serait essentiellement fournie par les "chaleur douce" et récupérée au mieux (je le souhaite) par cet échangeur.
Il me faut aussi des moulins basse-consommation pour l'économie d'énergie et silencieux pour le confort.
je pense à un système que je fabriquerai moi-même, notamment l'échangeur.
J'ai déjà quelques idées…
Si vous avez des infos, je suis preneur.

Bien bonne année à tous !

[invite4bfe02e1]

Primate, vous devriez relire votre facture EDF

[invite4bfe02e1]

J'aurais une petite question.
Prenons le cas d'une VMC qui aurait un rendement de 90%

T° de l'air extraite : 30°
T° de l'air entrante : 20°

A quelle température l'air pourrait-elle être insufflée ?

Disons qu'on me propose une vmc à très haut rendement, sans by-pass, couplée à un echangeur géothermique (puit à eau glycolée) et qu'il pourrait faire l'échange toute l'année, d'après le commercial. Mais c'est plutôt l'ait rejeté que le puit va rafraichir, non ? et l'air insuflée ?

[apzo11]

bonjour,

Ce qui fait la différence entre un wattmètre et un wattheuremètre, c'est que l'un indique la consommation immédiate (la puissance de l'appareil) et l'autre calcule la consommation moyenne en une heure

Pour moi le wattheuremètre mesure l'énergie pendant tout le temps qu'il est branché et ne fait pas la consommation moyenne en une heure et on a une mesure en Wh, ce qui est normale.
apzo11

[invite4bfe02e1]

Déja KW-H.... Une unité, c'est des symboles mathématiques, alors que viens faire ce moins ici ? Le point utilisé habituellement n'est pas là pour faire joli, c'est un signe multiplié. (même erreur sur wikipedia ! )

C'est donc KW.H qu'ils faut ecrire.

C'est l'unité de mesure de la quantitié d'energie consommé, comme on peut le voir sur sa facture EDF.

énergie = Puissance x temps, comme pour le Joule !

Je vois pas ce que viens faire la moyenne la dedans. Beaucoup de confusion dans le discours de Primate !

Enfin si edf veut bien me facturer sur une moyenne, je veux bien

[invite3c2231f0]

Pour ce qui est de l'humidité, la VMC double flux que je posséde asseche l'air.
Lors de notre instalation dans la maison il y a 25 ans , les platres n'étaient pas secs. La moisissure apparaissait sur les murs et plafonds. A la mise en route de la VMC nous récupérions 1 à 2 litres d'eau par jour ( il y a un écoulement prévu sur laVMC) en une semaine toute la maison était seche sans chauffage.
Pour les nouvelles VMC je suppose que c'est idem, seul l'aération suprime l'humiditée.

[invite4bfe02e1]

C'est pour cela qu'on trouve désormais des vmc a récuperateur d'humidité. J'ignore si l'assechement est tel qu'il faut privilégier ces nouveaux modèles...

[inviteb968488c]

C'est pour cela qu'on trouve désormais des vmc a récuperateur d'humidité. J'ignore si l'assechement est tel qu'il faut privilégier ces nouveaux modèles...

il y a réellement un asséchement de l'air (Paul Thermos dans mon cas). Et c'est très efficace pour sécher le linge par exemple.

Il peut être compensé par un humidificateur pour certains et chez nous par .... des plantes.

[Did67]

il faut savoir ce que vous voulez ?

rendement de l'echangeur ? ou rendement de la vmc entiere

pour la vmc entiere c'est plus compliqué :
energie consomé = consomation des ventilateur
energie fournie = perte : la vmc perd moins d'energie qu'une ventilation simple mais elle en perd encore : je ne vois donc pas comment definir un rendement total de la vmc

Exactement.

Pour moi, béotien, pas du tout ingénieur chez machin-truc fabricant de VMC :

- je m'en fous du rendement de l'échangeur : ce n'est qu'un indicateur de performance technique

- ce qui m'intéresse, dans l'hypothèse d'une maison suffisamment étanche pour nécessiter une VMC bien sûr (je ne vais tout de même pas mettre une VMC juste pour faire comme les autres, sinon) :

ou je mets une VMC SF : quelle consommation électrique sur une saisons de chauffe ? quelles pertes sur la saison de chauffe par air rejeté ?

ou je mets une VMC DF : quelle consommation électrique sur la saison de chauffe ? quelles pertes de la maison sur la saison de chauffe ?


Pour moi :

Le rendement de la VMC DF = apports de la VMC DF = énergie économisée (ou récupérée) / ce que consomme la VMC DF pour ce faire = consommation d'énergie électrique pendant ce temps (saison de chauffe. C'est bien une énergie sur une énergie.

Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est la "rentabilité de ma VMC DF" : ce sera la diminution des pertes de calories / augmentation de la consommation électrique (en %). Autrement dit, si je mets x euros de plus en consommation électrique (ou x kWh) combien j'économise de kWh de chauffage.

Et là, je sors mon Excel, et j'intègre la différence d'investissements entre VMC DF / VMC SF, et je saurais qu'est-ce qui est rentable et qu'est-ce qui ne l'est pas (pour mon protefeuille).

Après, je laisse les spécialistes se chipoter sur le rendement des échangeurs. A quoi bon 97 % de rendement "échangeurs" si c'est pour perdre de l'argent ? Pour la beauté du geste ???

Ou pour permettre un marketing qui ne pense qu'à "entuber" les gens : "jusqu'à 97 % de rendement" (le gogo pense qu'il va gagner 97 % dans son chauffage)..