du recul maison en bloc coffrant isolant?

[herakles]

En revanche à standard d'isolation identique, passer d'une inertie légère à une hyper-inertie me semble occasionner un surcoût.

je vais prendre une bonne respiration et lirai cela à tête reposée pour répondre à vos propositions .

Mais retenez dès à présent une précision IMPORTANTE à propos de l'inertie :

dans une maison de 150m2 , l'inertie d' un ou deux murs de refends ( 8 à 10m3 ou 18 à 20T + dalle lourde est qualifiée de moyenne à lourde , en contact avec l'air intérieur , rien à voir avec une masse hyper-inertielle : plus de 100 à 250Tonnes ( exemple de la maison d'Annecy , de la maison de Caluire ou de la Maison du Clos de R.Bobeda avec son soubassement de 150m2 de terre-plein inertiel )

Quand je parle d'inertie , je distingue toujours plusieurs niveaux = légère (dalle ) , moyenne : dalle , refend ou contrecloisons de 5cm en briques pleines au lieu du BA13 ;
lourde : tous les murs extérieurs isolés par une ITE avec au moins R>4
Hyperlourde : murs en banché , béton ou tere crue de plus de 30cm..

Au-delà , il y a l'hyperinertie : stockage intersaisonnier , avec ce que ça suppose comme coûts d'installation si on opte pour un système hydraulique (réservoirs ...) ; une alternative cependant existe EN utilisant simplement le terre-plein comme réservoir de calories (CEFIIM , tunnels de galets , tubes grès..) .

Pour rejoindre Philou et le yoyo, trop de réactivité tuerait la réactivité.

Phrase pleine de bon sens , reste à la mettre en pratique !

Supposons qu'un quidam habite dans une maison BCI avec "O" inertie : dalles sur entrevous PSE, cloisons légères ..bref vous me comprenez
Qu'il fasse l'acquisition d'une beau poele par amour d'un bon feu ronflant dans la soirée (il n'a pas pu acheter un PDM faute de sous..)
Et que ses enfants regardent toute la soirée leurs émissions préférées sur écran géant , que le lave-vaisselle fonctionne , le frigo ..

Là , il va y avoir un sacré dégagement de calories de toutes parts , venant après celles de la cuisine , des douches du soir ..etc..

Dites-moi ce qui va se passer ? Surchauffe ?? ( je l'ai vécu chez des amis qui possèdaient une villa avec ITI PSE 120mm+Ba13)
On ouvre en plein hiver ?? On relance la clim ( dixit Downrider ..)

Ou bien ,on persuade ce quidam de se payer une télé "habillée" en poele, l'écran diffusant un beau feu du tonnerre

Voilà la raison de mon intérêt pour une inertie moyenne à lourde , capable d'absorber ces pics de chaleur interne, de lisser les yoyos , de rattraper les conséquences d'un oubli de porte , d'une panne secteur , d'une bonne soirée entre copains , et de la restituer doucement , avec l'enveloppe isolante performante constituée par le BCI , pour nos climats tempérés ( je ne parle ni de la SUEDE ni de DUBAI ..)

Encore une fois :
inertie sans isolation : c'est un non-sens
superisolation sans inertie =à manier avec précaution suivant la région et le climat peu contrasté ( suède , Dubai )
Mix intelligent et raisonné superisolation /inertie = l'idéal pour profiter des apports quand il y en a ( chaleur ou fraîcheur gratuite )

Hyperinertie : des suivis sont en cours pour en voir l'intérêt sur la consommation sur une année ( Trifyl à Graulhet, maison d'Annecy )

Vous pourriez aussi vous y mettre en expérimentant les deux ou trois propositions sur lesquelles on se chamaille ...au lieu de brandir des feuilles de calcul et de simulation dynamique pouvant toujorus être entachées d'erreurs .
-----

[invite8101e979]

Superphenix,

Toi aussi ligué ??



Cette exemple ne prouve rien, juste qu'en France on aime à mettre en valeur l'inertie, et qu'un faiseur de béton s'est engouffré dans la mode.

La performance de cette maison tient bien plutôt à l'isolation qu'a l'inertie.

La même sans iso = catastrophe
La même sans inertie = superperformant


Il est dit dans l'article que la température ne varie quasiment plus...et bien ! y a de quoi être fier ?

Vicat a bien réussit son coup, il récupère à son compte les bien fait du polystyrène......


?

Bonsoir rey.raphael

Moi ? Liqué ??? c'est comique !!! Si j'ai indiqué ce lien ( issu de BATIMAT 2009 / New-letter ) , c'est parce que je construit selon ce type de mur , ( et même avant eux ! ) mais sans aucune liason , ni sponsor , avec tous les organismes impliqués dans les maisons d'Annecy ( constructeur , ademe, effinergie, edf , etc , etc ... ) , ni un fabriquant de ciment !!!
Comme j'ai la flaime ( ou pas le temps ) de créer un fil dédié à ma construction perso , et que mon soucis est la météo de mercredi ou jeudi , pour la pelleteuse , je gère mes "priorités " . Faudrais que j'intervienne , au sujet des fondations avec isolation extérieure enterrée ( 1 m ) , sur les fils de l'ITE , et des doubles murs , etc , etc ... Par ex : mur de doublage en parpaings de 15 Cms ... moi , 10 Cms >.... Pb : gain de 5 Cms , mais pas avis technique , liaison par TF en inox , etc .. Autre Ex : pas 20 Cms de PSE , mais panneaux sandwich polyuréthanne/ Bac acier ( de récup / ferrailleur ) + isolant mince réflectif multicouches soldé = 12 Cms au lieu de 20 Cms ...

Je comprends , que chacun agissse dans le sens de ses intérets , mais moi, je n'ai pas de BCI à vendre ... ( ni à faire de la promotion , sur ma façon de construire )

Comme il m'a été facile , via les documents de votre client : la maison d ' "IMARQUE" à PRIVAS , de retrouver l'adresse de votre société , puis de se téléphonner , on pourait continuer cette discutioin "off -line " directement , par téléphonne ...

La même sans inertie = superperformant no comprendo .... 20 Cms de PSE + enduit mince PRE armé sur PSE : Performent ??? Clasique , mais fragile aux chocs . le double mur , là , c'est du solide et pas + cher ( le parpaing de 15 est en promo à 0,75 Zeuro à castomerlin !! ), mais c'est de la maçonnerie .D'ailleurs même PB d'enduit sur PSE avec les BCI , soit dit en passant ( et tac ! )
Coté intérieur : pas de béton banché de 15 Cms ( inertie) , alors quoi comme mur porteur sans inertie ??? du carton , façon porte isoplanne , ou du béton celluleire , sinon alors des bottes de paille , façon auto-constructeur écolo ....

[Thomaslechatbleu]

Bonjour

Il me semble que ce fil (http://forums.futura-sciences.com/ha...ble-chaud.html) montre l'intérêt et les limites de l'inertie pour les chaleurs d'été.
Si les températures nocturnes ne baissent pas suffisamment, l'excès d'inertie devient un piège, même en surventilant.
L'isolation, quant à elle, associée à de bonnes protections contre le soleil direct, n'est pas prise en défaut.
Voili...

[herakles]

Si les températures nocturnes ne baissent pas suffisamment, l'excès d'inertie devient un piège, même en surventilant.

pour deux ou trois épisodes caniculaires de 7 à 10 jours et par an , il ne me semble pas que l'inertie soit à jeter aux orties

C'est pour le reste de l'année = hiver (quand on se chauffe au bois ou qu'on gère les apports solaires passifs et les apports internes gratuits ) et mi saison que l'inertie est la mieux appropriée

Et pour l'ETE , l'inertie est d'un apport précieux "hors épisodes caniculaires " sur les 3 à 4 mois ...

L'isolation, quant à elle, associée à de bonnes protections contre le soleil direct, n'est pas prise en défaut.

mort de rire ... :
tenez , voici l'été indien ..le soleil EST BAS , les casquettes plus du tout efficaces , 30°C à Toulouse , on étoufferait dans une maison BCI si on ne ferme pas les volets : un comble quand les journées sont courtes ...

Mais chez moi , ma douce moitié a l'intelligence d'ouvrir en grand les fenêtres et les portes pour charger en chaleur les murs épais et les refends de terre crue ( entre 45 et 60 cm..) et la nuit tombe à 12~15° C ..on ne s'en aperçoit même pas , l'intérieur est toujours entre 21~22°C

Hélas, je n'ai pas fait comme SK69202 = pas d'ITE !!! pas le temps !!!

Si j'en avais mis une et rajouté une p'tite véranda avec hyperventilation , j'aurais refourgué aux encombrants ma chaudère gaz et acheté un No80 ...

[herakles]

petit rectificatif pour ne pas discréditer le BCI à cause d'un petit oubli :

tenez , voici l'été indien ..le soleil EST BAS , les casquettes plus du tout efficaces , 30°C à Toulouse , on étoufferait dans une maison BCI si on ne ferme pas les volets

j'ai oublié d'ajouter " une maison BCI " SANS INERTIE" rapportée comme des refends ou un puits canadien judicieusement dimensionné en vue du confort d'été .

Autrement , soit on ferme les volets soit on met en route la PAC pour ceux qui n'aiment pas la chaleur

[invite0222bd49]

Heracles,

Supposons qu'un quidam habite dans une maison BCI avec "O" inertie : dalles sur entrevous PSE, cloisons légères ..bref vous me comprenez
Qu'il fasse l'acquisition d'une beau poele par amour d'un bon feu ronflant dans la soirée (il n'a pas pu acheter un PDM faute de sous..)
Et que ses enfants regardent toute la soirée leurs émissions préférées sur écran géant , que le lave-vaisselle fonctionne , le frigo ..

Il s'agit d'une présentation sommaire d'un possible cas défavorable.

Pour savoir s'il y aurait surchauffe, il faut connaître la puissance du poêle, son temps d'utilisation, le niveau global des déperditions de la maison qui vont venir contrebalancer cette apport de calorie interne.

Dans une maison de niveau faible d'isolation ex (pour ma part), R=5 en comble, bloc de R=3.5, double vitrage basique du commerce avec Uw entre 1.1 et 1.4, cette maison se comportera plutôt mieux dans l'encaissement des montées en température que votre exemple.

Je rappelle qu'il n'y a que, pour certains blocs commercialisés, 5 cm de PSE intérieur et non 12 cm.
Je rappelle que derrière on a un aspirateur à calorie voile de 14 à 16 cm de béton, qui pompe beaucoup plus fort que de l'agglo.

Voilà pourquoi Socotec peut affirmer qu'une maison en coffrage isolant comporte plus d'inertie qu'une maison classique sous entendu agglo isolé int.

Voilà pourquoi je dis que la MOB ne se comporte pas de la même maniére et que je tiens à souligner que le BCI n'est pas si peu inertique que cela.

J'admets qu'en maison passive compte tenu de l'obtention de déperdition quasi nulle, ce genre d'installation risque de créer des surchauffes.

En général on évitera en maison passive d'installer une cheminée pour le test de la porte.

En général on n'installe pas 10 kw de puissance en maison passive.

On peut toujours essayer de trouver des solutions si vous souhaitez un feu de cheminée.

Petit poile, entrée d'air indépendante avec clapet étanche pour étanchéité (entrée/sortie)

Si la température monte trop, on pourra by passer l'échangeur de la DF pour créer de la déperdition.

Mais votre exemple ne prouve rien, cela ne sert à rien de se battre à coup d'exemple ou de contre exemple.

On peut très bien imaginer une surchauffe dans une maison inertielle si la puissance de chauffe et les calories apportées sont en trop grand nombre.

Qui plus est, ces calories en trop vont être stockées et il sera alors plus long et dur de revenir à une température de confort sans puissance importante.

On peut imaginer une cheminée de 50 kw dans votre salon, on va voir si c'est confortable....C'est un peu l'équivalent de ce que vous me proposer dans une maison passive...

tenez , voici l'été indien ..le soleil EST BAS , les casquettes plus du tout efficaces

C'est parce qu'il ne faut pas de casquette fixe qui ne sont jamais bonnes en toute saison.
Le mieux est de chercher dans les protections solaires amovibles.

Votre exemple montre une erreur de conception qui sera "compensé par l'inertie".

Mais ici ce qui est l'origine du mal c'est l'Isolation au sens de Proposition 1 comme étant une gestion des apports ou déperdition optimum.

Mais chez moi , ma douce moitié a l'intelligence d'ouvrir en grand les fenêtres et les portes pour charger en chaleur les murs épais et les refends de terre crue ( entre 45 et 60 cm..) et la nuit tombe à 12~15° C ..on ne s'en aperçoit même pas , l'intérieur est toujours entre 21~22°C

Votre femme effectue une bonne gestion de l'Isolation au sens de proposition 1.

En cette saison, toutes les maisons sont confortables, pas besoin d'avoir de l'inertie, je suis sûr que vous trouverez X temoignage de maisons RT 2000, personne dans le sud de la France n'a encore mis le chauffage, ni ne surchauffe en journée. Quand bien même il y aurait surchauffe en journée, il suffit alors de faire comme en été (le mot été indien contient le mot été) protection contre les entrées de chaud en journée avec store volet ou casquette amovible.

Vous n'avez pas pris la peine de comprendre les limites de l'inertie qui sont sont au fond celle d'une bonne Isolation au sens de la proposition 1; l'Isolation avec un grand I, celle qui contient aussi les protections estivales.

Au fond la maîtrise de la demande en énergie dépend de beaucoup de l'optimisation de la gestion de l'intérieur à l'extérieur. Une Isolation intélligente est celle qui sait aussi disparaître quand cela est nécessaire (surventilation, ouvertures des fenêtres etc.)




Quand on prend conscience que tout dépend de la bonne gestion des apports et des déperditions, comme l'a fait votre femme en ouvrant les fenêtres, on prend alors concience que l'inertie n'est plus alors qu'un ralentisseur que l'on peut choisir ou non de mettre en fonction du degré de réactivité que l'on souhaite.
C'est le sens, je pense, de l'intervention de thomas et des témoiganges du lien.

l me semble que ce fil (Maisons bioclimatiques/basses conso sont elle confortable quand il fait chaud?) montre l'intérêt et les limites de l'inertie pour les chaleurs d'été.
Si les températures nocturnes ne baissent pas suffisamment, l'excès d'inertie devient un piège, même en surventilant.
L'isolation, quant à elle, associée à de bonnes protections contre le soleil direct, n'est pas prise en défaut.
Voili...

La question n'est donc pas inertie ou pas pour la mâitrise de la demande en énergie car l'inertie ne peut que très peu sur cela et d'autant moins plus on va vers la maison passive.

La question cruciale est plutôt la suivante : Quel niveau d'inertie je souhaite mettre en fonction de mon niveau de réactivité souhaitée.

Ainsi, vous conseillez les gens sur ce Forum, et j'admire tout le coeur que vous y mettez et toute votre générosité. Je ne suis pas ironique.

Mais permettez moi de vous donner à mon tour un conseil ; un conseil pour mieux conseiller les gens. Avant de leur proposer un niveau d'Inertie (légère , moyenne, lourde, très lourde, hyper) demandez leur d'abord quel niveau de Réactivité il souhaite.

Peut-être serez-vous alors étonné de voir que lorsqu'ils y réfléchissent, ils préfèrent souvent avoir le choix de changer de température rapidement si le besoin s'en faisait sentir.

[herakles]

Il s'agit d'une présentation sommaire d'un possible cas défavorable.

Qui est fréquent , à voir toutes les très nombreuses discussions sur les poêles dans ce forum ... L'Homme a toujours eu envie d'un bon feu dans le salon ..

ne me dites pas qu'avant de livrer une de vos maisons BCI cles en mains , vous interdisiez aux futurs occupants l'utilisation de poeles de plus de 4KW , ni d'allumer l'écran plasma en même temps , ni le four , ni de recevoir 20 personnes autour d'une bonne paêlla ?????

Je rappelle qu'il n'y a que, pour certains blocs commercialisés, 5 cm de PSE intérieur et non 12 cm.

permettez-moi alors de citer une de vos précisions à propos de ce voile interne de 5 cm de PSE :

Non , c'est moins.

PSE à 30kg/M3 a un Lambda = 0.035
R de 6 cm de PSE : 0.055/0.035 =1.57
U=1/R=0.63 w/m2/°C

Flux en une heure avec delta T de 8° sur une paroie U=0.63 w/m2/°C de 25 m² :
8x25x0.63 = 126 w/heure
Rien que ce très faible flux sur 25m2 de paroi MONTRE bien que le voile béton ne pourra jamais absorber ces calories , contrairement à ce que vous venez d'affirmer ..

Il est pour le moins étonannt que SOCOTEC , organisme pourtant sérieux , puisse affirmer que ce béton participe à l'inertie

La question cruciale est plutôt la suivante : Quel niveau d'inertie je souhaite mettre en fonction de mon niveau de réactivité souhaitée.

C'est une bonne question à se poser

Mais encore faut-il bien faire comprendre - en toute honnêteté - aux gens que vouloir une maison très réactive va entraîner - pour eux - paradoxalement -une plus forte consommation d'énergie qu'une maison passive avec le même niveau d'isolation ET avec une inertie moyenne . dans nos régions tempérées ( vous savez lesquelles )

On peut imaginer une cheminée de 50 kw dans votre salon, on va voir si c'est confortable....C'est un peu l'équivalent de ce que vous me proposer dans une maison passive...

Vous vous êtes relu ??????

Alors que je propose généralement le minimum = 4 à 6 KW , et de préférence un petit PDM dans une maison avec moyenne inertie et forte isolation

La question n'est donc pas inertie ou pas pour la mâitrise de la demande en énergie car l'inertie ne peut que très peu sur cela et d'autant moins plus on va vers la maison passive.

Etude suisse qui va bien dans le sens de mes convictions .. ( merci Kaiserf)

:http://www.isover.ch/jahia/webdav/si...20444383_f.pdf

et j'admire tout le coeur que vous y mettez et toute votre générosité. Je ne suis pas ironique.

J'admire la force avec laquelle vous défendez pied à pied votre conception de la maison "hyperréactive"

mais si on en restait là ???

Nos positions resteront toujours inconciliables , alors , pour moi , le chapitre est clos .

[invite8e2823c3]

Hérakles à la facheuse habitude de clore les discussions sêchement quand celà devient un peu sérieux en tout cas il me semble de bonne fois.....
J'apporte ma pierre(en espérant qu'elle ne me revienne pas enpleine figure):
j'ai sous les yeux un document qui montre un relevé de t° avec une isolation en polystyrene de 5,5cm intérieurs et 11,8cm extérieurs béton entre les deux 14 cm a -10° on a une température de peau intérieure de19,3° et lorsque le mur extérieur est chauffé à 60° on a une température de peau intérieure de21°le mur intérieur rayonne bien à 21°. Pour être juste ils ne mentionnent pas le facteur temps mais si on reprends le calcul cité plus avant les 60° ne passeront pas avant que la nuit arrive ........Bonsoir les petits...pour rire vous étes grands

j'ajoute pourquoi seulement 25m²,? dalle?

[herakles]

j'ai sous les yeux un document qui montre un relevé de t° avec une isolation en polystyrene de 5,5cm intérieurs et 11,8cm extérieurs béton entre les deux 14 cm a -10° on a une température de peau intérieure de19,3° et lorsque le mur extérieur est chauffé à 60° on a une température de peau intérieure de21°le mur intérieur rayonne bien à 21°

ce document décrit une situation-type dite " en régime stationnaire "

Rien d'étonnant pour les températures évoquées qui sont tout à fait normales

Ce qui est plus malaisé est d'étudier le comportement des murs en régime variable (séquence journalière, hebdomadaire, plus de 10 jours..) ,

Il faut soit une étude avec simulation dynamique (comfie+pleiades par ex) ,soit des cellules expérimentales avec suivi régulier de tous les paramètres , été comme hiver , y compris le suivi des consommétions d'énergie ( chauffage & clim et annexes comme pompes de circulation , ventilateurs ..) .

Il y a suffisament d' études et d'expérimentations dans le monde , il sufit de faire les bonnes recherches .

Il reste aussi le "ressenti" des usagers de divers types d'habitats = MOBs , habitat troglodyte,maisons en pisé ou en bauge de terrre, maisons en pierre + isoaltion extérieure, maisons parpaings +LDV+placo , maisons neuves avec ITE ..etc... qui permet de se faire une idée de la vraie importance de l'inertie

j'ajoute pourquoi seulement 25m²,? dalle?

non , pas la dalle , mais les 25m2 de parois verticales en PSE de 6cm donnés en exemple par RR , qui s'interposent entre le vile béton pris en sandwich et l'air de l'ambiance intérieure dont il faut contrôler au degré près la température de confort , quels que soient les apports de chaleur inernes en été...

[alexandresud]

ça devient énervant votre discussion, personne ne veut lacher de lest ni d'un coté ni de l'autre!

alors je vais essayer de résumer: le BCI isole très bien! atteint même le passif. mais crée un effet "thermos" dû au manque d'inertie (et inconfort d'été au passage)
de plus on se retrouve avec du pse intérieur, pas top pour la santé, avec du placo... difficulté de fixé un tableau ou autre...
de plus le béton intérieur risque de faire cage de farradet (champ magnétique dû au ferraillage)

mais c'est simple à monter... et ce n'est pas trop cher...

je me suis intéréssé au début à ce type de bloc, Isorast commercialise un BCI avec de la terre(argile) à l'intérieur, pourquoi ne pas imaginer un BCI avec terre cuite à l'intérieur???
ça réglerait le pb de l'inertie et favoriserait la régulation hygrométrique de l'air...
idée à faire remonter...

Bon après vous pouvez encore polémiquer mais ça risque de lasser la modération, n'est ce pas les modos?

[herakles]

+1 pour Alexandrebiot : il a très bien saisi les avantages ET inconvénients du bloc BCI s'il était intégralemetn utilsié aux 4 coins de France sans prendre en compte la climatologie de l'endroit .

ma position n'a pas varié d'un iota: BCI= facile à poser, excellente isolation , soulage le dos des maçons ( ), coût de la MO , rapidité du chantier etc etc ET ne changera jamais à moins que l'énergie redevienne abondante et bon marché ..???

la position de RR sur l'inertie ("0" inertie) fera ressortir l'un des inconvénients du BCI : l'effet thermos , en été et mi-saison , et l'effet "comportement " des habitants , souligné à juste titre par Philou , qu'il faudra combattre à grand renfort de technologie (PAC, VMCDF+PC..) coûteuse en installation , consommations et entretien..

Et je suis heureux de constater qu'Alexandrebiot me rejoint sur un BCI "idéal" pour régions particulières ( étés chauds, nuits fraîches , mi-saisons , hivers ensoleillés ..) avec planelle intérieure "moins isolante" comme terre cuite (cassante.?.) ou fibre de bois -ciment (comme le superblocco 38)

Pour paraphraser Duclos , il faut savoir arrêter cette discussion qui devient stérile et lassante .

personne ne veut lacher de lest ni d'un coté ni de l'autre!

pas moi en ce qui concerne l'inertie en pays toulousain , du moins ...

[aligator427...]

salut,

on se retrouve avec du pse intérieur, pas top pour la santé, avec du placo... difficulté de fixé un tableau ou autre...
de plus le béton intérieur risque de faire cage de farradet (champ magnétique dû au ferraillage)

petite précision au passage:
les polystyrènes utilisés pour l'isolation des habitations sont soumis à des normes liées au relargage de produits toxiques dans le milieu ambiant à des températures dîtes "normales".
par exemple la norme (allemande) DIN 18 164-1 relative à la production de substances dangereuses à froid.
je donnerai la norme française quand je l'aurai trouvée.
le PSE est stable.

pour ce qui est de la cage de faraday,j'attends toujours qu'on m'explique ce qui cloche avec le béton armé.
je signale au passage que les 2 planelles (int.. et ext..) du BCI,contrairement au bloc à bancher traditionnel,sont liées entre elles
par des entretoises qui font que le ferraillage est beaucoup moins important que dans le bloc à bancher normal.
je cherche encore quel peut être l'effet miroir d'une CF pour un BCI avec si peu de ferraille.

[aligator427...]

j'ai failli oublier au passage que le ferraillage est aussi moins important parce que l'usage par rapport à un bloc à bancher classique est différent.

[alexandresud]

es tu certains de cette affirmation?
parce que dans un voile béton de 16 (voire 14 selon les blocs si je ne me trompe) le ferraillage doit etre "intense", surtout vu les régles parasismiques...
mais après, chaque chantier est particulier, donc tu as surement raison dans certains cas....
pour ce qui est du champ magnétique, c'est un point que j'ai lu et dont je serai incapable d'expliquer... c'est comme l'amiante, "ya un risque"...

Et merci grand Maitre, ça m'a fait plaisir de vous rejoindre!

[herakles]

Holà , Alligator !!! tu sais ce que tu dis ???

les entretoises , qu'elles soient en polyuréthane, plastique , métal , ne participent nullement au ferraillage puisque dans un plan perpendiculaire au mur , donc ne reprenant pas les efforts de flexion dudit voile de béton ...

les écarts entre aciers et les diamètres doivent être similaires quelque soit le voile béton et sa mise en oeuvre en coffrage perdu ou amovible . et la denisté de l'acier au m3 dépend des calculs du BET, de la sismicité , du nombre de niveaux ..etc... et de l'épaisseur du voile ..

[invite0222bd49]

Alexandre

alors je vais essayer de résumer: le BCI isole très bien! atteint même le passif. mais crée un effet "thermos" dû au manque d'inertie (et inconfort d'été au passage)

Le confort d'été n'est pas vraiment un problème, j'ai essayé de m'expliquer à ce propos et présenté des simulations dynamiques, il dépend surtout de l'Isolation au sens de proposition 1 à savoir la gestion du rapport entre intérieur et extérieur.

Compte tenu de la présence du béton, le mur déphase et c'est aussi une raison pour laquelle je dis qu'on ne peut faire comme si il n'y avait que du polystyrène.

Dixit expérience de Bordeaux.

La présence d'une inertie légère (dalle béton) ou moyenne pour aller dans le sens d'héracles (un refend central) suffit à clore je pense toute discussion. Il est inutile d'aller plus loin pour le confort d'été.

La présence d'un PC peut à même amener à se demander si l'inertie refend et dalle ne pourrait pas être supprimée sans générer d'inconfort.

avec du placo... difficulté de fixé un tableau ou autre...

Il n'ya pas de difficulté à fixer un tableau dans du placo.

mais c'est simple à monter

Disons que c'est le plus aisé et le moins fatiguant des systèmes constructifs. Attention tout de même, ce n'est malheureusement pas un légo ou un jeu d'enfant comme beaucoup de vendeur d'aspirateur aime à le laisser croire.

personne ne veut lacher de lest ni d'un coté ni de l'autre!

Regarder ma proposition 9

Lisez cette phrase

Effet positif : stabilité de la température de l'air eu égard à petite variation de la gestion des échanges avec l'extérieur (ouverture porte et fenêtre, oubli d'une petite protection solaire etc...)

Je n'ai pas encore vu Heraclès reconnaître les limites de l'inertie, il présente les cas favorables.

idée à faire remonter...

J'ai présenté au cours du fil des solutions pour ceux qui souhaitent une inertie de niveau supérieure. Ce n'est pas un problème et cela existe. Il n' y aura plus qu'à les recommander.

pas top pour la santé

Je pense que Croco vous a répondu, le polystyrène est vieux dans le bâtiment et bon nombre d'études sont faîtes. Il n'y a aujourd'hui aucun risque sanitaire reconnu dans son utilisation tel qu'elle est faîte dans le bâtiment.

A la limite on fait rentrer des produits aux air "Bio" ou "sain" dans nos maisons, mais nous n'avons pas pas de recul sur leurs impacts sur l'hygiène de l'air, sur le comportement au feu, sur le comportement dans le temps.

Heracles

a position de RR sur l'inertie ("0" inertie)

J'ai tenu cette position pour théoriser et illustrer. Elle permet de montrer que l'Isolation à elle seule suffit pour une excellente maîtrise de la demande en énergie, elle permet aussi d'assurer un confort d'été, un très bon confort d'été en faisant appel à l'inertie du sol en PC qui ne pénalisera pas la réactivité si on la souhaite importante.

J'ai aussi reconnu que trop de réactivité pouvait tuer la réactivité et vous m'en avez félicité.

Et je suis heureux de constater qu'Alexandrebiot me rejoint sur un BCI "idéal" pour régions particulières ( étés chauds, nuits fraîches , mi-saisons , hivers ensoleillés ..) avec planelle intérieure "moins isolante" comme terre cuite (cassante.?.) ou fibre de bois -ciment (comme le superblocco 38)

Il existe votre BCI idéal. Je l'ai cité dans le fil.

Rien que ce très faible flux sur 25m2 de paroi MONTRE bien que le voile béton ne pourra jamais absorber ces calories , contrairement à ce que vous venez d'affirmer ..

Je n'ai pas dit le contraire, je dis qu'il y en a une partie qui va dans le béton du mur. Une maison BCI n'est pas fâite que de 25 m² de mur, il y a aussi d'autres choses, une dalle béton, du carrelage, du placo intérieur, des meubles, des menuiseries, une ventilation etc

Dans une maison en agglo isolé int un petit poile de 3 à 4 kw ne crée pas nécessairement d'inconfort.
Je ne savais pas que vous faisiez allusion à ce genre de puissance.

:http://www.isover.ch/jahia/webdav/si...20444383_f.pdf

Je pense qu'elle va plutôt dans mon sens.

L'Isolation au sens de la proposition 1, aération, gestions des apports externes et internes ont un impact important.
L'inertie ne joue que pour 1.5 ° en température Max et surtout proportionnellement moins que les trois autres facteurs cités.

Le plancher est plancher bois dans la simulation. Autant dire qu'un plancher béton même avec entrevous positif devrait permettre de dire que la part d'inertie nécessaire est suffisante. Je continue à penser qu'en mettre des tonnes ne sert à rien sauf à gréver la réactivité qu'on peut aussi trouver appréciable.

Enfin, il aurait été super si la même étude avait été faîte avec des murs BCI et le même R comme variante. On aurait pu voir en dynamique l'influence du voile béton dans le déphasage.

Croco

j'ai failli oublier au passage que le ferraillage est aussi moins important parce que l'usage par rapport à un bloc à bancher classique est différent.

Ce qui veut dire qu'en général on utilise pas le bloc pour tenir des terres mais pour des murs porteurs non-enterrés. Le ferraillage est donc souvent beaucoup moindre.

T'ai-je bien compris Croco ?

parce que dans un voile béton de 16 (voire 14 selon les blocs si je ne me trompe) le ferraillage doit etre "intense", surtout vu les régles parasismiques...

Ferraillage classique du tradi, pas besoin de plus. Vous ne pensez-pas qu'un voile de béton plein c'est déjà plus résistant que l'agglo ?


Alexandre

pour ce qui est du champ magnétique, c'est un point que j'ai lu et dont je serai incapable d'expliquer... c'est comme l'amiante, "ya un risque"...

Le risque est le même qu'en agglo, brique et béton cellulaire, il n'y a quasiment pas plus de fer à mettre.

Un des BCI sur le marché présente cependant des risques plus importants que l'on comprend aisément lorsque l'on comprend sa conception.

Attention tout de même au raisonnement du principe de précaution car il y a un risque à ce raisonnement.
La paralysie de l'action et de la décision.

[toufig]

Bonjour.
Pour mon extension , j'ai hésite longuement entre BCI et beton cellulaire.Je m'était renseigné pour les blocs avec intérieur en terre.
Une nuit , un pyromane à mit le feux aux poubelle de la construction d'en face.Il y avait du PSE.
Mon choix à été vite fait , madame à dit "hors de question de vivre dans du polystyrène".

[invite8e2823c3]

Ah si seulement on pouvait vivre dans une vraie cage de Faraday:fini les ondes vagabondes qui nuisent à la santé. C'est vrai obligé de mettre une antenne pour la radio..... En ce qui concerne les blocs allemands avec un côté argile-brique c'est abandonné selon l'importateur et c'était hors de prix.La résistance du béton armé est bien supérieure à un mur en parpaings béton ou en brique et ça se prète mal au parasismique

le polystyrene igifugé ne brule pas le néopor est classé M1

[herakles]

Une nuit , un pyromane à mit le feux aux poubelle de la construction d'en face.Il y avait du PSE.

Un des arguments que j'utilise pour justifier ma préférence d'une ITE à base de laine de roche ( panneau 431 ou procédé nergalto&stucanet) et pour des blocs isolants avec planelle de protection ( superblocco, fixolite, RTH, Twinstone...)

Il est à craindre que des gosses voyant l'effet que ca fait sur du PSE protégé de l'extérieur par une mince couche d'enduit (RPE) vont s'y mettre comme ca a été le cas pour les Méharis de Citroên ...

Il est vrai que le PSE utilisé pour les BCI est fait d'une matitère difficilement infmammable ( auto-extinguible M1 )

le PSE craint aussi l'essence, l'acétone ou le trichloro ..Mieux vaut le passer sous silence et ne pas le crier sur les toits !

[invited3c89878]

La présence d'un PC peut à même amener à se demander si l'inertie refend et dalle ne pourrait pas être supprimée sans générer d'inconfort.

Heu... ouais... sauf que c'est quand même plus facile et moins cher de placer un refend lourd qu'aller mettre un PC...

Si j'ai bien compris, un refend lourd ça permet aussi d'accumuler la chaleur d'un poêle, ce qui donne une restitution de chaleur avec un déphasage appréciable.

Si ici le débat porte sur l'inertie et le confort d'été, on ne peut pas occulter non plus les bienfaits de murs intérieurs avec forte inertie.

Tu parles souvent des limites de l'inertie, l'isolation a aussi des limites, et je crois qu'on ne peut pas vraiment dissocier les 2 principes.

Enfin ce n'est que mon avis.

[invite0222bd49]

Heu... ouais... sauf que c'est quand même plus facile et moins cher de placer un refend lourd qu'aller mettre un PC...

D'accord Zarcob.

Cela n'aura tout de même pas le même impact non-plus. 1 à 2kw de froid sont appréciables en été même avec de l'inertie. La limitation des besoins de chauffe en Hiver est elle aussi appréciable.

Si j'ai bien compris, un refend lourd ça permet aussi d'accumuler la chaleur d'un poêle, ce qui donne une restitution de chaleur avec un déphasage appréciable.

D'accord Zarcob, c'est intéressant si on veut par exemple mettre un poile.

Si ici le débat porte sur l'inertie et le confort d'été, on ne peut pas occulter non plus les bienfaits de murs intérieurs avec forte inertie.

Si vous voulez Zarcob, dans le sens ou les pics les plus haut seront diminués légèrement avec ce refend, mais n'oublions pas les effets pervers que soulignait le fil que citait Thomas. Il ne faut pas se relâcher pour autant au sens de l'Isolation proposition 1 car on pourrait y stocker des calories indésirables.
A elle seule l'inertie ne peut rien, il faut avoir sa femme comme Heraclès pour occulter ou ouvrir au moment opportun pour en faire fonctionner le principe.

l'isolation a aussi des limites

Lesquelles s'il vous plait ?

[invite0222bd49]

Un des arguments que j'utilise pour justifier ma préférence d'une ITE à base de laine de roche ( panneau 431 ou procédé nergalto&stucanet) et pour des blocs isolants avec planelle de protection ( superblocco, fixolite, RTH, Twinstone...)

Il est à craindre que des gosses voyant l'effet que ca fait sur du PSE protégé de l'extérieur par une mince couche d'enduit (RPE) vont s'y mettre comme ca a été le cas pour les Méharis de Citroên ...

Ca d'accord Héraclès,

Je préconise d'ailleurs plutôt l'utilisation d'un enduit Hydraulique épais pour des questions de résistance mécanique au choc et de retard au feu. Il faut avouer que par rapport à un RPE, cela est plus cher et qu'il faut utiliser absolument un enduit spécifiquement adapté sous peine de voir sa façade se décoller ou microfissurer.
Cela suppose aussi d'avoir un BCI muni de queue d'aronde ou anse de panier.

Mais Au pire, il faut refaire la façade parce que déformée par endroit, comme vous le dîtes le M1 veut dire autoextinguible.
J'explique pour ne pas laisser de confusion dans les esprits.
Si la source de chaleur est supprimée, le PSE arrête immédiatement de fondre.
La flamme ne peut pas se propager contrairement à une méharie qui contient de l'essence.
Si l'on veut dégrader une façade complète il faut donc un lance-flamme ; avec un briquet les enfants n'iront pas loin et vont vite se lasser. Il seseront brulés les doigts avant d'endommager la façade.

Il n'y a pas en revanche pas de danger pour les occupants, le voile de béton protège, n'est-ce pas l'important ?

e PSE craint aussi l'essence, l'acétone ou le trichloro ..Mieux vaut le passer sous silence et ne pas le crier sur les toits !

Ca d'accord Heraclès, j'ai déjà même vécue, une palette qui avait été en contact avec du gazoil dans le transport. Le pire c'est que certains blocs semblaient intact, mais une fois utilisé en mur, il y a eu une réaction avec les UV et ils se sont déformés ou troués avec de simple trace de gazoil. Il a fallu en remplacer certains avant coulage.

Pourquoi ne faudrait-il pas le dire ?
Au contraire mieux vaut le dire au cas où li leur prendrait l'idée de les arroser d'essence.

Je pense les gens assez intelligents pour " ne pas jeter aux orties", comme vous aimez à le dire, le PSE pour autant et faire la part des choses.

C'est pas non plus tous les jours qu'on s'amuse à vous mettre le feu à la facade ou qu'on renverse de l'essence sur votre polystyrène.

A ce compte là vous savez quelques bon coup de marteau sur l'agglo ou sur le RTH, et vous êtes carrément dans la maison pour faire coucou au gens. Pas très sécurisant tout ça.....

Juste pour vous montrer le niveau de l'argumentaire.
Jouer sur la peur des gens, comme le font les vendeurs de foire....
Faire pencher le regard sur un point de détail dans l'ensemble des paramêtres et des coefficients à appliquer à ces paramètres.

[invite0222bd49]

Bonjour.
Pour mon extension , j'ai hésite longuement entre BCI et beton cellulaire.Je m'était renseigné pour les blocs avec intérieur en terre.
Une nuit , un pyromane à mit le feux aux poubelle de la construction d'en face.Il y avait du PSE.
Mon choix à été vite fait , madame à dit "hors de question de vivre dans du polystyrèn

Au fait Toufig, savez-vous ce que disaient certains "sage du bâtiment" à la sortie du béton cellulaire ?

Qu'on pouvait y rentrer à la petite cuillère.........

Vu votre épaisseur je reconnais que ça risque d'être un peu long....

Plus sérieusement, merci d'éviter ce genre d'argumentaire.

Au fait Toufig,

Avez-vous demandé à votre femme si cela ne la rassurait pas plus de vivre dans du béton armée ?

[toufig]

Bonjour.
Ce n'est pas un argument technique j'en convient. ( l'avis de madame est bien plus que ça , un peu comme un dogme )
Concernant les blocs avec de la terre , je n'ai pas vraiment eu de réponse claire.
Il semblerai , au dire de l'importateur que ces planelles se transforme en boue en présence d'humidité.Ce n'est donc pas de la brique.

Un autre avantage du BCI dont on parle peu , c'est les blocs pour dalles et soubassement.Il y a moyen de faire une ITE des soubassement avec peu de main d'oeuvre.

[herakles]

Il y a moyen de faire une ITE des soubassement avec peu de main d'oeuvre.

C'est exact , selon un article récent du Moniteur citant un entrepreneur qui isole ainsi le soubassement avec ces BCI , à titre expérimental .

Perso , le R étant excellent , on peut même réaliser à peu de frais un excellent stockage intersaisonnier avec la terre ainsi isolée en périphérie , et chauffer la maison uniquement avec les déperditions vers le haut , le tout avec un simple ventilateur de 120 à 180W...

( sur le même principe que le RTH utilisé en soubassement isolant )

[alexandresud]

ok, j'ai essayé de débloqué la situation RR reste agressif et présomptueux de son savoir, j'abandonne...
au passage, il y a un tas d'abération technique(déjà un voile béton est + férraillé qu'un mur parpaing!!!!!)...
je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais si tu es dans le batiment change vite de boulot!
j'ai essayé de faire les + et les - et monsieur en remet une couche alors que le gd maitre reconnait ce qui est dit!
la modo, vous pourriez faire quelque chose, on ne s'en sortira jamais sinon!!!

et RR, au lieu de nous faire un jeu de piste, donne nous le ton BCI idéal...
ce sera plus simple!

[invite0222bd49]

Alexandre

Je suis navré que vous le preniez de la sorte.

ok, j'ai essayé de débloqué la situation RR reste agressif et présomptueux de son savoir, j'abandonne...

Pardonnez-moi si je vous ai fait cette impression. Je ne pensais pas avoir cet air.

Je suis plus sur la défensive qu'agressif.

d'abération technique(déjà un voile béton est + férraillé qu'un mur parpaing!!!!!).

Un voile de béton en banche est plus ferraillé car il contient un treillis.

Le treillis est inutile en BCI car le béton n'est pas en contact avec l'extérieur. Heureusement d'ailleurs sinon on aurait un vrai problème pour le rentrer.

Ainsi donc il faut du fer aux angles et tour de porte et fenêtre. vous pourrez trouver l'étude de sol, l'étude béton, le plan de ferraillage sur le projet cité construction-positive.fr.

Pouvez-vous me citer d'autres de mes absurdité technique ?

e ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais si tu es dans le bâtiment change vite de boulot!

Cà c'est dur...

et RR, au lieu de nous faire un jeu de piste, donne nous le ton BCI idéal...
ce sera plus simple!

Je n'ai pas recité pour ne pas faire de pub.

Ce ne sont pas mes préférés ni mes BCI idéals, mais il sont conçus pour les amateurs d'inertie.

Dans google video : Zego Reform
et
www.magu.de/index.php?produkt=02-Wandpanel

[aligator427...]

Holà , Alligator !!! tu sais ce que tu dis ???
les entretoises , qu'elles soient en polyuréthane, plastique , métal , ne participent nullement au ferraillage puisque dans un plan perpendiculaire au mur , donc ne reprenant pas les efforts de flexion dudit voile de béton ...

salut,
le fait d'avoir de fines entretoises permet d'obtenir un voile de béton "monolithique" (remarque,je suis pas sur du terme).
dans des conditions de construction (hors immeuble) non soumises à quelque risque sysmique que se soit,le ferraillage et réduit à son strict minimum.
comme le précise Rey: poteaux,linteaux,chaînages.

ce qui n'est pas le cas pour du bloc à bancher traditionnel où tu ne peux pas t'exonérer du ferraillage horizontal.
du moins,c'est mon avis.


PS:dans le but d'apaiser les esprits et vu qu'aujourd'hui c'est mon annif,je vous paye à tous un pot virtuel
à consommer avec modération

[herakles]

Tu as déjà pensé à remplacer le chiffe 39 par 40 ..boudiou , t'es rapide !

ce qui n'est pas le cas pour du bloc à bancher traditionnel où tu ne peux pas t'exonérer du ferraillage horizontal.

On ne peut pas non plus s'exonérer des aciers horizontaux dans le BCI ... pour assurer le monolithisme du béton dans les deux sens .

PS : Bon anniversaaaiire ... 40 ans !! chiffre tout rond ..

[aligator427...]

ouf!
j'ai réussi à extirper le plan de ferraillage que cite rey plus haut.
pas fastoch,c'est un peu le fouilli ce site.
je regarderai ça demain à tête reposée

Pièce jointe refusée.
Le document est disponible sur le site cité par Rey.Raphael : http://construction-positive.fr/etud...n/plan-fer.pdf