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Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

  1. bab22333

    Date d'inscription
    avril 2009
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    6

    Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Bonjour,
    J'ai emmenagé en juin 2008 dans une maison familiale de 1848 en pierres dont les murs font 60 cm. La surface habitable est de 90 m². Et integrée à la maison, il y a une grange qui surplombe chaque pièce.

    Au RDC :
    - une cuisine (20m²) (qui fait également hall d'entrée) avec au sol des grandes dalles en pierre de 20 cm d'épaisseur, un petit escalier en pierre qui descend sur une cave (la porte actuelle est simplement une planche en bois qui laisse passer pas mal d'air froid), un conduit de cheminée en hauteur qui fait 2 m de largeur, un escalier qui donne à l'étage.
    - un salon salle à manger (25 m²) avec au sol un ancien parquet en chene massif posé sur des chevrons sur terre battue, une double porte qui donne sur la grange (laisse passer pas mal d'air froid).
    - une chambre (20m²) avec au sol une dalle en beton.
    A l'étage : une chambre et une salle de bain (30m²) avec au sol du parquet massif posé sur des poutres + gravas et en dessous, la cave.

    Partout dans la maison :
    - les murs extérieurs sont en pierres apparentes et les joints sont abimés à pas mal d'endroits.
    - les murs intérieurs sont simplement recouvert de platre (de 1 à 2 cm) et de papier peint par dessus.
    - les plafonds sont fait de grosses poutres (certaines font 40 cm de large) avec entre elles un melange de platre+gravas.
    - les fenêtres ont été changées par des fenêtre en bois double vitrage et la porte d'entrée est maintenant une porte récente en bois.

    Les 3 pièces du bas sont orientées sud-ouest et une particularité : les fenetres sont à hauteur du sol avec une citerne enterrée plus ou moins contre la maison. Vu l'age de la maison, la citerne est probablement faites de voutes en pierres mais je n'ai encore pas exploré le sujet. Cette citerne récupère l'eau de pluie et elle servait à l'époque pour nourrir les animaux. Elle est plutot grosse (3m de profondeur sur une surface approximative de 20m²).
    Je pense par la suite décaisser cette partie pour avoir une hauteur normale coté extérieure et boucher la citerne.

    Cette maison n'a aucun système de chauffage central. A la base, il y a avait un poelle à bois dans chaque piece. Elle a été louée pendant 15 ans à quelqu'un qui travaillait chez EDF et il a installé des convecteurs premier prix un peu partout.
    Nous avons passé cet hiver sans rien changer et c'était pas fameux. On a eu tout juste chaud et les convecteurs étaient tout le temps à fond pendant les périodes les plus froides. Avec les radiateurs à fond, il faisait environ 20° dans la maison. Heureusement que nous avons encore une cuisinière à bois qui nous a permis de chauffer au moins la cuisine et un peu la chambre du haut.
    Le plus gros problème : la facture EDF ... Pour une année complète environ 2000 euros dont environ 1500 juste pour le chauffage grosso modo.

    Je cherche donc à la fois à isoler et à changer le système de chauffage. Le point négatif pour l'isolation des murs, c'est la proximité des ouvertures vers le bord des murs. Je ne peux donc pas mettre plus de 9 cm d'épaisseur totale par dessus les murs. Et je veux encastrer la plomberie et l'électricité dans le doublage.
    Après pas mal de recherche et de demande d'information, je suis encore plus perdu qu'au début car personne ne conseille la même chose.
    J'aimerais donc vos conseils à partir des informations basiques que je vous ai donné.

    Coté isolation, voilà ce que j'imagine faire (je ne veux pas d'isolation extérieure pour garder les pierres apparentes) :
    - Refaire la plomberie et l'électricité sur les murs "nus", ensuite mettre des tasseaux en bois au sol et au plafond pour fixer des plaques de polysyrène+placo en TH32 de 40+13 et ainsi pouvoir encastrer les prises. Cette méthode ferait donc 2 cm de platre + 2/3 cm de lame d'air + 4 cm de polysyrène + 1,3 cm de placo.
    Je précise que les murs ne sont pas du tout droits, c'est pour ça que j'imagine mettre des tasseaux en bois pour corriger la courbe du mur.
    - Changer les vieilles portes en bois de la cave et celle qui va dans la grange.
    - Changer le parquet du salon pour isoler la terre battue en dessous.
    - Décaisser la terre contre le mur sud-ouest et rendre étanche avec du goudron.
    - refaire tous les joints des murs extérieurs.

    Les nouvelles fenêtres ont chacune une fente (de 15 cm²) pour augmenter le renouvelement d'air (pas de VMC actuellement). Je n'ai encore pas mis de grille pour baisser le débit d'air. Est-ce que vous pensez que j'ai beaucoup de pertes thermiques à cause de ces ouvertures ?

    Coté chauffage, je ne sais pas quoi mettre :
    Je vais mettre un petit poelle à bois dans le salon mais pour le reste, je me pause des questions.
    - PAC : j'avais envisagé cette solution au départ en air/air mais je pense que ça ne chauffera pas assez et le bruit ne me convient pas.
    une air/eau : pourquoi pas mais je pense qu'il faut une PAC haute température (apparemment ça existe mais je ne sais pas si ça marche bien)
    - Chaudière à bois : trop d'entretient et trop dur à réguler en fonction des heures et des absences (pas fan d'une maison glaciale si on s'absente un we).
    - Chaudière à condensation Fioul ou Gaz : pas de gaz de ville donc citerne. J'imagine que cette solution me couterait presque aussi chère en fonctionnement vu les prix qui augmentent sans cesse.
    - Radiateurs électrique à chaleur douce : j'imagine que le confort est bon mais même avec régulation et programmation, je doute que je ferai une grosse économie sur la facture EDF.

    Que pensez-vous de tout ça ? Je ne suis pas un expert en isolation/chauffage donc je peux me tromper complétement, c'est pourquoi j'aimerais profiter de votre expérience.


     


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  2. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    13 655

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    (je ne veux pas d'isolation extérieure pour garder les pierres apparentes) :

    encore ..!!!!

    Pourquoi ne pas laisser les pierres apprentes visibles à l'intérieur, la façade SUD de cette maison avec une véranda ou une coursive vitrée toute en hauteur jusqu'au toit = similaire à un mur capteur ou mur TROMBE .. et créer une circulation d'air chaud de cette véranda vers l'intérieur et laisser les murs se charger en chaleur , ces derniers étant isolés par l'EXTERIEUR sur les 3 autres façes = accumulation et restitution de calories

    Et gardez les radiateurs électriques qui consommeront 6 fois moins avec une ITE+ véranda .....
    Tiens , regardez le fil de momomo .. il prévoit une véranda SUD-EST ..
    Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Et vois les réalisations de mon collègue sur vieilles maisons en pierre...il se sert judicieusement de l'inertie pour gérer les apports solaires !
    http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes

    Il y a eu d'autres réalisations bioclimatiques mariant véranda et pierres avec bonheur.. le tout est d'avoir du bon sens . et de se faire des alliés avec la masse des pierres au lieu de les camoufler derrière du placo !!!

    4 cm de polysyrène +
    y a pas de miracle ,R ridicule de 1.1 + R de la lame d'air si vraiment "immobile" = 0.2 + 0.5 pour les 60cms de pierre s... alors que 14cm de laine de roche en extérieur= R= 4.3 .pour l'ensemble du mur ..
    Dernière modification par herakles ; 27/04/2009 à 15h27.
     

  3. bab22333

    Date d'inscription
    avril 2009
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    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    En fait, les pierres sont déjà invisibles à l'intérieur car il y a 2 cm de platre dessus et du papier peint partout. Mais ça ne me dérange pas, je ne suis pas fan des pierres apparentes à l'intérieur et surtout je ne suis pas fan des goulottes pour les fils électriques. C'est pour ça qu'à lintérieur, d'un point de vue esthétique, pas de soucis pour le placo. Ma plus grosse intérrogation était surtout par rapport à l'humidité car j'ai lu certains posts qui indiquait que ça pouvait pourrir dans certains cas et je ne sais pas si une lame d'air + un peu de polystyrène est à faire ou à eviter dans ce cas là.
     

  4. SamyS3

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    avril 2008
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    Chateau-thierry
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    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Il est possible de faire quelque chose de sympa même sans avoir une maison pierre à la base, voir le site de déco-pierre par exemple.

    Une bonne isolation extérieure t'apportera beaucoup plus que le simple fait d'avoir des pierres apparentes (j'aime bien mais il y a des choix plus importants), tu pourras re-décorer ta façade plus tard si tu n'as pas les moyens tout de suite d'ailleurs.

    Le confort 'acquis' et les factures de chauffage ridicules ça se réfléchit je pense
     

  5. MGJ12

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    42

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Bonjour,

    Je ne vois pas de projet d'isolation des plafonds, du toit ? Ne faudrait il pas s'en soucier assez vite ? n'est ce pas une des causes principales de pertes ?
     


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  6. leroy jean

    Date d'inscription
    octobre 2006
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    61

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Bonjour

    Pour le chauffage principal, je suis très satisfait de mes 2 radiateurs électriques dynamiques à accumulation 2+4 kw (Applimo, Acer),installés en 1970 ,et toujours en bon état.
    Mon pavillon F6 avec 9 porte-fenêtre et isolement moyen.
    En tout électrique (700+650)€ an avec tarif 9 kw.
    Consommation maxi en heures creuses avec délesteur.
    Je dispose de toute la puissance dans la journée.
    Les radiateurs modernes sont moins encombrants.

    Amicalement
    J L
     

  7. beon

    Date d'inscription
    février 2008
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    31
    Messages
    756

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Bonjour,

    Oui mais quel température ? car sans ça, cela ne veut rien dire... entre 18° pour un et 23° pour l'autre ça change très vite...
     

  8. romu50

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Messages
    128

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Bonjour,
    tout à fait d'accord avec tout ce qui se dit concernant le bioclimatique au sud et l'isolation thermique extérieure (ite) au nord
    attention de prendre soin de tes murs, ils sont perspirants, vouloir mettre du polystirène ou du goudron risque de les dégrader, de m'intenir l'humidité à l'intérieur de ton habitation (très inconfortable, sensation de froid)...
    il est grand temps que tu lises les différents post présent sur ce forum ainsi que sur le forum de Tiez Breiz (assoc' spécialisé dans le batis ancien) et que tu te documente avec les bouquins de JP Oliva par exemple (Isolation écologique et La Conception Bioclimatique)
    Prends ton temps avant tout pour ne pas faire des erreurs irréparables et forts couteuses.
    Bon courage
     

  9. bab22333

    Date d'inscription
    avril 2009
    Âge
    35
    Messages
    6

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Concernant l'isolation des plafonds et du toit, je ne suis encore pas fixé car je compte aménager une partie de la grange pour faire d'autres pièces auquel cas, je ne peux pas faire l'isolation finale pour le moment. Je pensais simplement dérouler 20 cm de laine de verre au dessus des plafond pour limiter les déperditions l'hiver prochain.

    Pour ce qui est du polystyrène, ce n'est qu'une idée et justement je m'interroge par rapport à l'humidité des murs pour ne pas faire d'erreur majeure.
    J'ai vu pas mal de posts qui parlaient de maisons en pierres et certains donnaient comme conseil d'isoler avec un mélange chaux+un autre matériau que je n'ai plus en tête. Mais avec ce genre de méthode je ne vois pas comment encastrer électricité et plomberie.

    Y'a surtout une chose qui me rend perplexe : j'habite du coté de Besançon (25) et tout le centre ville est composé d'immeubles anciens en pierres dans lesquels on trouve plein d'appartements typés "moderne" à savoir du placo et quelque chose entre le placo et le mur en pierres et tout encastré.
    Et j'imagine que l'isolation est bonne et qu'elle est viable vu les dixènes d'années qui sont passées par là.
    Alors je minterroge. A votre avis, quelle méthode ils ont utilisé pour rénover tout ces batiments ?
     

  10. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    13 655

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    on trouve plein d'appartements typés "moderne" à savoir du placo et quelque chose entre le placo et le mur en pierres
    la force de l'habitude....
    Allez donc faire un tour en Hollande , en Allemagne, en Belgique = depuis longtemps, ils isolent par l'extérieur leurs murs porteurs ( technique du "double mur" )

    Ils ont très bien compris à quel point l'inertie fait partie des clefs pour un bon confort surtout estival.

    http://archi.climatic.free.fr/01questce.html

    Vous êtes apparement en dehors d'une ville ( grange ) et vous avez un super potentiel sous la main ...la pierre ...mettez-le de votre côté...
     

  11. bab22333

    Date d'inscription
    avril 2009
    Âge
    35
    Messages
    6

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Je viens d'aller faire un tour sur le forum de tiez-breiz. Très intéressante source d'information, merci.
    Du coup, j'imaginerais plutot la solution suivante pour isoler les murs intérieurs :
    - fixation de l'électricité et plomberie sur les murs de base (donc sur la couche de platre existante)
    - structure en bois (comme un colombage) sur 8 cm d'épaisseur avec chaux + chanvre pour remplir la strucure.
    - en finition : badigeon

    Pensez vous que c'est une bonne solution ? J'ai lu par contre que le temps de séchage était très long (plusieurs mois). Vous avez des expériences à ce sujet ?
     

  12. Gadget37

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    49

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Que pensez-vous d'un doublage en ossature métalique 45 mm directerment sur le mur + remplissage en ldv (ou ldr) en rouleau 45mm, pose de l'élec et de la plomberie en tassant la ldv puis BA13 ? C'est ce qu'on me propose chez moi (Maison 1880 en pierre, en centre ville classé, donc ite impossible). Est-ce que les rails font un pont thermique important ?
    A+
     

  13. bab22333

    Date d'inscription
    avril 2009
    Âge
    35
    Messages
    6

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Une ossature en metal avec LDV ou LDR est le plus simple, le plus rapide et le moins couteux à mettre en place mais n'a pas l'air viable pour isoler un mur en pierres. D'après ce que j'ai lu sur le forum de Tiez-Breiz :
    Le problème des murs en pierres est l'humidité qui remonte par le sol. Cette humidité doit pouvoir ressortir du mur et le problème de la LDV, c'est qu'elle ne laisse pas passer la vapeur. Ce qui est préconnisé est un mélange de chaux+chanvre pour faire une doublure d'environ 4 cm d'épaisseur sur le mur directement.
    Cette technique est par contre assez compliquée mais présente l'avantage de laisser le mur respirer et évacuer l'himidité sour forme de vapeur. Sans quoi, le mur à l'air de pourrir au bout de quelques années. Et en plus, la LDV qui s'humidifie perd beaucoup de son pouvoir isolant.
    Pour ce qui est des ponts thermiques, apparemment les rails en métal sont effectivement très mauvais. Une structure en bois par contre corrige ce problème.
     

  14. leroy jean

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    61

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    Bonsoir

    Pour répondre à Beon.

    Chauffage du séjour 20° dans la journée programmé pour la décharge de mes accumulateurs, non active la nuit,(montée en température rapide)
    Je consomme à l'année 2/3 en heure creuse (-40% sur la facture)
    En 40 ans pratiquement aucune dépense entretien,sauf amélioration par adjonction régulateur de charge avec sonde ext ,et délesteur et passage en monophasé plus quelques travaux isolation.
    Combien de remplacements chaudières fioul ou gaz,frais entretien, ramonage etc ??? Pompe à chaleur morte.
    Autre question: en 1970 EDF encourage l'accumulation électrique surtout dans l'ancien,(chauffage local et eau ) pour éviter de faire tourner les centrales à vide et participer aux efforts d'économie des ressources en énergie !! maintenant on en parle pas ???
    Je ne consomme que de l'électricité .
    En cas de coupure secteur, aucun chauffage moderne ne fonctionne, sauf la réserve en convection naturelle des accumulateurs .

    Bien amicalement

    J L
     

  15. bab22333

    Date d'inscription
    avril 2009
    Âge
    35
    Messages
    6

    Re : Renovation maison en pierres - isolation et chauffage

    A Jean :
    Je me posais quelques questions concernant vos radiateurs électriques :
    - Est-ce bien différent des radiateurs qu'on appelle à "chaleur douce" ?
    - Combien de temps le radiateur reste chaud après coupure ?
    - Combien de temps est-ce qu'il faut pour "charger" le radiateur avant qu'il se "décharge" en chaleur ?
     


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