Blocs de coffrage isolant polystyrène contre construction bois

[invite9046ed56]

Merci herakles pour cette réponse rapide (tjrs fidéle au poste).
Le lien est parfait c'est tout à fait ce que je cherchais.
Par contre, contrairement à des blocs à bancher en ciment que l'on monte à sec ceux ci sont hourdés au joint mince (donc plus de temps donc surcoût ), de plus quelqu'un à une idée du R obtenu ?

Sinon , u * psi à l'air interressant comme procédé, mais la ouate de cellulose comme isolant en position verticale n'est pas très recommandée (tassement) même si on réalise un systéme de lattes pour cloisonner, en revanche top pour l'iso plancher et très très bon rapport qualité/prix.

Concernant ma dalle, j'ai entendu parler de chanvre/chaux ...
Mais un plombier/maçon (et oui ça existe!!!) m'a dit que si je mettais un plancher chauffant/refroidissant, peu importe la dalle parceque ce plancher me coupe de toute façon de l'inertie (ça me semble étrange pusiqu'un plancher chauffant plus chape égale 7 cm environ. (sachant que dessous c'est de la roche).
Sinon personne n'a réagi à ce système de construction alliant iso ext., B.A, terre cuite plus murs de refend lourd, escalier BA pour d'avantage d'inertie et VMC 2flux couplé à 2 puits canadiens pour évacuation de l'humidité plus refroidissement en été?

Et pour herakles , je dois ouvrir un autre post tu penses?
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[herakles]

Et pour herakles , je dois ouvrir un autre post tu penses?

soit tu rejoins la discussion "isolation par l'extérieur " soit tu ouvres un fil intitulé " isolation par l'extérieur + inertie maximale"

Fais quelques recherches sur Gespoi - sur ce forum- qui a construit en béton banché + ITE PSEgraphité de 20cms l'an dernier en Hte Savoie à 600m et sur quelques maisons en chantier également en Hte savoie (Annecy) , opération parrainée par l'"ADEME = isol ext+ inertie maximale

http://www.maison-passive.be
http://www.ale-lyon.org/rubrique/ref...ersion=enabled

voili voilou ..

Sinon , u * psi à l'air interressant comme procédé, mais la ouate de cellulose comme isolant en position verticale n'est pas très recommandée

je parle ici de ouate "projetée " humide = cela forme une masse floconneuse rigide comme sur cette rénovation , ensuite fermée par des panneaux crépis ensuite .
Mais tu peux remplacer la ouate par un autre isolant , par exemple des panneaux de LDR rigide chevillés , un pare-pluie par dessus et un treillis métal déployé à mailles fines comme support d'enduit épais = lame d'air entre pare-pluie et enduit = respirabilité + rupture de capillarité

de plus quelqu'un à une idée du R obtenu ?

Le R obtenu est un poil meilleur avec les briques à bancher à cause des alvéoles d'air de la brique à bancher mais restera toujours très inférieure à celui d'un isolant de 10 à 15cm d'épaisseur d'un facteur 10 ...

[herakles]

déolé , le lien sur ale-lyon semble corrompu , je te fais parvenir un autre lien sur ce procédé d'isolation avec u*psi

http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

partant de cette ossature , tu peux utiliser l'isolant de ton choix = liège , laine de roche , laine de bois (classée E , hélas ..) , etc.. et une finition au choix= vêture, bardage ardoises ou clins bois, pare-pluie + treillis nerplac ou nergalto spécial enduit extérieur ..

[aligator427...]

salut,

Donc l'idée est de bancher en terre cuite pour laisser respirer le béton

à mon avis pour le peu que ça va "respirer" en plus,ça vaut pas le coup de s'em......
d'ailleur j'attends toujours qu'on m'explique dans quel sens respire les maisons

[Clair31]

Bonjour,
Sur la diffusion de la vapeur d'eau dans les murs.
http://www.terrevivante.org/495-comm...eur-d-eau-.htm
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1892565
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1423072
Bon calculs.
A+

[aligator427...]

c'est bien joli tout ça,mais est ce qu'on tient compte du fait que si l'on a une DF,une VMI,une SF,une VNA,la maison sera soit en surpresion soit en depression,etc...?
et que par conséquent,le mur n'aura pas le même comportement par rapport à la vapeur d'eau.
est ce qu'on tient compte aussi de la pression atmosphérique?
est ce qu'on tient compte du fait q'un enduit extérieur déja gorgé d'eau pour cause de pluie incéssante peut aussi avoir une influence.
est ce qu'on tient compte aussi du vent qui met certaines parties de l'envelope de la maison en surpression et d'autres en depression?

autant dire que c'est la "main de dieu"qui va gerer les problèmes de vapeur d'eau.

[invite9c64fac4]

Bonjour,
Un peu plus de précision sur mon BCI retenu.
Celui-ci vient d'une étude réalisée par Néopano avec KNAUF comme panneaux PSE.
Il est possible de downloader sur le site neopano.com.
Tout, enfin beaucoup se trouve expliqué.
Mon choix s'est porté sur un EPS (0,036) de 25 cm extérieur + 20 cm de béton + 5 cm EPS intérieur avec un R de 8,33.
Les panneaux sont armés et les échelles (fer à béton) maintiennent les panneaux par des bouchons tout les 20 cm (25 au m²).
Il est possible de visser dans les bouchons pour certaines fixations.
La mise en oeuvre complète se fait en 30 minutes par m².
Assistance sur chantier prévue.
J'essaye d'obtenir un k résultant inférieur à 15 pour la maison.
A+

[invite9046ed56]

Salut,
merci pour les réponses
Dla 123, tu peux éviter les abréviations car j'ai pas tous suivi... (BCI, EPS...), tu a donc un mur de50 cm?
Par contre très interressant ce site Néopano.
Mais je voudrais revenir sur le problême qui me semble essentielle en construction béton c'est celui de l'étanchéité à la vapeur d'eau

Que devient cette vapeur si elle ne peut traverser le béton ? ou le pse?

L'idéal serait de trouver un BCI composé de PSE en extérieur et de terre cuite en intérieur

[herakles]

Mon choix s'est porté sur un EPS (0,036) de 25 cm extérieur + 20 cm de béton + 5 cm EPS intérieur avec un R de 8,33.

20cm de béton , c'est beaucoup , pour un bâtiment en R+1 , il suffit de 12 à 14 cm..

Et en plus on perd l'inertie du béton , car la paroi interne du BCI (5 cm EPX ) s'oppose aux transferts de chaleur entre l'air intérieur et le béton..

La paroi interne du BCI aurait dû être en plaques d'argile ou en agglo pour pouvoir bénéficier de l'inertie du béton et avoir un excellent confort d'été sans pour cela avoir besoin d'une PAC réversible ...et des économies de chauffage pour peu qu'on dispose intelligement les baies vitrées majoritairement au SUD

[invite9046ed56]

20cm de béton , c'est beaucoup , pour un bâtiment en R+1 , il suffit de 12 à 14 cm..
Tout à fait d'accord pour l'épaisseur du voile béton entre 12 et 16 cm en R+1.

La paroi interne du BCI aurait dû être en plaques d'argile ou en agglo pour pouvoir bénéficier de l'inertie du béton et avoir un excellent confort d'été

Donc agglo à bancher!!!
Mais que devient la vapeur d'eau coincée entre le pse interne et le béton?

[invite9046ed56]

Donc bloc terre cuite à bancher

[invite9c64fac4]

Suite à votre information concernant l'épaisseur du béton, j'ai mis 20 cm pour la tenue des terres extérieures au niveau de la cave.
Si maintenant 15 est suffisant pour le reste, je peux faire une économie de 25 cm à 20 cm pour l'isolation des caves, cela ne change rien au niveau du K total.
En ce qui concerne le système, j'avais demandé au représentant de Néopano si on pouvait enlever le "EPS" polystyrène intérieur de 5 cm pour avoir une meilleure inertie.
Sa réponse est affirmative, il suffit de disquer les 3 cm de barre (6mm) 25 au m², puis de plafonner à l'argile dessus.
La récupération des panneaux de 5cm pour isolation en combles.
La différence de prix pour le polystyrène (0,036) 5 cm épaisseur est de 7€ au m².
A+

[alexandresud]

alors ton systeme est pas mal!
ça revient combien au m² de mur?
un produit similaire m'a été chiffré à 100€/m² de fourniture...

[invite9046ed56]

oui intéressant
Mais si tu es obligé d'enlever le pse côté intérieur + disquer les attaches: temps plus cout du pse !!!
C'est un peu gâché, non?

[invite9046ed56]

Je suis allé sur le site de Néopano et j'ai trouvé des choses qui me laisse perplexe!!! :
"Le PSE est un matériau imperméable à l’eau mais perméable à la vapeur d’eau (empêchant par cette caractéristique la condensation sur les parois finies des murs)."

Et nous savons tous que le béton est étanche à la vapeur d'eau , donc:

- Si le béton est étanche à la vapeur d'eau et que le PSE est perméable à la vapeur d’eau, où elle va la vapeur d'eau une fois qu'elle a traversé l'enduit et le PSE extérieur ? Elle se retrouve bloquée contre le voile béton qui lui est étanche!!!
Et idem, de l'autre côté!

De plus :
"Les relevés expérimentaux montrent de forte variation de température entre les faces externes et internes des plaques de polystyrène et une faible variation entre les deux faces du béton."

Si on reléve une faible variation de température entre les 2 faces de béton alors que le PSE présente de fortes variations entre l'intrados et l'extrados ; Y-a-t-il encore de l'inertie? Quel rôle joue le béton?

[invite9c64fac4]

Merci à Heracles...

J'ai vu dans un autre post la référence des blocs béton avec isolation extérieure 10, 20 ou 30 cm Global construct.
J'ai téléphoné au fournisseur (Belgique), nous avons une certification CSTB, et là, le prix est nettement inférieur.
Je croyais aussi que ce système était plus exigeant en main d'oeuvre, mais en regardant tous les aspects, il me semble que ce soit à peu de chose près identique.
Ici, il n'y a pas besoin de renfort pour la stabilité (niveau) avant de remplir de béton.
Donc, ici j'ai 30 cm d'isolant donc R=9,68 et un bloc de 20 cm rempli de béton TVAC pour 78€ du m² au lieu de 108€ soit pour 320 m², 9600€ de moins.
Plus besoin de disquer et d'enlever 5 cm d'isolant, en plus le plafonnage à l'argile directement sur le béton en couche de 1,5 cm au lieu de 3 cm.
Un confort revenu pour une bonne inertie.
Inertie = mieux quand on se trouve toujours à la maison.
Maintenant pour les résidents nocturnes, difficile de chauffer rapidement la maison si on procéde au coupure de chauffage pour économie.
Avec l'argile sur le béton, très bonne régulation d'humidification.
A+

[invite9c64fac4]

Penser à tout.
Pour l'installation électrique, conduite d'eau et égouttage, il faudra y penser avant, passer toutes les canalisations avant bétonnage.
Car le moindre oubli donnera un maximum de travail, saignée et rebouchage.
Trouver un système pour faire tenir les boîtes d'encastrement et tuyaux avant bétonnage.
A+

[RARA63]

De plus :
"Les relevés expérimentaux montrent de forte variation de température entre les faces externes et internes des plaques de polystyrène et une faible variation entre les deux faces du béton."

Si on reléve une faible variation de température entre les 2 faces de béton alors que le PSE présente de fortes variations entre l'intrados et l'extrados ; Y-a-t-il encore de l'inertie? Quel rôle joue le béton?

Heu ...
Tout ce que cela confirme, c'est que le PSE est efficace pour isoler et le béton, non .
C'est plutôt bon signe qu'ils mesurent ça !

[herakles]

Donc, ici j'ai 30 cm d'isolant donc R=9,68

Mais où habites-tu donc pour viser un tel R sur des parois qui ne repésentent que 25 à 30° des surfaces du logement en contact avec l'extérieur , sols, toit et vitrages compris ????

La grande inertie de ces blocs permet de se contenter d'un R de 5 à 6 quand on a des baies vitrées orientées sud dans une région aux hivers froids mais ensoleillés , avec bonne fermetures et une VMC Sf à faible débit hygroréglable + puits canadien

Plus la région comporte des hivers froids (mais encore ensoleillés) mieux il faut augmenter l'inertie et passer à la VMC Df hygro + PC et bien optimiser les baies vitrées avec une forme architecturale pas trop tortueuse ..

[invite9046ed56]

Donc des murs de 50cm : 20 de bloc plus 30 d'iso c'est baucoup je trouve.
Mais bon tout dépend de la Surface

[invite9c64fac4]

J'habiterai dans les Ardennes Belges à 140 mètres d'altitude dans une vallée plate d'environ 5 à 6 km de largeur et 20 de longueur.
L'année dernière le gel est arrivé à - 21° C.
Ici en Belgique nous pouvons prétendre à une prime de 6500 €, lorsque l'audit énergétique est passé et que les tests sont réussi.
Y compris le test d'étanchéité de la maison avec un maintien d'une certaine pression intérieure pendant un certain temps.
Si je vais jusque là, c'est aussi pour faire tout le possible pour un mode de chauffage solaire, par un réseau de chauffage par tuyau mural et ECS solaire (25 m² de panneaux) 800 à 1000 litres en // sur un réservoir tampon de 10000 litres isolé K<0,1 et enterré dans les caves sous un hall avec escalier de montée vers le rez.
Ce réservoir tampon sera atmosphérique donc sans pression et isolé par triple trappes isolée et étanche.
Le circuit de réchauffage ECS reprendrait par une petite PAC eau/eau les calories stockées dans le réservoir tampon. Ces calories sont le surplus que le ballon solaire ne sait accumuler après 2 à 3 jours de soleil continus.
Le seul secours chauffage est un petit poële à pellets de 6 kw dans la pièce de vie.
Avec une isolation aussi forte, il est strictement nécessaire d'avoir une VMCDF.
Le puits canadien est écarté, car depuis peu, il pourrait être proscrit (étude nordique) car le débit d'air est beaucoup trop important pour des tuyaux de 160 ou 200 sur 25 m de long, il y aurait prolifération de champignons dans les gaines dû à l'humidité avant d'attaquer la VMC.
A+

[herakles]

Le puits canadien est écarté,

surtout pas !! au moins un puits canadien hydraulique pour te rassurer question prolifération microbienne (je n'y crois pas si le sytème est très bien réalmisé avec filtration en amont et en aval)

ET pour éviter le givrage de l'échangeir de ta VMCDF...!!!!

[invite9c64fac4]

Bonsoir Hérakles,
Ceci est la réponse d'un éco conseiller énergétique de notre région, son collègue à déconnecté son puit canadien depuis plus de 2 ans.
Moi je voulais faire un puit canadien avec 3 conduites de 160 mm de 25 mètres de long en fourche.
Un collecteur en bas de fondation avec une élimination des condensats avec chambre disconnectrice pour éviter le radon (notre région est critique).
Cet éco-conseiller m'a dit mettre le coût du puits pour opter sur le top au niveau VMC.
Que dis-tu du reste, sur le choix (dernier) matériaux.
La surface de la maison est de 150m² au sol, rez pour l'habitation, caves sous tout le rez, combles non aménagés. Le rez fera 390 m3.
A+

[herakles]

Cet éco-conseiller m'a dit mettre le coût du puits pour opter sur le top au niveau VMC.

Il y aura toujours risque de givrage de l'échangeur sauf si le modèle est au top du top avec préchauffage par ouverture d'un by-pass ou par réchauffage à l'aide de résistances ...
le système SEWT - à eau glycolée - pourrait être installé le long des fouilles pour les fondations de ton sous-sol et un circulateur dirgerait l'eau vers la batterie de préchauffage de l'air avant l'échangeur de la VMC DF .

Sacrée surface , hein....je comprends que tu mettes le paquet sur le R de l'habitation
Concernant les BCI , un entrepreneur a expérimenté la pose en enterré ce qui isole du coup le sous-sol - mais je ne retrouve pas l'article du Moniteur qui en parle . Pour la dalle entre SS et rez , elle devrait être de type phonique pour augmenter l'inertie = chape et dalles épaisses sur entrevous minces en béton ( dits "négatifs", de 7 à 8 cm d'épaisseur) et être isolé par dessous = fauxplafond ou panneaux de fibratherm ou panneaux de LDR collés chevrillés avec couche de crépi en plafond .

quelques grandes baies avec DV performants au SUD + dalles lourdes = gestion des apports solaires en mi-saison , chauffage par paenneaux radiants ou murs chauffants très réactifs .

Bonne continuation !

[aligator427...]

salut,
en bourlingant sur les chantiers,j'ai trouvé un nouveau produit fabriqué a quelques bornes de chez moi.
en fait,se sont coffres porteurs en OSB remplis de laine de roche.
ils font 30 cm d'épaisseur pour différentes hateurs et longueurs en dessous du mètre.le poid maximal du module le plus grand est de 8 Kg.
le R du bloc = 9
la LDR à une d=70Kg/m3.
l'osb de nouvelle génération est classé 4 et contient moins de 1% de liant pour une émission de formaldeide=0
le produit est totalement hydrophobe et perméable à la vapeur d'eau.

pour ce qui est du montage,c'est une formalité...
ça se monte comme un légo.il n'y a aucune chute grâce aux différentes longueurs et hauteurs du produit.
les blocs sont emboités l'un dans l'autre sur une lisse basse.
un cable métallique tendu environ tous les 1.2m (en fonction de la zone de vents)vient comprimer les blocs dans le sens de la hauteur et assure la rigidité du mur.
le cable se retrouve noyé au milieu de l'isolant.
il faut deux ou trois jours à deux pour monter les murs d'une maison.
comme outillage,il faut une bonne visseuse,un perfo,une clé de 19 et une de 13.

ensuite,on peut mettre ce que l'on souhaite en finition exterieure (crepi,bardage,...)et interieure (placo,fermacel,enduit,....)

on peut même faire un plancher béton "mince" à l'étage pour rajouter un peu d'inertie....

c'est con,j'avais pas l'appareil photo.
le produit est en cours d'agrémentation auprés du centre scientifique de la construction bois.

edit:j'ai failli oublié,le prix est d'environ 60Eu/Ht/m2,auquel il faudra rajouter le montant des quelques vis et des cables acier.

[jeangab62]

à propos de l'importance de l'inertie, je me suis amusé à faire une simulation avec comfie, en prenant comme base, une simple pièce de 4m sur 4m et une vitre dv d' 1m2 au sud.
pour les murs, j'ai pris deux bci composé comme ceci: (ext vers int)
1) poly de 15 -> béton de 10 -> poly de 7 ->placo ba13
2) poly de 15 -> béton de 10 ->placo ba13
comme climat, nancy.
on remarquera le lissage apporté par l'inertie, qui évite de trop monter en température.
par contre, la composition avec plus d'inertie se montre plus vorace en énergie (104 kwh m2/an contre 87)

[herakles]

par contre, la composition avec plus d'inertie se montre plus vorace en énergie (104 kwh m2/an contre 87)

Tu m'étonnes , mon cher ..le bureau d'études de IZUBA ( ex-Gefosat) a fait quelques simulations pour moi en faisant ressortir l'influence de l'inertie = résultat 25 à 30% d'économie d'énergie en faveur de la maison avec inertie FORTE

Il est vrai que c'est sous "comfie+pléiades" en prenant en compte les apports solaires et le stockage inertiel dans les parois isolées par l'extérieur .

L'inertie - dans le cas BCI+béton+ba13- , en évitant de trop monter en température , évite donc du même coup d'ouvrir les fenêtres (donc de perdre des calories ) pour "refroidir" la maison en BCI +poly de 7+Ba13

Comment donc arrives-tu à ce résultat ????????
Peux-tu expliquer ??

[jeangab62]

hem!, je vient surtout de me rendre compte que j'ai retiré purement et simplement 7 cm d'isolant
pas étonnant que ça consomme plus
mais en fait, j'avais remarqué, à mon grand étonnement, une légère surconsommation en ajoutant une épaisseur d'adobe sur une autre simulation, de l'ordre de quelques %.
peut être un biais logiciel (izuba serai mieux l'expliquer que moi), ou tout simplement une erreur de ma part, en tout les cas, je ne trouve pas d'explication logique .
j'en ais fait une autre aussi pour voir si le béton emprisonné dans sa gangue de polystyrène apportait de l'inertie (question qui avait été posé sur un autre fil, t'opposant avec Raphaël).
il en ressort que le béton n'apporte pratiquement pas d'inertie dans cette configuration, comme on pouvait s'y attendre.
je suis parti sur ma pièce toute simple, en faisant varier les compositions de mur (climat de nice).
courbe rouge = bci sans béton.
courbe verte = bci avec béton.
courbe bleu = bci sans poly intérieur.
on constate que la rouge et la verte se suivent d'assez près.

[RARA63]

Voilà qui est intéressant, jeangab62 .
J'avais moi même téléchargé une vertion d'essai de pléiades+comfie,
pour faire quelques simulations maison,
Mais j'ai jamais réussit à comprendre comment m'en servir !

1) poly de 15 -> béton de 10 -> poly de 7 ->placo ba13
2) poly de 15 -> béton de 10 ->placo ba13
[...]
hem!, je vient surtout de me rendre compte que j'ai retiré purement et simplement 7 cm d'isolant

consentirai-tu a refaire la simulation avec :
3) poly de 22 -> béton de 10 ->placo ba13
Pour comparer ?

[herakles]

il en ressort que le béton n'apporte pratiquement pas d'inertie dans cette configuration, comme on pouvait s'y attendre.

Tu confirmes ce que jai essayé de faire comprendre à raphaël
Et que le CSTB confirme dans tous ses ATEC concernant ces BCI= pas d'inertie à moins de prévoir des dalles et des refends lourds

Ce que l'inertie apporte= la possibilité de stocker les SURPLUS de chaleur sans avoir besoin d'ouvrir les fenêtres pour "refroidir"la maison en cas de surchauffe dans une BCI et "O"inertie

de plus , sans inertie , les températures de l'air grimpent , les deltas de T° entre intérieur et extérieur augmentent , les déperditions du même coup (par le renouvellement d'air et par les vitrages et les ponts thrmiques , etc ..

On avance le chiffre de 7% de déperditions supplémentaires par °C en trop = conclusion = l'inertie retient la chaleur et évite une surchauffe , donc évite les déperditions excessives ...