Epaisseur d'isolation réaliste

[invite45dbb25f]

Bonjour ,
Je change l'isolation de mes murs..C'est a dire que j'ai enlevé le placo polystéréne de 100+10 .
Mon choix c'est donc porté par simplicité et peut être parce que je pense que c'est une bonne solution .Sur le principe suivant .
Une fois les parpaings a nu ,Je refais une cloison en béton cellulaire siporex de 5 cm devant en laissant un espace que je comble avec de la chévenotte de chanvre R de 0.042 (sauf erreur la laine est a 0.039)
La question est donc quelle serait l'espace idéale a combler .Je suis donc sur l'idée de 15 a 17 cm +5cm de BC.
Puisque j'ai cassé autant amélioré l'épaisseur.
Pour ce qui est des cotés a fenêtre ,je pense mettre le BC encastré sous 1cm .ce qui devrait faire 11 a 12 cm de chévenotte.

Je pensais mettre a la base de la ouate , mais en voyant la description sous wikipédia du sel de borax ,j'avoue que ça m'embête.

Vos suggestions et réflexion sont les bienvenues.
claude
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[Yoghourt]

Bonjour,
Quel est votre object de performance thermique? De confort d'été? Où est située votre maison? Combien consommait-elle par m² et par an en chauffage? Y'a-t-il des impossibilités de faire de l'isolation extérieure autoconstruite?

Cdlt,
Yoghourt

[invite45dbb25f]

Bonsoir,
La région la vienne prés de Châtellerault,pour ce qui est de l'isolation extérieure ,je ne me suis pas renseigné et déja suffisamment a faire sans me lancer dans ce genre de chantier.
Pour ce qui est de la consommation au m2 ,je ne sais pas .J'ai consommé environ 11 stère de chêne l'hiver dernier ,qui n"étais pas au meilleure niveau séchage .La maison fait disons 100m2 intérieur.

Pour ce qui est de la résistance après modif , j'aurai donc l'entourage parpaing entre 10 a 15cm de chévenotte de chanvre coffré dans 5 cm de béton cellulaire.
je pense que par ce principe ,il ne devrait y avoir pour ainsi dire pas de pont thermique.Au niveau du plafond du lambris cloué sur les fermettes et 30 cm de chévenotte ou ouate ,plutôt le premier.
pour rappel j'avais jusqu'a lors placo 10+1 et 20 cm de laine de verre qui commençait a se tasser par endroit 10 ans d'age.

Le chauffage exclusivement au bois,avec ventilation air chaud.modif suppression de la ventilation et si j'y arrive poêle de masse auto construit (pais pas gagné pour cette année).
Je pense avoir fait le tour.
a+claude

[Yoghourt]

Pour ce qui est de l'isolation extérieure ,je ne me suis pas renseigné et déja suffisamment a faire sans me lancer dans ce genre de chantier.

C'est pourtant un type de chantier plus simple que l'isolation intérieure, car plus systématique avec bien moins de points singuliers. Et puis ça se marrierait 'achement bien avec un chauffage par poele de masse côté confort thermique

11 stère de bois sec = 11*1 420* KWh = 15620 kwh (source)
Si tu envisages de passer au poële de masse, alors je suppose que ton foyer actuel n'a pas un rendement de folie. Disons 65%, et 65% suite au fait que le bois n'est pas sec.
15620 kwh/(65%)²/100m²= 370kwh/m²/an, malgré un climat plutôt favorable
Vu qu'il y a pourtant des isolants pré-existants, je tiens pour certain qu'il y a des pertes significatives par les planchers/plafonds et cloisons, ainsi que des fuites d'air. Est-ce que tu as prévu de déposer tous les planchers et faire aussi des débords d'isolation à toutes les jonctions? Car sans ça, le résultat d'une isolation intérieure ne sera pas au rendez-vous, quelle que soit la technique retenue.

Pour info, j'ai lambda=0.55 pour chènevotte+bore plutôt que 0.042m.K/W
En partie courante du mur, en supposant un enduit plâtre en parement, et en étant sympa sur les climats (extérieur 0°C 80% HR, intérieur 17°C 60% HR), tu vas te retrouver avec certes une résistance thermique correcte, mais avec une condensation de 10g de flotte par jour par m². C'est trop, beaucoup trop. Ca va dégrader le chanvre (même protégé au sel de bore, car il est lessivable).
Tout ça en perdant 20cm de surface intérieure...

Euh, est-ce vraiment ce que tu souhaites?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

15620 kwh/(65%)²/100m²= 370kwh/m²/an

emmêlage de pinceau entre énergie primaire et finale
C'est 11 stères pas sèches en énergie primaire, donc
15620 kwh*(65%)²/100m² = 66kwh/m²/an

Mauvaise prémisse, mauvaise conclusion. A ce stade, inutile de bazarder toute l'isolation existante des murs. Surtout pour au final perdre des m² et en pérennité de l'isolant. Je ne suis pas non plus convaincu que la dépense d'un poele de masse en vaille la peine. Mieux vaut refaire celle du toit qui semble en avoir besoin, et se mettre à fignoler/optimiser à tous crins.

[invite45dbb25f]

Bonjour a toi ,
Comme dit ,je ne sais plus .
Plus j'ai l'impression de comprendre ,plus j'ai l'impression d'être con.
Si je comprends bien ta dernière réponse tu aurai confondu certaine chose.
Mais pourrait tu expliquer différents points.
15620 kwh/(65%)²/100m²= 370kwh/m²/an
15620 kwh*(65%)²/100m² = 66kwh/m²/an

un autre point comment trouve tu ou d'où vient et a quoi correspond
(extérieur 0°C 80% HR, intérieur 17°C 60% HR) et pourquoi 10gr d'eau au m2.

Pour ce qui est du revêtement sur le béton cellulaire je mets un enduit chaux sable ,et la perte n'est que de 10 cm sur certains coté et 4 cm sur d'autre (fenêtre).

Au niveau du plafond a terme l'isolation va passer de 20 cm (10 ans de laine de verre) a 30 cm de ?(je n'arrive pas a me décider chévenotte - cher +lourd R? ,laine de chanvre +cher ,ouate ( borax))

Pour ce qui est du poêle de masse l'idée ,j'ai fait rentré 4 stère de bouleau et peuplier que je paye trois fois moins cher que le chêne,je les couper en quartier et fait des tours de hanoi un peu partout.
Donc point de vue calorifique ,devrait être égal a des buches de chênes qui ne sont pas sec a cœur.
En plus il est dit que le poêle doit bruler disons que deux heures, et stocker l'énergie.Et comme je suis absent environ 12heures/jour la cheminée s'éteint ,sans compter les ppm puisque la cheminée est censé durée 10 heures et bien sur en tournant au ralenti.
a+claude

[Yoghourt]

Mais pourrait tu expliquer différents points.
15620 kwh/(65%)²/100m²= 370kwh/m²/an
15620 kwh*(65%)²/100m² = 66kwh/m²/an

énergie primaire par an * rendement du chauffage / surface habitable = énergie finale /m²/an = besoin énergétique pour chauffer par m² de surface habitable et par an

J'ai pris 65% pour le rendement du chauffage bois, et 65% pour prendre en compte que le bois n'était pas assez sec. C'est probablement trop bourrin sur ce dernier point.
Par ailleurs, les chiffres de la précédente source que j'ai citée ne me semblent pas assez robustes: pas de prise en compte de l'essence et aucune indication du taux d'humidité dans le pouvoir calorifique inférieur d'un stère. Décidemment, c'est toujours le bazar pour passer de la stère de bois à un pouvoir calorifique

Bon, on va tout reprendre ce calcul, depuis le début, et pas à pas, en se basant sur une meilleure source: NF-bois de chauffage

La consommation d'énergie primaire était de 11 stères de chène (groupe 1) qu'on supposera à une humidité de 35% (H2)
Ep = 11 st*1600kWh/st/an = 17600kWh/an
Sur cette quantité d'énergie, on en récupère via le système de chauffage 65% pour chauffer l'habitat. Cela représente une énergie finale de chauffage par an de:
Ef = Ep*65% = 11440 kWh/an

Afin de manipuler quelque chose qui reflète la performance indépendamment de la taille de l'habitat, on rapporte ça à la surface habitable.
Besoin en chauffage = Ef/100m² = 114kWh/m²/an

Nota bene: c'est dans les clous RT2000/2005.

La simulation hygrothermique statique d'une paroi nécessite un modèle des climats intérieurs et extérieurs. Son but est de déterminer s'il y a risque de condensation dans la paroi durant la période froide de l'hiver. Sans tomber dans la parano, quand même.
Le climat étant doux par chez toi, avec une moyenne hivernale de 4°C, j'ai pris 0°C pour modéliser la température extérieure durant la période froide de l'hiver. Et 80% d'humidité relative, ce qui se rencontre sans souci en hiver.
Côté intérieur, j'ai gardé mes chiffres habituels, c'est à dire 17°C et 60% d'humidité relative.
Ensuite, il suffit de rentrer la composition de la paroi dans ma feuille de calcul hygrothermique (ou tout autre calculette qui fait les diagrammes de Glaser), qui crache alors s'il y a condensation, où, et combien.
Je t'enjoins à tester ça par toi-même: ça te permettra de rapidement passer en revue les diverses options que tu as en tête.

[invite45dbb25f]

Bonjour ,et merci pour les réponses.
Je pensais au rendement de la cheminée ,mais pas a celui du bois.

Pour ce qui est du diagramme de glaser ,je ne connaissais pas ,j'ai trouvé sur internet un site ou on peut s'en servir.
http://www.iutenligne.net/ressources...er/Glaser.html
Reste plus qu'a trouver les différentes données et a comprendre.Donc il y aura certainement d'autre question.
Cette année ce que je vais faire si j'arrive a m'y tenir ,c'est de pesée tous le bois juste avant brulage.
Car quand je dit 11 stéres c'est ce que le gars qui me fournissait m'a annoncé .mais comme il venait avec sa petite remorque (donc beaucoup de trajet)quand plus comme il est dit selon coupé en 1 m 50cm fendu ça change le volume final.
Sinon j'ai un humidimétre int/ext ,mais comme beaucoup il fait décoration ,ne sachant pas vraiment comprendre ou interpréter les chiffres affichés.
Sur ce je vais refendre le bois qu'on m'a livré hier et faire mes tours de séchage.
bonne journée.
claude

[Yoghourt]

Cf l'un des liens que j'ai indiqué concernant l'équivalence stère <-> volume apparent selon la longueur de la buche non refendue.

Voici le diagramme de Glaser de la paroi que tu envisages (dont condensation très importante), et le diagramme de Glaser d'une isolation extérieure du même accabit que ce que SK69202 est en train de faire.

[Philou67]

Merci clasou, votre message à fait l'objet d'un référencement dans cette discussion sur les outils de calcul : http://forums.futura-sciences.com/ha...tml#post733580

Philou67 pour la modération

[invite45dbb25f]

Bonjour
Merci pour les diagrammes,mais sauf erreur l'avantage qui est mis dans l'isolation par l'extérieur ,serait la suppression d'éventuel pont thermique.
Maintenant supposons que le polystyrène qu'il mets en isolation extérieur il le mette en intérieur ,il aurait sensiblement les mêmes résultats .
Tout comme si je mettais les miens en extérieur.Comme ce qui m'intéresse c'est de mette des matériaux naturels et de circuit court.(l'agriculteur est a 1km de chez moi(je pourrait presque y aller avec la brouette)
Maintenant quel est l'incidence du style de chauffage ,le bois est réputé pour assécher l'air alors que le chauffage électrique favoriserai la condensation quand aux autres je ne sais pas.donc tous ça est a prendre en compte ,je pense.

Pour ce qui est du lien,je connaissais le principe sur les rendu selon la taille,ce que je voulais souligner c'est que celui qui me livre le bois me livre avec une remorque de tracteur ou une petite remorque et comme je contrôle pas vraiment.
c'est pour ça que je pensais essayer de peser ce qui me ferait une quantité réelle .
a+claude

[Yoghourt]

As-tu jeté un coup d'oeil à la condensation dans les 2 diagrammes? Est-ce que c'est pareil?

[invite45dbb25f]

Oui ,j'ai bien vu qu'un est a 0 et l'autre a 9.C'est pour ça que je disais que de mon point de vue ,(gros progrès a faire)c'est plus la différence entre les isolants que le fait qu'il soit d'un coté ou de l'autre des parpaings.
Je me permets de faire une comparaison ou sous la pluie ,un est en pull et l'autre en kway.Et comme dit dans le sketch pas grave tellement imperméable qu'on est trempé dedans.
Maintenant c'est vrai que tous est loin d'être simple,et comme dit dans la file sk69202 lui que ça beau ça lui est égal ce qui recherche c'est l'efficacité.
a+claude
p.s :tellement avancé dans les cloison intérieure en bc que l'extérieur ça sera peut être une prochaine maison.mais les infos sont intéressantes

[Yoghourt]

Oui ,j'ai bien vu qu'un est a 0 et l'autre a 9.C'est pour ça que je disais que de mon point de vue ,(gros progrès a faire)c'est plus la différence entre les isolants que le fait qu'il soit d'un coté ou de l'autre des parpaings.

Cf le fil "la vapeur d'eau dans les murs". Certaines choses devraient t'intéresser, voire te surprendre...

[invite17353edb]

Pour info les température de référence est de -7°, d'ailleur cet hivers on a bien descendu a -15° près de Poitiers... Au sujet du lambda de la laine de verre de bonne qualité et d'excellente tenue est à 0.032.

De point de vue technique (voir zone classée), une isolation extérieur est préférable et facile avec des murs parpaing, mais très contraignant avec une maison en pierre + pierre de taille... Et si tu es dans un bourg et zone classée (comme moi près d'une église), dans notre régions il est possible d'isolé en l'extérieur mais sans pierre apparente et pierre de taille agencé à l'identique ainsi que les ouvertures... trop compliqué j'ai dû isoler par l'intérieur....

Dans le choix de l'isolant, tu as plusieurs solutions mais quel est ton budget? car par exemple la laine de bois est très bien etc.... mais cela coûte très cher pour des performance moins bonne que de la LDV en hivers. Sinon, tu as d'autre poste comme la ventilation double flux a haut rendement 90%, étanchéité fenêtre/maison etc...

[Yoghourt]

car par exemple la laine de bois est très bien etc.... mais cela coûte très cher pour des performance moins bonne que de la LDV en hiver

Ca, je peux pas laisser passer tel quel.
- Les LdV avec un lambda de 0.032, ça ne court pas les rues, et il y a un surcoût par rapport à une LdV classique 0.038. J'ai d'ailleurs dû faire mon deuil du choix de la GR32 pour mon isolation extérieure, il y a 9 mois.
- la LdV n'est pas capillaire. Les performances de la LdV dans le transport et la gestion d'humidité sont moins bonnes que la fibre de bois.

[invite45dbb25f]

Bonjour,
Bon j'ai lu une partie du post sur la vapeur d'eau .ça m'as permis de comprendre en partie comment ça fonctionner.

Je rappel que l'isolation se fait par l'intérieur ,entre autre parce qu'une grande partie est déjà construite.

Les données qui peuvent changer sont donc entre le parpaing et le BC
Ou je mets de la ouate (déja dit ce que j'en penser )ou de la chévenotte(big bag 120kg 1m3 70 euros) R moins bon mais plus écolo et circuit proche. ou aussi de la laine de chanvre qui as un meilleur R plus cher aussi puisqu'on m'as donné en référence 25 cm 8kg de laine a 2 euros le kilo ça monte vite.

Je pensais éventuellement garder la laine plutôt pour remplacer la laine de verre au plafond car plus légère,la chévenotte sur 30 cm d'épaisseur environ 30 kg si on rajoute peut être de l'humidité sachant que ça tiendra par du lambris cloué aux fermettes.

Oui sur Châtellerault l'hiver dernier on as eu du -13 (rare) et même de la neige plus de deux jours.

Pour ce qui est de la gestion de l'humidité,l'idée et outre le chauffage aux bois qui j'espère deviendra un jour un poéle de masse (chaleur rayonnante ,moins polluante ,flambée de deux heures ,et éventuellement y faire cuire mon pain plutôt que dans le four).
L'idée est aussi de faire (juste le début) d'un ensemble de plante dé polluante et qui peut être arriverai a se suffire de l'humidité et permettrai d'en absorber suffisamment(rêve).
C'est plus un esprit qu'une recherche stricto sensus de l'isolation ,manque plus que le fen shui et j'aurai (quoi au fait )
a+claude

[invite17353edb]

Ca, je peux pas laisser passer tel quel.
- Les LdV avec un lambda de 0.032, ça ne court pas les rues, et il y a un surcoût par rapport à une LdV classique 0.038. J'ai d'ailleurs dû faire mon deuil du choix de la GR32 pour mon isolation extérieure, il y a 9 mois.
- la LdV n'est pas capillaire. Les performances de la LdV dans le transport et la gestion d'humidité sont moins bonnes que la fibre de bois.

Tout à fait d'accord, la laine de bois est très bien et apporte un dephasage important pour des maisons qui n'ont pas d'inertie. C'était juste a titre d'information concernant la LDV, la différence est très importante entre une GR32 et une PB38, et plus encore avec de la classique... mais il est vrai que le prix monte, mais pas autant que de la laine de bois, de plus ça ne court pas les rue.... En plus, la GR32 se trouve qu'en rouleaux maintenant (près de Poitiers) sauf chez leroi malin sous commande... Pour des questions de tenue je préfère la GR32 en panneaux qu'en rouleaux...

Par contre, pour isolation intérieur j'ai du mal a comprendre comment le mur réagit face a l'humidité entre de la laine de verre(GR32) et la laine de bois ?

[invite45dbb25f]

Oui les détaillants,sont bizarres.
L'autre fois je vais a celui de chasseneuil parce que sur le site siporex ,j'ai vu qu'il ont sorti des siporex courbes avec des genres d'agrafe.
Et comme le brico qui vient de passer a la marque siporex ne l'est as pas.
Je me suis dit un peu plus haut de gamme il les auront ,et ben non leroy 'as dit on se mets au niveau des autres on fait plus cette marque mais BCF ,je crois,et chez bricot dépot il font une marque au nom allemand.
bientôt au tant de marque et de couleur que les voitures
SInon quelqu'un aurait une adresse qui référencerait tous les mu ,j'ai cherché sur wikipédia bon peut être pas au bon endroit.
a+claude

[ludox62]

SAlut,

Deterrage de topic !

Si tu passes encore par ici Clasou, tu dois avoir finit tes doublages.

Qu'as tu constaté pour le moment ?

Meilleure isolation ?
Problemes d'humidités à certains endroits ?
Etc... ?

[invite45dbb25f]

Bonjour a toi,
Et non je n'ai pas fini loin de la ,mais ça a quand même avancé.
Deux raisons ,j'ai préféré m'arréter pendant la saison froide deuxiémement un changement car en fait j'ai arréter la chevenotte pour passer a la ouate.
Donc jai du poser environ 400 bloc je pense ,ou j'ai eu pas mal de coupe porte fenêtre.En parti recouvert de chaux sable.Les plafond avec du lambris désormais.
Point de vue humidité aucun soucis ,je rappel que je me chauffe au bois et du coup .
J(en ai aux environ de 200 euros de chauffage avec du bois coupé de hiver 2009 ,pin peuplier (séchage différent ) que la période de chauffe a été plus longue et certainement plus froide.
De plus il y avait quand mêmedes passages a peine fermée.
Du coup ci j'arrive bien a avancée ça devrait être encore mieux cette année.Et c'est vrai que le poele de masse va se justifier de moins en moins.
a+claude

[Ulyssesourd]

Salut

Pourquoi la puissance ² dans les calculs : 15620 kwh*(65%)²/100m² = 66kwh/m²/an ??

Je calcule plutôt : 15620*65%/100m² = 101,53kWh.m².an ...


A+

[Ulyssesourd]

Pour être plus précis :

J'ai pris 65% pour le rendement du chauffage bois, et 65% pour prendre en compte que le bois n'était pas assez sec

Quand le bois n'est pas sec il faut plus d'énergie non ? il a consommé 11 stères de bois pas très sec alors sec c'est 20% de moins de bois donc :

Je calcule plutôt : ( 15620 - (15620*20%) )* 65%/100m² = 81 kWh.m².an ...

Car une maison avec 10cm de PSE et 20cm de LDV sur les toits ne consomme pas 66kWh.m².an ...

A+

[Yoghourt]

Bonjour Ulyssesourd,

PCI de N stères de bois humide * rendement chauffage / surface habitable = énergie finale servant à chauffer le logis par m² habitable
Le bois n'est pas sec, son PCI est inférieur à celui du bois sec. On en tire :
Nstères*PCI(bois sec) * PCI(bois humide)/PCI(bois sec) * rendement / Shab

C'est exactement le type de calcul que tu fais : (Nstères*PCIsec) * 80% * 65% / Shab
Au passage, il faudrait en principe que tu donnes une justification pour ton PCIhumide/PCIsec = 80%

Pour la critique du chiffre de 66kWh/m²/an, cf mon message #7

[Ulyssesourd]

Ok compris.

J'ai donc calculé pour mon cas :

Surface chauffée en volume : 550m² car la hauteur de plafond n'est pas la même partout donc je convertis ce volume en m² avec un plafond à 2.5m donc surface chauffée 220m². Je suis parti à l'autonomie de mon ballon hydro de 800L :
Calories utilisées pendant 5 heures par -5°C extérieur : 800L*(85°C-60°C)*1.186W= 23720W donc en 1heure et par m² = 23720/220/5=21,56Wh.m² avec un delta = 25°C (20-(-5)) pertes thermiques par les tuyaux incluses + ECS donc j'arrondis à 18-19Wh.m²

D'après toi, où se situe la performance d'isolation de ma maison ? un G de 0.8 ? RT 20xx ? Et combien de stères devrais je consommer en hiver ?

Car je redoute un pb de rendement chaudière ou qualité du bois...

A+