Poele de masse scandinave stéatite "vs" français béton ?

[invite5dae0499]

Bonour à tous!

apres le fil "retour d'experience PDM" (merci philou pour la réouverture) et "les poeles de masse Martin Hiemstra), je me pose cette question :

chez Hiemstra on propose 3 PDM NO60, NO80, NO100 mais chez ses confreres nordique à savoir TULI et Nunna c'est beaucoup plus avec des masses plus petites et surtout plus grandes etc...! d'ou ma (mes) question(s), quelles sont les differences entre ces deux fabricants?entre ces deux produits? la steatite est elle meilleure, moins bonne? dans quelles conditions mieux vaut utiliser du francais ou du finlandais??

merci pour vos réponses!
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[Linn]

Oulà! avec un tel message, tu vas rouvrir la guerre des PDM!
Il n'y en a pas un qui soit meilleur que l'autre.

Les modes de fonctionnement sont un peu différents, et il faut voir, en fonction de ta maison, de tes exigences et préférences, lequel te conviendra le mieux.

Sans rentrer tout de suite dans des considérations très techniques, les H. (béton) sont plus réactifs tandis que les stéatites "lourds" ont un temps de chauffe / restitution plus étalé dans le temps.
A toi de voir ce qui correspond à tes attentes.

[invite5dae0499]

je ne souhaite pas que les haches de guerre soient détérés (c'est marchand de poil qui va etre contente)mais ce sont des produits que je trouve formidables et je souhaite juste en savoir plus pour faire le bon choix le moment venue!

donc le Francais emmagasine moins de chaleur et restitue moins longtemps que ses amis finlandais?? il (le french) est plus proche d'un pdm (qui rayonne) ou d'un poele classique (convection)??

merci. à tous!

[chataxe]

Bonsoir,
Une chose importante qui les différencie c’est l’esthétique donc le plus important demandes à madame.
Sinon ne t’inquiètes pas se sont bien tous des PDM
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[LutopiSTe]

bonjour, c'est une bonne idée de comparer les perfs

ils rayonnent autant l'un que l'autre, ça c'est une certitude. Si l'un avait des ailettes, on pourrait dire "celui là travaille plus en convection", mais ils sont tous les deux à peu près lisse, donc pas de différence de ce côté là.

Les hiemstra ont fait l'objet d'un test CSTB norme EN15250, voici les résultats donnés sur leur site
* - Durée pour atteindre la température moyenne maximale : 2 heures 36 minutes
* - Durée pour revenir à 50% de cette valeur :
9 heures 23 minutes
* - Durée pour revenir à 25% de cette valeur :
19 heures 01 minutes
Température moyenne des fumées : 115 °C / Rendement moyen : 89,5 %

on ne s'intéresse donc pas à la masse, mais avec ces trois points on a la forme de la courbe de restitution.
avec la température des fumées, on peut se faire une idée du rendement de la bête.

il ne te reste plus qu'à trouver la même chose chez nunna et tulli pour pouvoir comparer

si on reste sur ces quatres critères objectifs, on devrait éviter de rouvrir la guerre des PdMistes

cordialement

[dr_alf]

En plus des critères esthétiques de Chataxe et techniques de Lutopiste (j'adore ta rigueur scientifique ), on peut aussi prendre en considération les critères pratiques. Exemple : volume de chargement et taille de buche acceptée (certains préfèrent pouvoir bruler du 50cm)

[invite5dae0499]

l'un pourtant est en stéatite (pierre NATURELLE finlandaise qui emmagasine tres tres bien la chaleur en gros!) et l'autre est en béton (je crois) donc industriel donc pas le meme produit donc ne travail pas de la meme facon??
je ne dis pas que c'est de la merde au contraire je pense que le Francais dois etre tres bon mais je veux (et je ne dois pas etre le seul) comprendre les differences! un peu comme moi quand je propose mon Renault face à Iveco!

[dr_alf]

oui, comme il y a des pdm en brique.
Les H sont à base de béton de chamotte. C'est, je crois, une production locale. Pour un bilan écologique de fabrication du poele (je pense que c'est ça que tu sous-entends en mettant en majuscule "naturelle" pour la pierre), il faudrait faire un bilan d'énergie grise entre l'extraction/transport de la pierre et la cuisson du béton.
Pour les différences de propriétés thermiques des matériaux, faut voir les spécialistes.
Perso, je ne pense pas que les uns soient meilleurs que les autres, mais chacun répond à un besoin précis (réactivité, nombre de feux par jour, accumulation...).

PS : je n'ai pas de pdm, mais je me renseigne depuis un bon moment. C'est pour cela que je me permets de participer

[invite5dae0499]

non non! quand je disais NATURELLE sa voulait juste dire que c'etait un cailloux de la montagne et non un produit fabriqué dans une usine!

je n'ai moi non plus pas de PDM, pas pour le moment!!

sa me turlipine quand meme, ce sont tous des PDM mais la difference entre le H. et ses cousins ne sont pas que sur la couleur et la matiere, il y a bien autre chose! Marchand de Poil ou etes vous? et si il existe sur ce forum un "Marchand de Poil Finlandais" qu'il se manifeste aussi!! sa ferait un beau mélange ces deux la, non??

[dr_alf]

la difference entre le H. et ses cousins ne sont pas que sur la couleur et la matiere, il y a bien autre chose

Oui, la conception du foyer, la gestion des fumées et de la post-combustion. Mais, effectivement, Marchand-de-poil pourrait mieux te renseigner (j'ai juste eu le cours de base).

[Linn]

Je rappelle quand même que le forum n'est pas une plate forme commerciale. Il n'est pas question de venir faire la promotion de tel ou tel produit.

[Linn]

A poids égal, il y certainement fort peu de différences entre les deux, en terme de chauffe.

La question est de savoir si, par rapport à ta maison, tes attentes, ta conception du confort et des contraintes, un petit PDM suffit ou si un plus gros conviendra mieux.
Dans le dernier cas, il vaut mieux se tourner vers un PDM en pierre ou en brique, sachant que les briques sont généralement un peu plus volumineux que les pierres à performance équivalente.

[invite5dae0499]

revoici mes plans, de futur maison.RDC JPEG.jpg

ETAGE JPEG.jpg Mes contraintes sont qu'il faut que je m'y tienne un maximum et je veux utiliser Uniquement mon PDM pour nous chauffer. bien entendu appoint dans les sdb. construction en brique terre cuite de 20cm ou 30cm (j'attends des prix) + isolation interieure en 8+1 (désolé!). cloisons interieur en agglo plein de terre crue ou sable.
Ma conception du confort?? et bien euhhh, j'ai pas envie d'avoir froid chez moi.

[chataxe]

Bonjour,
En attendant que tes pièces soient validées,

isolation interieure en 8+1 :.

Pourquoi tu repars sur une ITI ? et extérieurement tu aura toujours une finition brique pleine ?

Pour le confort, ne pas avoir froid n’a pas la même signification pour tous, jais vu des personnes qui voulaient 24° et d’autres qui étaient ravis à17°.
La majorité aime bien 20° dans la pièce à vivre et 18 dans les chambres, mais toi ?

A+

[invite5dae0499]

je rapelle que autoconstruction de mon futur nid douillet et pour ma part budget serré! ITI car ITE sa douille, l'exterieur recevra en finition un enduit projeté. c'est effectivement pas tres objectif de parler de confort mais meme si je donne une temperature sa ne veut pas forcement dire grand chose : dans l'appart que je loue actuellement (isolation de merde, grande fenetre simple vitrage, hauteur sous plafond de 3m voir plus et j'en passe. une fois j'avais réglé le chauffage à 23° ou 24° et... j'avais froid!alors que l'été quand il indique 25° je crève de chaud!!

[chataxe]

Je vais paraitre pénible mais si tu auto construit.
Prends des parpaings ordinaires et fais une ITE en laine de roche ou Poly…, tu as lu le fil de Sk ?

N’oublis pas aussi que avec l’ITE tu diminue ta surface de mur et donc de fondation donc moins de fournitures et de temps à passé, gain que tu replaces dans l’ITE.

Pour gagner encore plus tu as aussi l’option maison paille, la, le prix est imbattable.
A+

[invite5dae0499]

t'inquietes pas je ne te trouve pas penible, on est la pour se conseiller

de quel fil parles tu?

diminuer la surface du mur?? j comprends pas!!



la paille?? je vais dire sa à ma femme ...et BOOMMM!!

[chataxe]

De celui-ci : http://forums.futura-sciences.com/ha...ant-apres.html
C’est valable aussi pour les murs neufs et pour laine de bois ou polystyrène.

Pour le gain sur les murs et fondation, à surface aménageable égal l’intérieur du parpaing sera à la place du placo soit 12cm à l’intérieur (gain aussi sur la dalle).

Bon, si madame ne veut pas se rouler dans la paille montre lui ses cites :
http://www.compaillons.fr/
http://www.lamaisondurable.com/5-construire-en-paille/
http://www.approchepaille.fr/
http://pailleaberjou.blogspot.com/
http://maisonpaille.over-blog.net
http://www.naturel-home.fr/index.php
http://dav39.centerblog.net/6482216-...universitaire-
http://bee.ouvaton.org/article.php3?id_article=138
tu peux aussi uniquement isoler en paille
A+

[Linn]

Bonjour

Je pense que ta maison est un peu trop cloisonnée pour un PDM. Il vaudrait mieux faire sauter les séparations entre le PDM et le salon 2, et la cuisine.
Il y a combien, à peu près 150m²?

Comme chataxe, je ne peux que conseiller d'isoler par l'extérieur, et essayer d'avoir un peu d'inertie à l'intérieur.
Avec une isolation intérieur de 8cm, ce sera insuffisant pour chauffer juste avec un petit PDM. Qu'est-ce que tu prévois en toiture?

[LutopiSTe]

j'ai fait une petite recherche sur les Nunnauuni et les tulikivi, en quête de points de comparaison avec les données de Hiemstra
donc j'ai deux courbes chez N
celui là doit correspondre à un petit
4h 100%
14h 50%
22h 25%

et celui là à un gros
6 h 100%
19 h 50%
30?h 25%

deux courbes aussi chez T (p71) c'est déjà plus clair
petit, charge 7.5kg de bois
2h 100%
8h 50%
14h 25%

gros, charge 22kg
6h 100%
18h 50%
31h 25%

et chez H
2.5h 100%
9.5h 50%
19h 25%

si on arrive à rassembler assez d'infos on pourra commencer à comparer, sur la base des critères que nous donnent les fabricants

cordialement

[Linn]

Bravo pour ta recherche, et merci de remettre un peu de rigueur scientifique là dedans.
C'est ce que je pensais "intuitivement" mais avec des chiffres, c'est beaucoup mieux.

[ririmason]

A propos de rigueur, je me demande sur quoi sont basés ces pourcentages? C'est la puissance de restitution? Comment est-elle déterminée? Sur base d'un ensemble de t°? ou alors à la finlandaise. Une chambre spéciale dans laquelle est amené le PDM et après la flambée, des capteurs aux murs mesurent les t°.

[Linn]

C'est vrai qu'on avait déjà eu cette discussion quelque part. Les fabricants ne testent pas tous suivant les mêmes normes, mais je n'ai pas le temps de rechercher les divers paramètres.
H s'appuie sur la EN 15250 test CSTB; N sur SAA 142/222 par le Fraunhofer Institut für Bautechnik. Pour T, je n'ai pas toruvé mais je suis peut-être allée trop vite.

[invite5dae0499]

Bonjour

Je pense que ta maison est un peu trop cloisonnée pour un PDM. Il vaudrait mieux faire sauter les séparations entre le PDM et le salon 2, et la cuisine.
Il y a combien, à peu près 150m²?

Comme chataxe, je ne peux que conseiller d'isoler par l'extérieur, et essayer d'avoir un peu d'inertie à l'intérieur.
Avec une isolation intérieur de 8cm, ce sera insuffisant pour chauffer juste avec un petit PDM. Qu'est-ce que tu prévois en toiture?

Bonjour tout le monde!

Je repose la question que j'ai déja posé sur un autre fil : pour utiliser un pdm il faut donc avoir un loft (au moins pas de cloisons)??

ce plan je dois essayer de m'y tenir un maximum, je tiens à avoir mon salon 2 (salon marocain) et madame tiens à avoir une cuisine "fermé" (j'ai tout de même réussi à mettre une grande porte coulissante entre salon 1 et cuisine, d'ailleur j'en ai mis une aussi entre séjour et MON salon à MOI)

J'aurai en 100m2 au RDC et 50-60m2 à l'etage.

est ce que en gardant cette ce plan mais en ayant de l'inertie, je peux me contenter d'un PDM type H. ou petit finlandais??
Sinon PAC mais... pas bien
quant à l'isolation exterieur, faut que je me renseigne un peu plus (le fil que tu as transmis, j'y comprends rien)

[chataxe]

Bonjour,
Pour montrer que rien n’est simple (chiffre issu des informations techniques sur la nouvelle gamme, mais j’ai rien sur l’ancienne, notamment les poêles de plus de 2T, peut-être que Linn tu pourrais avoir + d’info auprès de ton vendeur)

Hestia 1800kg, 63,7kWh:
100% après 5,6h
50% du max après 20h
25% du max après 31,6

Cha 1200kg, 38,2kWh :
100% après 7,1h
50% du max après 23,4h
25% du max après 38,9h

Cir 1700kg, 33,9kWh :
100% après 4h
50% du max après 18h
25% du max après 28h

Ce n’est qu’un exemple, mais qui montre aussi que l’architecture du poêle à de grosses influences et que certaines pierres ne sont que de la déco (donc attention au ratio des 1kg/100kg)

A+

[invite5dae0499]

interressant!

pas mal le "CHA" mais 38,2 kWh c'est bien? a bien? ( je suppose que c'est la puissance de chauffe) le NO80 c'est 37,4kwh
Durée pour atteindre la température moyenne maximale : 2 heures 36 minutes
- Durée pour revenir à 50% de cette valeur :
9 heures 23 minutes
- Durée pour revenir à 25% de cette valeur :
19 heures 01 minutes

[invite5dae0499]

je viens de relire, je ne comprends plus rien! les chiffres, on leur fait dire n'importe quoi...

[chataxe]

MSTAF, ton implantation est mieux que la 1ere que tu avais donné et si tu mets des cloisons lourdes (pas placo avec laine de verre entre) cela devrait aller pour le rez-de-chaussée à l’exception de la SDB et du dressing, pour ton salon si en plus du style tu souhaite la T° marocaine??.
Pour l’étage cela dépendra de ton sol, mais si tu installes une VMC double flux cela devrait aller.

Pour déterminer quel PDM te conviendra tu devras connaitre tes déperditions donc ton isolation.
Une possibilité d'intégration d’un PDM le poêle escalier : http://www.ecofeu.com/jason.htm
Sinon mieux que la PAC tu as la chaudière à pellets

Pour l’ITE il existe plein de solutions, pour faire un résumé rapide :
- Isolation avec enduit souple directement sur l’isolant (comme Sk)
- Isolation entre planches puis enduit traditionnel sur métal déployé (Nergalto) ou parement bois, ardoises…
- Pour l’isolation du sol tu prolonge l’isolation du mur (avec isolant hydrophobe) le long de tes fondations jusqu'à la semelle

Donc en 1er détermine ton revêtement extérieur, puis ton matériaux de construction (inutile de prendre du monomur qui est cher sauf peut-être le sipo + Multipore ou son frère que doit utiliser Jc2000) et cela déterminera différentes possibilités d’isolants.
A+

[dr_alf]

Cha 1200kg, 38,2kWh :
100% après 7,1h
50% du max après 23,4h
25% du max après 38,9h

C'est étrange, un pdm léger et pas du tout réactif. Il est isolé (déphasage et températures de surface basses)?

[invite5dae0499]

MSTAF, ton implantation est mieux que la 1ere que tu avais donné et si tu mets des cloisons lourdes (pas placo avec laine de verre entre) cela devrait aller pour le rez-de-chaussée à l’exception de la SDB et du dressing, pour ton salon si en plus du style tu souhaite la T° marocaine??.
Pour l’étage cela dépendra de ton sol, mais si tu installes une VMC double flux cela devrait aller.

mettre de l'isolation sur mes cloisons?? quel interet?
sur cloison lourde, je peux mettre juste placo? l'inertie est elle préservé?
tu pense qu'il fera une chaleur etouffante dans le salon morroco??

dalle beton pleine pour étage, non isolé pour info.