Isolation extérieure laine de bois + menuiserie + VRE

[invite7c16e808]

Pour notre projet de construction BBC et bioclimatique, nous partons sur une isolation extérieure. De l'intérieur vers l'extérieur :
- plâtre
- brique performante 20cm (R = 1.3)
- Laine de bois peu dense 6cm (entre lambourdes)
- Fibre de bois très dense 6cm (panneaux fixés sur les lambourdes)
- Enduit

Je me pose la question de la pose des menuiseries. La pose concernera 2 baies vitrées de 240cm, des portes fenêtres et des fenêtres. Pour les baies et porte fenêtres nous aurons des volets roulants électriques et éventuellement des moustiquaires (entre les menuiseries et les VRE). Les coffrets volets roulants de 28cm qui font la même épaisseur que les briques et la couche de laine de bois seront recouvert à l'extérieure par la fibre de bois et l'enduit.

Voici les différentes types de poses qui sembles être possible pour l'isolation extérieure :


Je pense que les bonnes solutions sont la pose en tunnel ou la pose avec précadre. Les menuiseries seront à priori en PVC (peut-être en bois).

Selon vous :
- existes-t'il une autre méthode ?
- quelle méthode préconisez vous ?
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[herakles]

Pour notre projet de construction BBC et bioclimatique,

Pour qu'elle soit vraiment bioclimatique , c'est à dire avec une vraie gestion des apports solaires en mi-saison et en hiver , il ne suffit pas d'isoler un max , il faut apporter de l'inertie , et beaucoup

Mais la brique performante , par définition , est légère donc faible capacité thermique - entre 220 et 250 Wh/m3/K - et vous stockerez peu d'apports solaires ou internes (poele...)

Plus d'inertie , ca veut dire "bloc plein", lourd, en matériau très effusif et diffusif , comme les briques à bancher de 15 ou 17.5cm , à remplir de béton , ou briques pleines ou terre crue , leur capacité thermique est presque triple , idem pour leurs caractéristiques d'effusivité et de diffusivité

C'est en effet à prendre en compte = la diffusivité et la diffusivité thermique de la paroi intérieure :
-pour la brique isolante : 0.6 *0.001 m2/h (diffusivité thermique)
-pour le béton =2.5 à 3.5 * 0.001m2/h

masse , diffusivité et effusivité sont à prendre en compte pour une vraie habitation bioclimatique , agréable été comme hiver , avec un minimum de chauffage .

Vous devriez passer à 12~15 cm de laine de bois peu dense et à 6cm de fibre dense et monter vos murs en 15 cm d'épaisseur en blocs à bancher type stepoc ou briques à bancher (17.5cm)

Je pense que les bonnes solutions sont la pose en tunnel ou la pose avec précadre

Excellente solution .

[invite7c16e808]

Ok merci pour vos conseils et de votre retour concernant le type de pose.

Notre projet n'est pas "100%" bioclimatique, on tend ce qu'il le soit au maximum en respectant les quelques contraintes qu'impose le label BBC. Cependant, il l'est un peu: espace tampon au nord, inertie (relative donc), votrage au sud, protection solaire, matériaux & isolants sains, éventuellement puits provençal, etc.

A priori nous aurons un mur de refend plus lourd avec le poêle adosser contre :


Nous prévoyons aussi éventuellement des cloisons en brique plâtrée qui apporterai un peu d'inertie, nous avons un très bon plâtrier pour ça (ou plutôt gypsier tel qu'il préfère qu'on le prénomme). On hésite entre le placostyl (plus facile pour les passages de gaines électriques et mieux isolé phoniquement) et les briques plâtrées (plus solide, plus d'inertie, plus sain).

Je vais étudier la solution que vous me préconisez. Le mur serait donc moins épais et on aurait plus d'isolant. D'après mes calculs l'isolation serait équivalente et l'épaisseur de mur également avec 12cm de laine de bois au lieu de 8. Par contre est-ce que le mur serait aussi perspirant (sinon autant prendre des blocs coffrages isolants avec polystirène) et est-ce que les coûts serait les même ?

Est-ce que mettre des linteaux de 12cm d'épaisseur ne serait pas aussi un peu coûteux ?

[invite7c16e808]

Zut je me suis planté de fichiers dans mon premier post, voici le bon fichier :

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Bonsoir..

Vous devez être dans le 84 où j'ai vécu aussi quelque temps .

l'Institut du PassivHaus a justement étudié le type d'habitat adapté aux régions comme la vôtre et a mis l'accent sur l'inertie = lourde de préférence pour le confort d'été

Or, vous n'en mettez pas beaucoup avec ce type de brique et le mur de refend ne suffira pas pour atténuer les vagues de chaleur estivales . Pas assez de masse ..

Quelle est la composition de la dalle du RDC ?

Une remarque si vous voulez bien me permettre = je vous suggère de tourner le plan de 15° à 20° vers l'EST (sens contraire des aiguilles d'une montre ) pour que le séjour soit mieux ensoleillé au matin et pour une meilleure protection contre les vents de pluie (bien vu , le garage au Nord )

Pour la pose des menuiseries = pose en applique ou en feuillure extérieure = choix judicieux

Bonne continuation !

[invite7c16e808]

Oui je suis dans le Vaucluse, au Thor (à coté de l'Isle sur la Sorgue).

Ok pour l'inertie, la maison est sur vide sanitaire (le terrain semble l'imposer et toutes les maison aux alentours en ont un car c'est une région plein de rivières : les Sorgues) donc la dalle c'est une dalle classique pas très lourde car sur hourdis isolants (il y'a pas de plancher chauffant par contre).

Pour la maison, je ne peux pas vraiment la tourner, cette exposition est lié au terrain :
http://img37.imageshack.us/img37/3771/planmasse500e.jpg

Cette exposition permet aussi d'avoir la toiture principale plein sud et c'est mieux vu que l'on compte y mettre 18m² de panneaux photovoltaïque et 4m² de panneaux thermiques.

[invite7c16e808]

Pour en revenir à l'Inertie :
Tant qu'à faire à ce moment là, je ferai une maison en bloc style "Magu", moins cher, isolation qui peut être beaucoup plus important par contre c'est pas écolo (j'aime pas le polymachin) et pas perspirant du tout donc pas très "bioclimatique".

On a un budget serré et on la maison ne sera que très peu en autoconstruction donc il faut qu'on trouve des solutions pas trop cher et possible avec les artisans.

Les avantages de ce choix constructifs (on étudie aussi pas mal l'option Rockwool 431) :
- facile de trouver un maçon pour le gros oeuvre et facile de se fournir en matériaux.
- isolation extérieure que l'on peut faire nous même durant l'été (car c'est très cher).
- matériaux et isolants perspirants, sains, écolos
- inertie (toute relative mais bon c'est déjà beaucoup mieux que l'isolation intérieure)

Demain je vais rencontrer un bon maître d'oeuvre qui est spécialisé dans le bioclimatisme et le BBC, il est possible qu'on fasse le projet avec lui (et mon frère archi mais sur Grenoble), on verra ce qu'il en pense de son coté, je vous tiendrai au courant.

[herakles]

Tant qu'à faire à ce moment là, je ferai une maison en bloc style "Magu",

a fuir impérativement dans des régions comme le 84 (je connais bien l'isle sur sorgues . ) car , contrairement à ce que certains affirment , ces blocs en polymachin ne fournissent aucuen inertie = il faudra donc compenser par des dalles LOURDES (et pas de hourdis isolant) et des refends intérieurs lourds ( ce que souilgne d'ailleurs l'ATEC (CSTB) sur le bloc MAGU )

la paroi intérieure de 6 ou 7 cl du bloc magu (ou autre BCI ) est en effet trop isolante pour qu'on puisse bénéficier de l'inertie du béton..

Moi , je verrais bien = blocs à bancher ou brique à bancher entre 15 et 18 cm d'épaiseur , plâtre intérieur , panneaux 431 de 14.5cm , crépi extérieur OU ossature bois rapportée , LDR en 2 couches croisées , lame d'air , nergaltoSE et crépi épais = le soleil tape dur dans le 84 et la lame d'air derrière le crépi/nergalto atténue les surchauffes par ventilation légère derrière l'enduit épais .

N'importe quel artisan sait monter de tels murs en blocs à bancher , ici brique de 17.5cm
http://www.wienerberger.fr/servlet/S...=wb_fr_home_fr

ou blocs à bancher = http://fiche-bricolage.annuaire-bric...r-bancher.html , ledits blocs pouvant être en 15cm au lieu de 20 s'ils sont isolés par l'extérieur ( selon DTU maçonnerie ) et pour une maison R+1

L'ITE pourrait être montée par vous même = voir ici un exemple avec les planches u*psi fixées sur des murs existants en béton de mâchefer ..
http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

En ce qui concerne la dalle lourde du RDC = plancher de type phonique , poutrelles et entrevous béton minces de 7 ou 8 cms , béton coulé de 14 ou 16 cm et isolant rapporté par en dessous ( côté vide sanitaire) = excellente inertie pour l'été - sans aucune climatisation artificielle - et bonne gestion des apports solaires en hiver..

[herakles]

Je viens de voir le plan , votre projet peut parfaitement être tourné de 15° vers l'EST , le garage tendant à s'aligner au plus près de la rue , côté Nord du terrain

[invitec2f118b4]

Bonsoir,
Quid de l'installation des volets roulants avec une ITE; quel est le meilleur compromis au niveau de la pose des menuiseries?
Merci

[invite7c16e808]

Pour le terrain
on trouve avec ma copine que la vue sur le terrain serait moins sympa et ce serait moins optimisé pour le photovoltaïque et le chauffe eau solaire.

Ok pour les blocs magu, c'est vrai que cette épaisseur de polystirène à l'intérieur n'est vraiment pas terrible et bloque l'inertie.

Pour les blocs à bancher :
Ces mur en béton ne sont pas respirant. Mais est-ce que c'est un problème qu'on aura une VMC Hygro B... ?
A ce moment là, ce n'est plus très pertinent de mettre de la laine de bois voir de la laine de roche Rockwool et autant passer par du polystyrène, moins cher et plus performant. Mais bon c'est un truc que j'aime pas trop le polymachin...
Je vais étudier tout ça, merci.

[invite7c16e808]

Bonsoir,
Quid de l'installation des volets roulants avec une ITE; quel est le meilleur compromis au niveau de la pose des menuiseries?
Merci

Voir :

Coffre volet roulant (28cm d'épaisseur)


Type de pose avec les glissières (ou "coulisses") :


A priori je partirai plutôt sur :
- Pose en tunnel
- Pose avec précadre bois (surtout si les menuiseries sont en bois)

Il y'a aussi les solutions "applique en extérieure" et "feuillure en extérieure", mais j'aime pas trop que le volet soit trop collé à la fenêtre car j'ai peur de surchauffe (je suis en Provence), la lame d'air n'est pas assez importante je trouve et on peut pas intercaler une moustiquaire entre le VRE et la fenêtre.

Il faut éviter en tout cas la solution "feuillure interieure" qui occasionne des ponts exterieures.

Est-ce que j'ai tous juste ?

[invite7c16e808]

ça n'a rien à voir avec les volets roulants mais pour le bas des ouvertures dans le cas de pose en tunnel:



Edit : j'ai repris ce schema d'une ITE avec pose en feuillures intérieures mais remarque c'est peut-être pas utile de faire ça, simplement poser la menuiseries sur la brique doit être suffisant.

Par contre ça va pas bien pour les baies et porte fenêtres ça.

[invitef5df221d]

Perso je pense que les volets roulants devraient être isolés par l'intérieur par contre, l'isolation ext. étant veine à cause de l'air qui rentre dans le caisson.

[invite7c16e808]

Perso je pense que les volets roulants devraient être isolés par l'intérieur par contre, l'isolation ext. étant veine à cause de l'air qui rentre dans le caisson.

Pas con, mais techniquement, c'est peut-être plus compliqué de faire autrement. Dans mon cas, mon mur fait 34cm (hors enduit int/ext) : brique 20cm + laine de bois 8cm + fibre de bois 6cm. Le coffre VR fait 28cm donc cela laisse 6cm qui corresponde aux panneaux de fibre de bois qui peuvent la recouvrir facilement. De plus comme ça il n'y a pas de différence pour l'enduit exterieure qui devrait sinon être aussi "compatible" avec le coffre VRE pour être enduit dessus.

A priori c'est vrai qu'une isolation intérieure sur 6cm en polymachin devrait être beaucoup plus performante. Faudra que je vois si cette solution est possible.

[invitef5df221d]

Peut-être mettre un minimum de fibre de bois pour l'enduit ext. et garder ainsi la différence pour le polytruc à l'intérieur

[herakles]

on trouve avec ma copine que la vue sur le terrain serait moins sympa et ce serait moins optimisé pour le photovoltaïque et le chauffe eau solaire.

Une déviation de 15° n'a que très peu d'incidence sur le rendement photovoltaïque et sur le CESI ( rayonennement diffus , ciel plutôt lumineux en Provence dès le matin )

Par contre , les vitrages du séjour seront mieux protégés des vents de pluie , la chambre à l'ouest moins éclairée (par les vitrages du séjour) à partir de midi solaire = elle sera un peu plus fraîche le soir

Et les fenêtres des chambres dans l'aile EST seront plus orientées plein sud(casquettes éventuelles au-dessus fenêtres plus efficaces ) plutôt que sud-sud-Ouest , cette orientation étant un peu trop chaude en été .

En Provence , c'est plutôt de la chaleur qu'il faut se soucier . A Venasque (Carpentras) on a mis le paquet sur l'ITE sur des murs existants en pierres dès 1980 dans quelques constructions .

A priori c'est vrai qu'une isolation intérieure sur 6cm en polymachin devrait être beaucoup plus performante. Faudra que je vois si cette solution est possible.

d'après la coupe sur le VR , il apparait possible de coller 25mm de PUR ou de polysianurate sur le fond arrière du coffre , au vu de l'encombrement des lames du VR une fois enroulé .

C'est la pose en précadre bois qui a ma préférence ( les hivers froids sont courts et le soleil arrive vite grâce au Mistral pour réchauffer l'intérieur)

Ces mur en béton ne sont pas respirant. Mais est-ce que c'est un problème qu'on aura une VMC Hygro B... ?

Pas un problème avec VMC hygro B
Un puits provencal - en plus - permettrait d'avoir un air rafraîchi et avec moins d'humidité en été (puisque l'eau se condense partiellement dans le conduit enterré )

Les blocs à bancher sont en agglo , un peu moins étanches à la vapeur que le béton proprement dit , avec un enduit argile en plus , ce serait l'idéal
Mais il y a les briques à bancher en terre cuite , un peu plus coûteux que les blocs agglo .

autant passer par du polystyrène, moins cher et plus performant. Mais bon c'est un truc que j'aime pas trop le polymachin...

J'aurais une préférence pour le procédé nergalto qui permet la création d'une lame d'air juste derrrière l'enduit épais = ventilation légère derrière l'enduit et possibilité de mettre plus de 15 cm d'isolant contrairement au procédé 431.

Si PSE , autant prendre le procédé avec crépi épais et treillis métal car les enduits minces souffrent davantage au soleil s'ils sont de teinte un peu soutenue .

[invitec2f118b4]

Bonsoir,

C'est la pose en précadre bois qui a ma préférence

Existe il un DTU ou bien une règle de l'art pour le dimensionnement du précadre bois?
Quelle essence de bois choisir?

les hivers froids sont courts et le soleil arrive vite grâce au Mistral pour réchauffer l'intérieur

Doit-on comprendre que si les hivers sont un peu plus long et rude (EST LYONNAIS), la solution précadre bois est à éviter?

Merci

[herakles]

Doit-on comprendre que si les hivers sont un peu plus long et rude (EST LYONNAIS), la solution précadre bois est à éviter?

c'est l'inverse = plus les hivers sont longs , plus il faut placer la menuiserie vers le nu ext de la façade ( donc plus près du nu ext que sur le croquis donné par sylvio84 ) et le précadre bois permet la pose de cette dernière sans contact avec la maçonnerie et facilite la pose de la coulisse du volet roulant .

L'essence est -si possible - la même que celle retenue pour la menuiserie , sinon prendre un bois naturellement résistant mélèze, chêne ou pin traité autoclave .

[aligator427...]

salut,

Tant qu'à faire à ce moment là, je ferai une maison en bloc style "Magu", moins cher, isolation qui peut être beaucoup plus important par contre c'est pas écolo (j'aime pas le polymachin) et pas perspirant du tout donc pas très "bioclimatique".

un bon compromis un peu moins isolant dans le même ordre de prix.

A priori je partirai plutôt sur :
- Pose en tunnel
- Pose avec précadre bois (surtout si les menuiseries sont en bois)

ton schema de pose en tunnel laisse quand même un pont thermique...
si tu pars sur un precadre bois,laisse au moins 2cm de jeux entre le precadre et le mur,c'est beaucoup plus facile ensuite pour combler l'espace libre avec de l'isolant (fibreux,mousse PUR,...).
la fenêtre peut être vissée en applique côté interieur du précadre bois,c'est plus facile à poser.
ça évite aussi de faire une tabette côté interieur.

[herakles]

Bien vu Alligator !

Et merci pour avoir dégoté ce bloc qui offre un bien meilleur compromis isolation/inertie/respirance à un coût raisonnable que les BCI 100% PSE
J'en oublie de plus en plus le RTH .. qui reste quand même intéressant en Provence ou dans le Midi de la france...

[aligator427...]

re,
j'ai pas oublié le RTH...
j'attends la fin du mois ou je serai enfin fixé sur ce que je vais utiliser.
RTH nouvelle version (s'il est prêt),batipak (),legnobloc,...

[invite7c16e808]

Je pense au final qu'on va poser les menuiseries en feuillures extérieures, c'est mieux niveau étanchéité à l'air (et au niveau performances thermiques) que-ce que vous en pensez ?

[invite66a5071e]

Bonjour Sylvio84,

Comme l'a dit Herakles dans son message 19, c'est la meilleure solution. C'est aussi ce que j'ai lu en différents endroits.

Par contre, cette pose n'est pas la pose conventionnelle des artisans francais.... Il sera peut être plus dure de trouver l'artisan que ta fenêtre !!

Michel

[invitec2f118b4]

Bonjour Sylvio84,
Par contre, cette pose n'est pas la pose conventionnelle des artisans francais.... Il sera peut être plus dure de trouver l'artisan que ta fenêtre !!

En effet je confirme, dès que l'on parle de précadre bois ou bien de pose au nu exterieur les artisans fuient ou bien m'annoncent déjà la couleur: ça va couter cher car faut que je mette un échaffaudage pour vos fenêtre à l'étage ..... (sans compter ceux qui n'imagine même pas que l'on puisse isoler par l'extérieur!!!!!)

Sinon, en fouillant sur le net (et sans vouloir faire de publicité!!!), j'ai trouvé le fabricant K-___e qui propose une solution menuiserie adaptée à l'ITE (voir http://www.pro.k-line.fr/MIS0403.aspx).

Qu'en pensez vous?

De mon côté, je vais leur demander un devis pour voir le surcoût que celà représente.

Bonne soirée

[invite7c16e808]

Ouf je n'ai que des fenêtres de plein pied.
On passe par un maître d'oeuvre pour notre projet. J'espère qu'il va trouver une solution ou un maçon qui accepte de prendre ça en charge pour pas trop cher. J'avais vu la page du site de KL, je ne sais pas trop quoi en penser.

[herakles]

Qu'en pensez vous?

super , cela montre bien que des fabricants proposent enfin des solutions techniques pour ITE

Il fallait ramer dans les années 90~2000 pour trouver de telles coupes techniques chez les fabricants français... qui , curieusement , figuraient dans les catalogues de certains entre 75 et 80 avant de disparaître devant le succès des solutions ITI ( choc pétrolier oblige, l' ITE était alors encouragée par l'ADEME comme un super moyen de chasser le gaspi )

allez , je remets un autre lien .. http://www.pro.k-line.fr/pdf/fichepr...eur_K-Line.pdf

[invite7c16e808]

Il y'a des trucs qui me posent question sur cette doc :

Sur le 1er schéma 3D :
- comment est fixé la menuiserie sur les cotés ? En tableau au nu intérieur ?
- est-ce qu'il n'y a pas un pont thermique dans la zone indiqué par le (3)

Sur le 2nd schéma 3D :
- je pense isoler mes coffrets roulant de la même façon par l'exterieur mais ça ne sert pas à grand chose vu que le froid peut rentrer dans le coffre par la fente de sortie du VR.

[herakles]

Il existe des balais brosse ou des raclettes (interchangeables) qui limitent les entrées de froid

elles sont apaprement bien visibles = bandes gris foncé sur le croquis 3D

...et le coffre est en double paroi , avec possibilité de pose d' un revêtement décoratif intérieur isolant .

[invite3c4f8f35]

Bonjour, j'ai plusieurs questions sur des précédents messages de cette discussion :

- Sur le schéma de Sylvio84 :
* concernant la pose en applique extérieure, pourquoi est-il précisé "applique extérieure bois" ?
Par ailleurs, est-ce que cette pose de menuiserie est aussi "solide" que les autres ?
* concernant tous les modes de pose des VR, les coulisses des VR sont contre l'isolant et non contre la brique, encore une fois est-ce aussi solide (cas d'arrachement des volets par effraction par exemple) ?

- Concernant la remarque de Sylvio84 : "Il y'a aussi les solutions "applique en extérieure" et "feuillure en extérieure", mais j'aime pas trop que le volet soit trop collé à la fenêtre car j'ai peur de surchauffe (je suis en Provence), la lame d'air n'est pas assez importante je trouve et on peut pas intercaler une moustiquaire entre le VRE et la fenêtre." : est-ce que d'autres confirment l'importance de l'épaisseur de la lame d'air en région chaude ?

- Concernant la remarque de Hérakles : "le précadre bois permet la pose de cette dernière sans contact avec la maçonnerie et facilite la pose de la coulisse du volet roulant" : est-ce que la pose en précadre concerne aussi les menuiseries PVC ? est-ce que c'est adapté à une rénovation avec dépose totale ou seulement en construction neuve ?

Merci !