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plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

  1. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Cette puissance de 14.7W correspond à l'énergie que dissipe un morceau de 1m de long, avec une différence de température de 1°C entre ses 2 parois.
    Mais comme je l'ai mentionné cette énergie est limitée par d'autres paramètres:
    Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est déjà de savoir que même en ayant tous les autres paramètres parfaits, je ne PEUX PAS sortir plus de 14,7 x 63 =2205 W du tuyau, sans même parler de ce qui finira effectivement dans la dalle puis dans la pièce. La pompe initiale de 2100 W était donc relativement bien proportionnée, et toutes les pompes actuelles, qui ont 4000 W (mini) ou plus de restitués à -7° sont surdimensionnées pour mon installation actuelle. J'envisage le solaire pour la partie dalle, et m'interroge pour le complément : j'ai une cheminée centrale ouverte, ça aide mais chauffe modérément, j'ai envie de la garder mais la solution économique et écologique serait sûrement un poêle...

    Pour les autres paramètres à prendre en compte, la complexité donne envie de se réfugier derrière les abaques de behache, faute d'éléments précis sur la dalle elle-même. Pour le débit, les pompes modernes les plus modestes vont de 540 à 1100 l/h, c'est bien plus rapide que les 300l/h de ma PAC actuelle !.


     


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  2. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 582

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par newmorning Voir le message
    Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est déjà de savoir que même en ayant tous les autres paramètres parfaits, je ne PEUX PAS sortir plus de 14,7 x 63 =2205 W du tuyau, sans même parler de ce qui finira effectivement dans la dalle puis dans la pièce. La pompe initiale de 2100 W était donc relativement bien proportionnée, et toutes les pompes actuelles, qui ont 4000 W (mini) ou plus de restitués à -7° sont surdimensionnées pour mon installation actuelle. J'envisage le solaire pour la partie dalle, et m'interroge pour le complément : j'ai une cheminée centrale ouverte, ça aide mais chauffe modérément, j'ai envie de la garder mais la solution économique et écologique serait sûrement un poêle...

    Pour les autres paramètres à prendre en compte, la complexité donne envie de se réfugier derrière les abaques de behache, faute d'éléments précis sur la dalle elle-même. Pour le débit, les pompes modernes les plus modestes vont de 540 à 1100 l/h, c'est bien plus rapide que les 300l/h de ma PAC actuelle !.
    Les valeurs Alphacan sont des valeurs pratiques adaptées à votre demande vérifiez les hypothèses, est-ce bien un plancher en hourdis +BA , isolant sous la chape etc.

    La puissance est 65 W x 63 m² = 4100 W au pas de 40 cm et pour une eau 42.5 --> 37,5°C. (+ 1 ou 2 ° pour compenser si besoin les 4 cm d'augmentation du pas.)

    A rapprocher de la puissance PAC que vous annoncez 4 kW et celle que j'estime par comparaison de la mienne et des surfaces (8.8 kW x 63 m²/150 m² = 3.7 kW puissance utile plancher + pertes vers sous-sol
    Votre PCBT serait capable de transférer la puissance utile dans la maison.

    Cordialement.

    PS: 3 boucles de 50 ml chacune, augurent mal d'un pas régulier. La pièce la plus grande est probablement moins bien " irriguée " elle sera la plus difficile à chauffer.
    Cela se compense en partie, par bridage ldu débit dans les autres pièces (on dit équilibrer l'installation )
    Curieux que vous ne vous référiez aux 3 boucles que par les notices et le souvenir du propriétaire précédant. Vous devriez voir physiquement les 6 raccords sur deux distributeurs. C'est sur l'un de ces distributeurs muni de tés de réglage que vous pourre équilibrer l'installation.
     

  3. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 582

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    EDIT

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    .....
    La puissance [utile plancher]est 65 W x 63 m² = 4100 W au pas de 40 cm et pour une eau 42.5 --> 37,5°C. (+ 1 ou 2 ° pour compenser si besoin les 4 cm d'augmentation du pas.)

    A rapprocher de la puissance PAC que vous annoncez 4 kW et celle que j'estime par comparaison de la mienne et des surfaces (8.8 kW x 63 m²/150 m² = 3.7 kW puissance utile plancher + pertes vers sous-sol
    Votre PCBT serait capable de transférer la puissance utile dans la maison.......
    A rapprocher de la puissance PAC que vous annoncez 4 kW et celle que j'estime par comparaison de la mienne et des surfaces (8.8 kW x 86 m²/150 m² = 5 kW puissance utile plancher + pertes vers sous-sol
    Votre PCBT serait capable de transférer la puissance PAC 4 kW proposée dans la maison
    mais la puissance PAC me semble un peu juste.
    Acceptez vous de fournir par ailleur1 kW d'appoint par grand froid ?
     

  4. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    D'après Alphacan, fabricant du Rétube, en 1982
    Hypothèses :
    Plancher standard ainsi constitué, Hourdis 12+4; cm (Rt = 0,11 m²°C /W) + Isolant plastique 4 cm (Ct = 0,041 W/m²°C) ;+ Chape chauffante 6cm (Ct = 1,4 W/m²°C) + Carrelage (Rt = 0,01 m²°C /W

    Résultats :
    Emission vers le haut : 11,6 W/m² °C
    Emission vers le bas : 5 W/m² °C en tenir compte,
    cela réchauffe par le plafond la pièce du dessous,
    c'est une perte au RdC, supérieure à celle d'une dalle non chauffante
    Pour diminuer les 5 W/m²°C on augmente la qualité ou l'épaisseur de l'isolant au RdC.
    - on admettra que la diminution de l'émission basse n'augmente pas l'émission haute de toute façon limitée par la température maxi de confort du sol 26°C
    - ou on fera un calcul détaillé.
    Ca doit pouvoir correspondre à ce que j'ai, à qqchose prêt... du coup j'en arrive à 16,6 W / m² soit 1046 W de disponible, dont 1/3 à l'étage du dessous... Là encore, la pompe actuelle semblerait surdimensionnée (2100 W restitué).

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
    Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de
    40°C selon pas, 40 cm : 65 W/m², 30 cm 85 W/m², 20 cm : 100 W/m²
    Donc au mieux 6300 W vers le haut, soit 6300 + (6300 x 5 / 11,6 ) = 9015 W à sortir : si j'ai au mieux 1046 W qui sortent de la dalle, je suis pas prêt d'avoir chaud !

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pour des raison de confort il ne faut pas dépasser une température au sol de 26°C ce qui limite par ailleurs la puissance maxi à 90 W et donc la température de l'eau à selon le pas, à
    40 cm : Eau moyenne à 44° max, 30 cm eau moyenne, 41°C max 20 cm : 37,°C max
    Encore une limite de plus : autant dire que j'ai pas de plancher chauffant... Note : la règlementation est à 28°C (et non 26), sans doute pour laisser une marge entre le "confort" et le "tolérable"...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Vous pouver tenter de détecter le pas en forçant la PAC à chauffer à pleine puissance chacune des pièces une à une (couper 24 h avant le chauffage d'appoint pour refroidir au maxi l'entre deux pas des boucles du PCBT) peut-être arriverez vous à mesurer le pas des épingles coté arrivée eau chaude
    Pb : ma PAC actuelle fonctionne uniquement grâce aux convecteurs, qui assurent une température de 19° dans la VMC, dont l'air est utilisé par la PAC (je sais, c'est pas courant, mais c'est comme ça...). Donc je pense être incapable de dissocier l'effet de la PAC et celui des convecteurs, surtout à cette puissance ! J'ai essayé, ça a dû me coûter plusieurs dizaines d'euro de chauffage pour un résultat nul du point de vue du pas : je sens bien que la dalle n'est pas tout à fait froide, c'est à peu près tout ce que je peux en dire (je suis même pas sûr que l'eau circule correctement, ça mériterait sûrement un desembouage...).

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Le pas de 20 est courant mais plus rien à gagner au dessous de 15 cm, l'espace entre deux est insuffisant pour que le tube émette beaucoup plus. Autrement dit le rendement au ml de tube augmente quand le pas est grand, ce qui irait dans le bon sens à condition que le pas ne soit pas d'un mètre
    Oui, c'est ce que donne vos abaques d'ailleurs. Par contre un pas court suppose plus de mètres linéaires, et c'est ce que j'aurais voulu avoir dans ma dalle !

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Vous allez devoir calculer-vérifier les pertes de votre maison pièce par pièce
    Pas très compliqué, des sommes de règles de trois, fastidieux mais une fois la première pièce calculée, avec un tableur c'est très faisable.
    Mon cas : pavillon 150 m² sur deux niveaux, bilan énergétique "C", comme vous
    puissance plancher 8,8 KW /température extérieure -7°C
    et en transposant chez vous puissance plancher 8,8 x86/150 = environ 5,1 kW /température extérieure -7°C
    Surtout ne pas en déduire directement la puissance restituée nécessaire de la PAC à choisir qui elle est donnée, je crois par température ext. +7 °C
    Oui, pour 5100W à -7° ça donne du 6500 W en +7° sur la doc d'Atlantis qui m'a été fournie. Mais j'en suis toujours au même pb : pour ça il faudrait des radiateurs puisque le plancher ne peut pas tout dispenser !


    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Si c'est ,comme je l'estime (à la louche d'après mon cas), 4 000 W (attention c'est 4 Kw restitués à -7°C- rien à voir avec une PAC puissance nominale 4 kW à +7°C) soit 4 000/63 m² = 64 W /m² c'est possible (voir réponse courte)
    Heu, on était à 5100 juste au dessus, non ? Bon en même temps 5100 sur 63 ça ferait dans les 80W /m², ça reste faisable aussi... Faut-il se baser sur ce résultat, qui rend la chose réaliste, ou sur le calcul théorique de la résistance thermique du tuyau lui-même, qui me mets loin du compte ? Je suis un peu perdu...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Jusqu'à quelle température extérieures voulez vous couvrir 100 % des besoins ?
    Si vous définissez -7°C et un besoin de 5 kW, il vous faut une PAC qui restitue au moins cette puissance à – 7°C, c'est peut-être déjà une solution chère et une PAC restituant 5kW x 20/27 = 3,7 kW à 0°C sera-t-elle envisageable (avec appoints par les radiateurs)
    Compte tenu de la température donnée ici : http://www.ta-meteo.fr/st-ismier.htm je peux craindre du -18°C au matin : autant dire qu'une PAC dans ces conditions, je sais pas trop ce que ça vaut... Donc oui, s'il faut un complément, tabler sur la valeur fabricant de -7°C semble un bon compromis pour le calcul de puissance. En sachant que le meilleurs rendement est je crois obtenu autour de 70-80 % du maximum de la machine... Cela ferait une PAC de 9500 W restitués à +7°C, soit 7900 W à -7°C qui restituerait 5530 W à 70% de sa puissance : pas pire... Sinon j'ai un devis à 10 000 € pour une puissance de 5 500 W à -15°C, ça fixe les idées pour un chauffage en principal.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    C'est faux la TVA est à 5,5% pour des travaux sur de le l'Ancien
    Le crédit d'impôt s'applique TVA comprise mais uniquement sur le prix de la PAC
    Donc il est soit malhonnête, soit mal renseigné, merci d'avoir confirmé... Ca peut peut-être se discuter, car c'est peut-être lui qui me fait le devis le plus proche de mes besoins, avec 5500W à -15°C pour 10 000 € ! Ou alors un autre dont la pompe Daikin ne précise pas le COP -7°C mais dispose d'un complément de 3KW... Devis à 7500 €, c'est plus raisonnable...

    Point important : il existe des labels de qualités pour les installateurs de PAC ?
     

  5. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Votre PCBT serait capable de transférer la puissance utile dans la maison.
    Encore une fois je me pose la question : si la limite du Per est de 1000 ou 2000 W sur 150 ml, je vois pas comment je peux transmettre 4000 ou 5000 W quelles que soient les caractéristiques du plancher...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    PS: 3 boucles de 50 ml chacune, augurent mal d'un pas régulier. La pièce la plus grande est probablement moins bien " irriguée " elle sera la plus difficile à chauffer.
    Cela se compense en partie, par bridage ldu débit dans les autres pièces (on dit équilibrer l'installation )
    Très juste, je crois que ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement. Bof, pour ce que ça chauffe !

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Curieux que vous ne vous référiez aux 3 boucles que par les notices et le souvenir du propriétaire précédant. Vous devriez voir physiquement les 6 raccords sur deux distributeurs. C'est sur l'un de ces distributeurs muni de tés de réglage que vous pourre équilibrer l'installation.
    Oui, les 6 tuyaux sont bien là, le distributeur ("nourrice") est inclus dans l'appareil, je crois qu'il n'a pas de réglage (à vérifier quand même, mais peu importe puisque l'appareil doit être changé, trop bruyant). La notice, c'est pour la quantité et la disposition des tuyaux qui, eux, sont coulés dans la dalle...
     

  6. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    EDIT
    Votre PCBT serait capable de transférer la puissance PAC 4 kW proposée dans la maison
    mais la puissance PAC me semble un peu juste.
    Acceptez vous de fournir par ailleur1 kW d'appoint par grand froid ?
    Je préfèrerais couvir l'ensemble des besoins, si ça ne fait pas exploser la facture d'installation, ce que je crains... Si pour 10 000 € j'ai 5 500 W à -15 °C, ça peut faire. Ceci dit, ces 5500 W annoncés à -15 comprennent peut-être un appoint "classique".
     

  7. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 582

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Bonjour newmorning
    Quelques quiproquos
    1° Emission vers le haut : 11,6 W/m² °C
    Citation Envoyé par newmorning Voir le message
    Ca doit pouvoir correspondre à ce que j'ai, à qqchose prêt... du coup j'en arrive à 16,6 W / m² soit 1046 W de disponible
    Pas compris votre calcul.
    11,6 W x 63 m³ x (26°-20°C) = 4 300 W c'est que que serait capable d'émettre votre plancher si ......vous aviez un pas plus petit.
    26°= temp; maxi du sol ; 20°C = ambiance
    dont 1/3 à l'étage du dessous... ?
    Oui a peu près parce que le plafond est peu au dessus de 21 °C l'écart est alors inférieur à 5°C
    Là encore, la pompe actuelle semblerait surdimensionnée (2100 W restitué).
    Pas du tout,le plancher, sur sa seule face carrelage, serait capable de 4 300 W si....le pas...la température d'eau .... ..arrivent à porter la température du carrelage est 26°C (ou 28° selon la norme)
    Je vous avais transmis cette donnée uniquement pour vous prévenir qu'un PCBT par le dessous chauffait aussi la pièce inférieure et " fuyait thermiquement " vers un sous-sol
    NB: la température côté poutrelles-hourdis est très inférieure à celle d'un plafond habité, heureusement sinon le Nb de degrés d'écart avec un sous-sol à 8° C serait catastrophique (le plafond du sous sol tend vers la température 8°C parce que l'isolation s'oppose à la transmission de chaleur,
    Meilleure est l'isolation, moins l'écart plafond s/s ambiance s/s est important, moins le plafond s/s émet !

    2° Ce n'est pas cette donnée qu'il faut considérer mais
    " Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
    Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de 40 °C selon pas, 40 cm : 65 W/m² "
    Donc au mieux 6300 W vers le haut, soit 6300 + (6300 x 5 / 11,6 ) = 9015 W à sortir : si j'ai au mieux 1046 W qui sortent de la dalle, je suis pas prêt d'avoir chaud !
    Je ne comprend pas
    65W x 63 m² = 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage + combien par les plafonds des pièces chauffées

    3° Température de sol
    Encore une limite de plus : autant dire que j'ai pas de plancher chauffant... Note : la règlementation est à 28°C (et non 26), sans doute pour laisser une marge entre le "confort" et le "tolérable"...
    La méthode Alphacan en ma possession date de 1982, je suppose qu'à l'époque c'était une des règle de l'art en l'absence de norme.
    Toutes les valeurs ci dessus respectent 26°C ce qui autorise une température d'eau maximum moyenne de 44°C et donc de sortie PAC à 44+2.5= 46,5°C.
    La norme de 28°C vous permettrait d'augmenter encore la puissance Plancher


    4° " Vous pouvez tenter de détecter le pas... "
    Pb : ma PAC actuelle fonctionne uniquement grâce aux convecteurs, qui assurent une température de 19° dans la VMC, dont l'air est utilisé par la PAC (je sais, c'est pas courant, mais c'est comme ça...). Donc je pense être incapable de dissocier l'effet de la PAC et celui des convecteurs, surtout à cette puissance ! J'ai essayé, ça a dû me coûter plusieurs dizaines d'euro de chauffage pour un résultat nul du point de vue du pas : je sens bien que la dalle n'est pas tout à fait froide, c'est à peu près tout ce que je peux en dire (je suis même pas sûr que l'eau circule correctement, ça mériterait sûrement un desembouage...)
    J'avais compris votre système actuel.
    Ma suggestion visait à diffuser le peu de chaleur générée par cette PAC dans une seule pièce préalablement privée d'apports caloriques supplémentaires dans le but de refroidir au maxi le plancher, pour faire apparaître les veines chaudes et en mesurer le pas.
    Cela implique de fermer les vannes de 2 boucles de forcer la PAC/VMC
    Si vous ne faites pas cela je ne suis pas étonné du résultat et même si vous ne pouvez faire ce que je vous suggère je ne sais pas si le résultat serait positif

    5° " le rendement au ml de tube augmente quand le pas est grand,"
    Oui, c'est ce que donne vos abaques d'ailleurs. Par contre un pas court suppose plus de mètres linéaires, et c'est ce que j'aurais voulu avoir dans ma dalle !
    Nous sommes d'accord
    La sécurité serait le pas court,
    le rendement /ml qui augmente tempère un peu le pas trop large.

    Oui, pour 5100W à -7° 5100 W ça donne du 6500 W en +7° sur la doc d'Atlantis qui m'a été fournie. Mais j'en suis toujours au même pb : pour ça il faudrait des radiateurs puisque le plancher ne peut pas tout dispenser !
    - Ne les avez-vous pas déjà ?
    - Le plancher doit pouvoir fournir environ 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage
    + combien par les plafonds des pièces chauffées (quelle surface de vrai plafond)
    - Tracez la courbe Puissance PAC et celle " Besoins calorifiques (directement proprtionnelle à l'écart (temp ext-20°c) en fonction de la temp. ext.) jusqu'à quelle tenp extérieure la PAC est-elle capable de chauffer seule ?
    - La contrainte de devoir utiliser une petite PAC, n'est-elle pas contrebalancée par un prix moindre ? n'assurera t elle pas le service toute seule > 92 % du temps.

    PS : Tout le chauffage par PCBT avec ambiance à 19°C confort identique à 21,5° /22,5°C par convecteurs.

    Heu, on était à 5100 juste au dessus, non ?
    oui, par une règle de trois à partir des calculs de mes besoins, il faudrait tout de même que cette puissance soit recoupées par d'autres.
    Bon en même temps 5100 sur 63 ça ferait dans les 80W /m², ça reste faisable aussi... Faut-il se baser sur ce résultat, qui rend la chose réaliste,
    Ce n'est pas cette donnée qu'il faut considérer mais
    " Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
    Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de 40 °C selon pas, 40 cm : 65 W/m² "[ soit 65x3 = 4100 W
    + si vous le voulez , la puissance basse vers pièces chaudes
    ou sur le calcul théorique de la résistance thermique du tuyau lui-même, qui me mets loin du compte ? Je suis un peu perdu...
    Vous n'allez pas vous chauffer avec 150 m de PER disposés au contact de l'air sur des cales au dessus du sol mais noyés dans une chape, avec un bon contact entre PER et chape, là réside la différence

    Compte tenu de la température donnée ici : http://www.ta-meteo.fr/st-ismier.htm je peux craindre du -18°C au matin : autant dire qu'une PAC dans ces conditions, je sais pas trop ce que ça vaut...
    plus rien, le restitué doit être égale à la puissance consommée
    de plus si les besoins sont 5,1 kW par -7°C (avec c delta =20°-( -7 )C)= 27°K )
    quand -18°C (delta = 38°K) les besoins deviennent 5,1x38/27 = 7,2 kW -
    Donc oui, s'il faut un complément, tabler sur la valeur fabricant de -7°C semble un bon compromis pour le calcul de puissance. En sachant que le meilleurs rendement est je crois obtenu autour de 70-80 % du maximum de la machine... Cela ferait une PAC de 9500 W restitués à +7°C, soit 7900 W à -7°C qui restituerait 5530 W à 70% de sa puissance : pas pire... Sinon j'ai un devis à 10 000 € pour une puissance de 5 500 W à -15°C, ça fixe les idées pour un chauffage en principal.
    .......
    Point important : il existe des labels de qualités pour les installateurs de PAC ?
    Je ne sais pas, je suppose que oui mais quelle valeur ?

    Cordialement
     

  8. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 582

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par newmorning Voir le message
    Encore une fois je me pose la question : si la limite du Per est de 1000 ou 2000 W sur 150 ml,
    je suppose 1000 w échangé avec de l'air
    je vois pas comment je peux transmettre 4000 ou 5000 W quelles que soient les caractéristiques du plancher...
    un meilleur contact thermique entre PER et béton
    puis un effet radiateur surface du tube 3.14x0.016m x 1ml = 0.05 m²/ml < surface du sol 0,44 m²/1 ml (même si la température du carrelage est décroissante depuis l'axe des tube jusqu'au 1/2 pas)

    Très juste, je crois que ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement. Bof, pour ce que ça chauffe !
    Pour ce que cela devra chauffer, ce n'est plus Bof !

    Oui, les 6 tuyaux sont bien là, le distributeur ("nourrice") est inclus dans l'appareil, je crois qu'il n'a pas de réglage (à vérifier quand même, mais peu importe puisque l'appareil doit être changé, trop bruyant). La notice, c'est pour la quantité et la disposition des tuyaux qui, eux, sont coulés dans la dalle...
    J'espère qu'un réglage existe vous permettant de fermer 2 boucles
    n'est pas la question.
    Il vous faudrait vérifier si le pas permet de chauffer ou faire confirmer par l'installateur qu'il à disposé la totalité du PER prévu.


    Cordialement
     

  9. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Bonjour behache,

    Je n'avais effectivement pas compris ce qu'étaient ces 11,6 W/m² °C : d'abord j'avais omis le °C, ensuite je m'en suis servi pour déduire ce que mon tuyau émettrait dans la dalle, au dessous (malgré moi) comme au dessus. D'où le [ 11,6 (au dessus) + 5 (au dessous) ] x 63 m² = 16,6 x 63 = 1046 W... Qui ne correspondent à rien ! Donc je m'en tiens à votre calcul qui donne
    11,6 W x 63 m³ x (26°-20°C) = 4 300 W = ce que serait capable d'émettre mon plancher si les autres conditions étaient respectées.

    Cependant, ce qui m'intéresse est de connaître la valeur maximum de la PAC (ou autre système de chauffage), et l'appareil doit aussi supporter les 5 W /m²°C. Du coup, pour un sous-sol non chauffé qui peut facilement descendre vers les 8°C (v, j'ai 5 x 63 x (26-8) = 5670 W dissipés en pure perte, mais qui sont à prendre en compte pour la puissance de l'appareil !

    Au total, 4300 + 5670 = 9970 W à sortir si j'ai bien tout compris. Au passage, on remarque qu'un sous-sol froid coûte non pas le tiers de la puissance, mais autant sinon plus que la pièce chauffée, puisque l'écart de température y est conséquent ! D'où votre remarque sur la nécessité d'isoler au mieux... Mon calcul de ce fait sûrement pessimiste, du fait d'une couche isolante que je croyais peu efficace mais qui doit effectivement faire une petite layette à mon PCBT...

    Si je reprends l'abaque, il me donne aussi une puissance vers le haut :

    Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de
    40°C selon pas, 40 cm : 65 W/m²
    J'aurais donc bien 65W x 63 m² = 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage, ce qui correspond à peut près (200 W de moins) au calcul précédent (lequel est le plus fiable ?) + les pertes par le sous-sol estimées tout à l'heure à prendre en compte dans le choix de l'appareil, d'où à nouveau un flirt avec les 10 KW de puissance machine (4100 + 5670 = 9770 W)

    Par ailleurs, je vais voir s'il est possible de tester la PAC par votre méthode (fermeture de 2 boucles / 3). Par contre, ça me fait flic de chauffer à nouveau toute la maison pour amener l'air de la VMC aux 19°C prévus par la notice : je pense boucher les VMC des WC et SdB pour ne chauffer que la cuisine, voire lui mettre un appareil chauffant (sèche-cheveux ?) à l'entrée de la bouche de VMC...

    Je vais aussi tâcher de cuisiner à nouveau l'ex-proprio, au cas où il resterait un moyen de remonter à l'installateur de ce PCBT (factures, nom de l'entreprise...)

    Par ailleurs, je n'ai pas de radiateurs : seulement mon PCBT, ma cheminée centrale ouverte et des "grilles pains" (vieux convecteurs).

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    - Le plancher doit pouvoir fournir environ 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage
    + combien par les plafonds des pièces chauffées (quelle surface de vrai plafond)
    Je me demande si j'ai bien compris cette notion : chez moi, aucune chaleur ne vient d'en dessous (sous-sol) qui représente uniquement une perte de puissance par le bas du PCBT. En clair : pas de vrai plafond en dessous, seulement un isolant mince (et moche) pour limiter les pertes (petites dalles de polystyrène).

    Pour ce qui est d'une petite PAC pour assurer l'essentiel des besoins et pas surdimensionner en prévision des conditions extrêmes, cela va être mon choix, si toutefois j'installe une PAC : j'aspire au solaire...

    En tout cas, le PCBT ne sera donc jamais suffisant à lui seul, s'il ne peut restituer que 4100 W pour un besoin qui reste à préciser mais qui semble supérieur (5100W sur une règle de trois utilisant vos besoins)... Je ne sais pas trop comment faire pour les déperditions de chaleur, ce que crois c'est que j'ai 20 ou 25 cm de laine de verre sur les murs et sur le plafond, et 4 fenêtres et 3 portes-fenêtres double vitrées mais façon années 1980 (peu d'épaisseur). En plus, certaines pièces (cuisine, SdB, WC) semblent n'être pas chauffées par le PCBT.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Vous n'allez pas vous chauffer avec 150 m de PER disposés au contact de l'air sur des cales au dessus du sol mais noyés dans une chape, avec un bon contact entre PER et chape, là réside la différence
    OK, c'est bien mieux comme ça

    Pour les conditions extrêmes, une PAC semble encore (un peu) avantageuse : une Mitsubishi 8000 W au COP 4,10 doit consommer 1951 W pour 8000, avec apparemment un complément de 1000W résistif (Puissance chaud maximal: 9000 watts) soit une puissance consommée maximale de 2951 W et restitue 5500W à -15°C : ça reste un COP de 1,86 ce qui est toujours bon à prendre...
     

  10. BOB92

    Date d'inscription
    septembre 2007
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    1 532

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par newmorning Voir le message
    ...
    Pour les conditions extrêmes, une PAC semble encore (un peu) avantageuse : une Mitsubishi 8000 W au COP 4,10 doit consommer 1951 W pour 8000, avec apparemment un complément de 1000W résistif (Puissance chaud maximal: 9000 watts) soit une puissance consommée maximale de 2951 W et restitue 5500W à -15°C : ça reste un COP de 1,86 ce qui est toujours bon à prendre...
    Bonjour

    En êtes vous bien sûr ? De quelle type de PAC s'agit-il ?
    Avez-vous tenu compte du dégivrage et des cycles de chauffage effectifs à ces températures.
    Avez-vous les caractéristiques détaillée de la PAC consédérée ?
    Si tel est le cas, on pourrait peut-être ouvrir un fil spécifique : Bilan d'une PAC à -15°
    Cordialement
     

  11. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    2 582

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Bonjour newmorning
    Citation Envoyé par newmorning Voir le message
    Bonjour behache,

    Je n'avais effectivement pas compris ce qu'étaient ces 11,6 W/m² °C : d'abord j'avais omis le °C, ensuite je m'en suis servi pour déduire ce que mon tuyau émettrait dans la dalle, au dessous (malgré moi) comme au dessus. D'où le [ 11,6 (au dessus) + 5 (au dessous) ] x 63 m² = 16,6 x 63 = 1046 W... Qui ne correspondent à rien ! Donc je m'en tiens à votre calcul qui donne
    11,6 W x 63 m³ x (26°-20°C) = 4 300 W = ce que serait capable d'émettre mon plancher si les autres conditions étaient respectées.

    Cependant, ce qui m'intéresse est de connaître la valeur maximum de la PAC (ou autre système de chauffage), et l'appareil doit aussi supporter les 5 W /m²°C. Du coup, pour un sous-sol non chauffé qui peut facilement descendre vers les 8°C (v, j'ai 5 x 63 x (26-8) = 5670 W
    Non, je l'ai déjà écrit, la température du plancher chauffant coté s/s n'est heureusement pas à 26°C maxi, grâce à l'isolant intercalé de ce coté et ce coté seulement, en tâtant le mien je l'estime à 12°C (c'est au pif, je n'ai pas de sonde à appliquer)
    dissipés en pure perte, mais qui sont à prendre en compte pour la puissance de l'appareil !
    seulement 5 x 63 x (12-8) =1260 W
    Au total, 4300 + 5670 = 9970 W à sortir si j'ai bien tout compris.
    donc au total 4 300 + 1 260 = 5 560 W
    Pertes par le sol 1260/4300 =30%, avec une très grosse imprécision dans mon calcul :
    le pré-supposé de la température du plafond
    Au passage, on remarque qu'un sous-sol froid coûte non pas le tiers de la puissance, mais autant sinon plus que la pièce chauffée, puisque l'écart de température y est conséquent ! D'où votre remarque sur la nécessité d'isoler au mieux... Mon calcul de ce fait sûrement pessimiste, du fait d'une couche isolante que je croyais peu efficace mais qui doit effectivement faire une petite layette à mon PCBT...
    Très pessimiste, dès qu'il y a une couche d'isolant,
    il ne peut y avoir de PCBT digne de ce non sans une isolation de 3.5 cm mini, sous la chape ou sous les hourdis,
    le PER a du mal à transférer ses calories vers le bas, le plafond s/s s'échauffe peu, l'écart avec l'ambiante est moindre, l'émission ne peut être importante (30à 40% de pertes maxi)
    De plus, n'en tenons pas compte, l'émission basse réchauffe un peu le sous sol mais finalement, sauf s'il y a des courant d'air, il se crée une couche d'air plus chaud sous la dalle, 8°C d'ambiante sont peut être 10°C au niveau du plafond, l'émission réelle diminue.

    Si je reprends l'abaque, il me donne aussi une puissance vers le haut :
    J'aurais donc bien 65W x 63 m² = 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage, ce qui correspond à peut près (200 W de moins) au calcul précédent (lequel est le plus fiable ?)
    le second parce qu'il tient compte
    - du pas espacé 40 cm
    -d'une température maxi d'eau de 42,5°C pour une PAC (sera-ce bien le cas ?)
    qui ne permettent pas d'atteindre 26°C de température carrelage
    + les pertes par le sous-sol estimées tout à l'heure à prendre en compte dans le choix de l'appareil, d'où à nouveau un flirt avec les 10 KW de puissance machine (4100 + 5670 = 9770 W)
    Non 4 100+1 260 (voir mon calcul précédant) = 5 360W qu'il est prudent de porter à 6kW.

    Par ailleurs, je vais voir s'il est possible de tester la PAC
    plutôt de faire chauffer sensiblement 1/3 du plancher (pour essaye de faire apparaitre le pas)
    par votre méthode (fermeture de 2 boucles / 3). Par contre, ça me fait flic de chauffer à nouveau toute la maison pour amener l'air de la VMC aux 19°C prévus par la notice : je pense boucher les VMC des WC et SdB pour ne chauffer que la cuisine, voire lui mettre un appareil chauffant (sèche-cheveux ?) à l'entrée de la bouche de VMC...
    Essayer sans rien boucher sur la VMC (peu importe d'où vient la chaleur et vouloir concentrer de l'air chaud revient à diminuer le débit) simplement fermez deux boucles du plancher et chauffez toutes pièces (convecteurs) pour apporter de la chaleur à la " source chaude " de votre PAC actuelle
    Un sèche-cheveux = 700 W sera grillé avant que les veines chaudes du plancher ne se manifestent à cause de l'inertie thermique de la dalle.
    Attention comptez impérativement le nb de tours sur les robinets de réglage /nourrices pour pouvoir remettre ensuite les mêmes ouvertures (rétablissement de l'équilibrage d'origine)

    ....................
    Par ailleurs, je n'ai pas de radiateurs : seulement mon PCBT, ma cheminée centrale ouverte et des "grilles pains" (vieux convecteurs).....
    Peut être suffisants pour les quelques jours de grands froids , je suppose, compte tenu de vos chauffages actuels que le -18°C que vous citiez est tout à fait théorique.


    Je me demande si j'ai bien compris cette notion : chez moi, aucune chaleur ne vient d'en dessous (sous-sol) qui représente uniquement une perte de puissance par le bas du PCBT. En clair : pas de vrai plafond en dessous, seulement un isolant mince (et moche) pour limiter les pertes (petites dalles de polystyrène).
    1° C'est moi qui avais mal compris votre post initial " maison dont l'étage habitable fait 86m² " .
    Il fallait comprendre un seul niveau habitable sur sous sol.
    2° Est-ce vraiment cela la seule isolation de votre PCBT
    Il ne peut y avoir de plancher chauffant sérieux sans 3.5 à 4 cm d'isolant. N'y t a til pas un isolant caché entre dalle de compression et chape chauffante ?
    Si ce n'est pas le cas il faudra ajouter ou remplacer les dalles par minimum 4 cm de polystyrène, y compris sous le plancher non chauffé, cela limitera les pertes.


    Pour ce qui est d'une petite PAC pour assurer l'essentiel des besoins et pas surdimensionner en prévision des conditions extrêmes, cela va être mon choix, si toutefois j'installe une PAC : j'aspire au solaire...
    En tout cas, le PCBT ne sera donc jamais suffisant à lui seul, s'il ne peut restituer que 4100 W pour un besoin qui reste à préciser mais qui semble supérieur (5100W sur une règle de trois utilisant vos besoins)... Je ne sais pas trop comment faire pour les déperditions de chaleur, ce que crois c'est que j'ai 20 ou 25 cm de laine de verre sur les murs et sur le plafond, et 4 fenêtres et 3 portes-fenêtres double vitrées mais façon années 1980 (peu d'épaisseur).
    Inutile de calculer si vous ne connaissez pas exactement les détails, il n'y a certainement pas 25 cm de laine de verres dans les murs.
    Alors en taisant le résultat de nos calculs et demandez les besoins totaux aux installateur de PAC, même si vous savez que vous ne pourrez passer que environ 4 100 W utiles dans le plancher.
    La règle de trois au prorata de nos surface n'est pas stupide: j'ai aussi de la la laine de verre dans les murs, deux couches croisées sur les plafonds de l'étage, doubles vitrage 1983,
    et je retrouve par mes consommations votre "bilan énergétique "C" "
    Seule différence : pas de pertes par entre mon RdC habité et mon étage
    En plus, certaines pièces (cuisine, SdB, WC) semblent n'être pas chauffées par le PCBT.
    A faire confirmer........
    .
    Pour les conditions extrêmes, une PAC semble encore (un peu) avantageuse : une Mitsubishi 8000 W au COP 4,10 doit consommer 1951 W pour 8000, avec apparemment un complément de 1000W résistif (Puissance chaud maximal: 9000 watts) soit une puissance consommée maximale de 2951 W et restitue 5500W à -15°C : ça reste un COP de 1,86 ce qui est toujours bon à prendre...
    Quelle température d'eau ?
    je suppose que la puissance baisse quand on demande une température de 42.5°C (notre hypothèse pour 4 100 W utiles)

    NB :
    Valable pour toutes les PAC : il serait bon d'avoir une petite réserve entre mes 42,5°C pris en hypothèse et la température de sortie d'eau PAC pour le régime considéré (- 7°C)
    C'est parce que votre hypothèse de pas à 44 cm constitue une base défavorable pour l'émission que j'ai pris une température d'eau qui me semble élevée pour une PAC aussi faut-il vérifier que ce paramètre est au minimum tenu.


    Cordialement
     

  12. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
    Bonjour

    En êtes vous bien sûr ? De quelle type de PAC s'agit-il ?
    Avez-vous tenu compte du dégivrage et des cycles de chauffage effectifs à ces températures.
    Avez-vous les caractéristiques détaillée de la PAC consédérée ?
    Si tel est le cas, on pourrait peut-être ouvrir un fil spécifique : Bilan d'une PAC à -15°
    Cordialement
    Vous avez raisons : je ne fais que des spéculations à partir des quelques éléments donnés par la documentation qui m'a été fournie sur la " Mitsubishi power inverter" (peut-être "Zubadan" si c'est la même gamme que dans le devis précédent pour une 13kW).

    Après, je suis effectivement curieux des résultats qui auraient pu être mesurés en condition réelle, le cas échéant, tous modèles confondus...
     

  13. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour newmorningNon, je l'ai déjà écrit, la température du plancher chauffant coté s/s n'est heureusement pas à 26°C maxi, grâce à l'isolant intercalé de ce coté et ce coté seulement, en tâtant le mien je l'estime à 12°C (c'est au pif, je n'ai pas de sonde à appliquer)
    seulement 5 x 63 x (12-8) =1260 Wdonc au total 4 300 + 1 260 = 5 560 W
    Pertes par le sol 1260/4300 =30%, avec une très grosse imprécision dans mon calcul :
    le pré-supposé de la température du plafondTrès pessimiste, dès qu'il y a une couche d'isolant,
    il ne peut y avoir de PCBT digne de ce non sans une isolation de 3.5 cm mini, sous la chape ou sous les hourdis,
    le PER a du mal à transférer ses calories vers le bas, le plafond s/s s'échauffe peu, l'écart avec l'ambiante est moindre, l'émission ne peut être importante (30à 40% de pertes maxi)
    De plus, n'en tenons pas compte, l'émission basse réchauffe un peu le sous sol mais finalement, sauf s'il y a des courant d'air, il se crée une couche d'air plus chaud sous la dalle, 8°C d'ambiante sont peut être 10°C au niveau du plafond, l'émission réelle diminue.le second parce qu'il tient compte
    - du pas espacé 40 cm
    -d'une température maxi d'eau de 42,5°C pour une PAC (sera-ce bien le cas ?)
    qui ne permettent pas d'atteindre 26°C de température carrelageNon 4 100+1 260 (voir mon calcul précédant) = 5 360W qu'il est prudent de porter à 6kW.

    plutôt de faire chauffer sensiblement 1/3 du plancher (pour essaye de faire apparaitre le pas) Essayer sans rien boucher sur la VMC (peu importe d'où vient la chaleur et vouloir concentrer de l'air chaud revient à diminuer le débit) simplement fermez deux boucles du plancher et chauffez toutes pièces (convecteurs) pour apporter de la chaleur à la " source chaude " de votre PAC actuelle
    Un sèche-cheveux = 700 W sera grillé avant que les veines chaudes du plancher ne se manifestent à cause de l'inertie thermique de la dalle.
    Attention comptez impérativement le nb de tours sur les robinets de réglage /nourrices pour pouvoir remettre ensuite les mêmes ouvertures (rétablissement de l'équilibrage d'origine)


    Peut être suffisants pour les quelques jours de grands froids , je suppose, compte tenu de vos chauffages actuels que le -18°C que vous citiez est tout à fait théorique.
    1° C'est moi qui avais mal compris votre post initial " maison dont l'étage habitable fait 86m² " .
    Il fallait comprendre un seul niveau habitable sur sous sol.
    2° Est-ce vraiment cela la seule isolation de votre PCBT
    Il ne peut y avoir de plancher chauffant sérieux sans 3.5 à 4 cm d'isolant. N'y t a til pas un isolant caché entre dalle de compression et chape chauffante ?
    Si ce n'est pas le cas il faudra ajouter ou remplacer les dalles par minimum 4 cm de polystyrène, y compris sous le plancher non chauffé, cela limitera les pertes.


    Inutile de calculer si vous ne connaissez pas exactement les détails, il n'y a certainement pas 25 cm de laine de verres dans les murs.
    Alors en taisant le résultat de nos calculs et demandez les besoins totaux aux installateur de PAC, même si vous savez que vous ne pourrez passer que environ 4 100 W utiles dans le plancher.
    La règle de trois au prorata de nos surface n'est pas stupide: j'ai aussi de la la laine de verre dans les murs, deux couches croisées sur les plafonds de l'étage, doubles vitrage 1983,
    et je retrouve par mes consommations votre "bilan énergétique "C" "
    Seule différence : pas de pertes par entre mon RdC habité et mon étageA faire confirmer........
    .
    Quelle température d'eau ?
    je suppose que la puissance baisse quand on demande une température de 42.5°C (notre hypothèse pour 4 100 W utiles)

    NB :
    Valable pour toutes les PAC : il serait bon d'avoir une petite réserve entre mes 42,5°C pris en hypothèse et la température de sortie d'eau PAC pour le régime considéré (- 7°C)
    C'est parce que votre hypothèse de pas à 44 cm constitue une base défavorable pour l'émission que j'ai pris une température d'eau qui me semble élevée pour une PAC aussi faut-il vérifier que ce paramètre est au minimum tenu.


    Cordialement
    Merci behache pour toutes ces précisions, c'est maintenant plus clair pour moi : viser 6 KW pour le plancher, donc le devis le moins cher obtenu (7500€) est déjà optimiste compte tenu de cette donnée : c'est pour une PAC de 7 KW !

    Je me demande si je vais pas essayer d'installer (avec l'aide d'un copain frigoriste) une PAC en défaut d'aspect comme il s'en vend sur internet... tant-pis pour les 25% de crédit d'impot, si ça baisse la facture de 90% je peux m'en passer !
     

  14. BOB92

    Date d'inscription
    septembre 2007
    Messages
    1 532

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Bonjour
    J'ai essayé de chercher, mais point de doc technique précise concernant le fonctionnement à différentes températures .
    Si une fiche est disponible, pour un modèle précis, je veux bien regarder celà de plus prés pour confronter des idées ...

    Car dans la fiche commerciale de ZUBADAN , on y trouve bien écrit ceci ...
    L’enchaînement des cycles de dégivrage couplé à la perte de puissance calorifique inévitable malgré l’Inverter va créer une légère sensation d’inconfort pour l’utilisateur. Il est impératif d’avoir une source de chaleur d’appoint pour compenser la perte de puissance ou d’avoir réalisé un surdimensionnement du système qui devra être d’environ 30 % de la puissance nominale.

    et celà, c'est à décoder avec des pincettes .....
    Qui connait le ratio du cycle dégivrage/fonctuionnement à -15° dans un lieu don,né en fonction de l"hygrométrie de l'air ?????
    Qui connait la puissance perdue dans les cycles de dégivrage ????
    Et le COP, ne concerne que l'unité extérieure, et non la chaine de chauffage.
    On trouve de bellesbriochures ventant les mérites des PAC .....mais on reste sur sa faim .....
    Celà me fait penser aux brochures concernant les radiateurs électriques et ventant leur performance en terme de confort et d'économie ....

    Cordialement
     

  15. newmorning

    Date d'inscription
    août 2008
    Messages
    177

    Re : plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

    Malheureusement je n'ai rien de plus précis sur les modèles Mitsubichi. Quant aux autres (Daikin et Atlantic) j'ai un COP entre 2,3 et 2,9 à -7°C pour de l'eau à +35°C selon les puissances pour Atlantic, rien en dessous , rien dans le négatif chez Daikin...

    Un fil distinct serait une bonne idée pour les valeurs des COP dans le négatif...
     


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