plancher chauffant : dissipation maximum par mètre de tuyau

[newmorning]

Bonjour,

Un problème de thermodynamique pratique...

-----------------------------VERSION COURTE-------------------------------------

Quelle est la quantité d'énergie maximale délivrée (chaleur dissipée) par des tubes de polyethilènes réticulés de diamètre 13/16 dans une dalle de béton recouverte de carrelage ?

--------------------------------------VERSION LONGUE -------------------------

Désolé pour la longueur, mais ça limitera les questions ultérieures...

Je suis l'heureux nouveau propriétaire d'une maison dont l'étage habitable fait 86m², 2,5 m de plafond, bilan énergétique "C", convecteur dans toutes les pièces, cheminée ouverte centrale dans la pièce de vie.

Dans la salle de bain trône une PAC Nather SFO 180 780 W / 2100 W (COP 2,69) utilisant l'air de la VMC (toilettes, douche, cuisine). Le système est ingénieux, mais qu'est-ce qu'elle est bruyante ! Et puis ce n'est qu'un appoint...

La pompe est raccordée à un plancher chauffant constitué de 3 boucles de 50 m réparties dans les 2 chambres et le séjour (surface couverte : 63 m²). Le débit d'eau y est de 360l/h dans des tubes polyethilènes réticulés de diamètre 13/16.

D'après mes calculs (je vous passe les détails), le pas théorique (espace entre 2 tuyaux) peut être obtenu par la formule
pas théorique = surface / (distance de tuyau - racine carrée de la surface)
ce qui me fait un pas théorique de 443 mm, mais sans doute plus en réalité car je n'ai pas tenu compte de la distance entre la pompe et le début de chaque serpentin proprement dit.

D'après une rapide recherche, je crois comprendre que dans les planchers chauffants actuels, le pas ne dépasse pas 200 mm, et il est parfois bien inférieur, permettant une diminution de la température de l'eau de chauffage à température égale du logement.

D'autres calculs, cette fois effectués par des proffessionels de la pompe à chaleur, estiment qu'il me faudrait entre 7 et 13 KW pour chauffer mes 86 m² / 215 m3 (écart de près de 50 % !) avec des devis allant de 7500 à 13000 € (là encore, bonjour la différence).

Quel que soit le pro qui a raison concernant la puissance à fournir par la nouvelle pompe, la taille importante du pas dans le plancher est accueilli différemment : pour les uns, aucun problème, on chauffe à 40 ou 45° et la dalle finira bien par avoir ses 37° de température maximum, pour les autres je suis coincé par une formule magique me condamnant à poser des radiateurs : les tuyaux contenus dans le sol ne pourraient délivrer que 11 W /m, soit 11 * 150 = 1650 W maximum.

L'optimisme des uns m'inquiète un peu (genre "ça passe ou ça casse", mais c'est moi qui paye...) tandis que le calcul des 11 W / m me semble absurde : ça voudrait dire que le fabricant Nather préconise de limiter la dissipation à 1650 W pour un appareil conçu pour délivrer 2100 W.

Est-ce que oui ou non je peux utiliser ce plancher comme chauffage principal ? Quelle puissance de pompe ?

Note annexe : un seul des pros consultés me dit que la TVA doit être payée à 19,6 au lieu de 5,5 % pour bénéficier des 25% de crédit d'impôt, qui ne seraient pas cumulables : c'est vrai et tous les autres sont mal renseignés, ou il veut se mettre la différence dans la poche ?

Merci
-----

[newmorning]

d'après ce site, la Conductivité thermique du polyethilène est de 0,48 W/m*°C : comment interpréter ça ? Ca devrait pas être par unité de surface une déperdition de chaleur ?

Sinon j'ai ma réponse, en tablant sur un gradient de 40°C par exemple... (entre-7 et + 37)

[verdifre]

bonsoir,
tu trouveras peut etre de plus amples renseignements ici
http://pagesperso-orange.fr/herve.si..._chauffant.htm
fred

[invite2313209787891133]

d'après ce site, la Conductivité thermique du polyethilène est de 0,48 W/m*°C : comment interpréter ça ? Ca devrait pas être par unité de surface une déperdition de chaleur ?

Sinon j'ai ma réponse, en tablant sur un gradient de 40°C par exemple... (entre-7 et + 37)

Bonjour

Sur ce point au moins je peux te répondre; la conductivité thermique est en fait exprimée en W/m²/m.°C, ce qui en réduisant l'expression donne des W/m.°C.
Concrètement cette indication est la puissance qui traverse une épaisseur de 1m, avec une section de 1m² et une différence de température de 1°C.

Le tube est du 13/16, il a donc une épaisseur de 1.5mm et une surface moyenne de (0.016-0.013)/2 * = 0.046m² par mètre de tube.
Si la puissance n'était limitée que par la nature du matériau le tube pourrait dissiper 0.48 * 0.046 / 0.0015 = 14.7W par degré de différence.
Sauf que...la puissance est aussi limitée par l'échange superficiel coté liquide, et par le coefficient de conduction du matériau coté dalle. En outre une partie de l'énergie (variable selon construction) est cédée vers le bas.

La question est tellement complexe qu'il serait vain d'essayer de la résoudre par calcul. Seule l'expérience d'un thermicien travaillant dans le domaine devrait pouvoir t'apporter une réponse.

En attendant tu peux essayer de poser ta question dans le forum http://forums.futura-sciences.com/ha...ion-chauffage/

[A voir en vidéo sur Futura]

[newmorning]

Si la puissance n'était limitée que par la nature du matériau le tube pourrait dissiper 0.48 * 0.046 / 0.0015 = 14.7W par degré de différence.

Quelle que soit sa longueur ? Je veux dire par là que si l'on prend 14,7 x 40 ° ça fait 588 W, or intuitivement je suppose qu'un tuyau de 600 m de long va dissiper plus de chaleur qu'un tuyau de 150 m... D'ailleurs, 600m serait le minimum selon l'un des professionnels consulté, mais est-il fiable ? Selon un autre, c'est plus de 800 m qu'il faudrait, au vu de sa "règle" avancée de 11W par m linéaire. Cette même règle amènerait à 727 m d'après la machine conseillée par le premier, qui croire

La question est tellement complexe qu'il serait vain d'essayer de la résoudre par calcul. Seule l'expérience d'un thermicien travaillant dans le domaine devrait pouvoir t'apporter une réponse.

Entièrement d'accord, mais le calcul est la théorie sont à peu près les seuls éléments auxquels me raccrocher, compte tenu de l'extrême hétérogénéité des réponses et de ma totale incapacité à évaluer la qualité des conseilleurs (qui sont aussi des vendeurs...).

En attendant tu peux essayer de poser ta question dans le forum http://forums.futura-sciences.com/ha...ion-chauffage/

Excellente suggestion et j'aurais du commencer par là, il se trouve qu'une question proche de la mienne avait été posée ici et je me suis laissé influencé. Je vais demander à déplacer pour éviter le double post.

[newmorning]

bonsoir,
tu trouveras peut etre de plus amples renseignements ici
http://pagesperso-orange.fr/herve.si..._chauffant.htm
fred

Merci, je ne retrouvais plus cette page qui m'avais semblé intéressante... Mais très complexe ! En outre, l'auteur explique comment construire un plancher hydraulique, pas comment évaluer un plancher existant : cela implique de démonter tous ses calculs pour les refaire dans l'autre sens, ce qui n'est vraisemblablement pas à ma porté et impliquerait des approximations importantes. Extrait qui me laisse penser que l'auteur ne se place pas du tout dans la même configuration que moi :

La zone de charge la plus courante est la zone à charge normale. C'est à dire que le pas (VZ) est le même pour toute la pièce et ne peut être inférieur à un VZ10 et supérieur à un VZ35 comme le préconise le DTU 65.8 pour les parties habitation et les locaux recevant du public. Le programme prend en compte, comme pas maximal, le VZ30.

Je pense que ça veut dire que le pas de 30 cm est un maximum, que mon plancher plus ancien a largement dépassé !

En revanche il y a des données qui sont intéressantes pour moi :

Carrelage 10 mm 0,008 -> 0,01 m².K/W (a priori c'est ce que j'ai... mais je sais pas trop m'en servir, je suppose que ça vient en déduction )

Lambda tube, 0,35 W/(m.K), diamètres, 13x16 et 16x20 mm

Aïe, on est bien en deça de ce que j'ai indiqué dans mon deuxième message. Si je reprends le calcul de Dudule,
"si la puissance n'était limitée que par la nature du matériau le tube pourrait dissiper" 0.35 * 0.046 / 0.0015 = 10.7333 W par degré de différence, soit 429 W... par mètre ? (ça ferait 64 KW pour 150m, c'est énorme !)

Par ailleurs, pour en rester à sa config la plus défavorable Vz30,
Valeur de Uh pour Per diamètre 13x16 = 2,39 W/(m².K) soit dans mon cas 63m² pour un écart maximum de 40°C ce qui ferait 6022,8 W. (en supposant les autres paramètres identique, ce qui n'est malheureusement pas le cas !)

C'est déjà une sacré différence par rapport aux PAC de 13 KW que veulent me vendre certains ! La question subsidiaire, c'est faut-il diviser par 2 pour un écart de l'ordre de 2 fois supérieur des tuyaux Per... Ou bien quelqu'un peut-il me donner la valeur de Uh pour Per diamètre 13x16 en ce que j'appellerais un "Vz50"... Peut-être l'auteur de la page, herve silve, mais il indique

Pour des raisons particulières, je ne peux plus, actuellement, répondre à votre courrier, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Si quelqu'un d'autre a des abaques sur les planchers hydraulique, son aide sera appréciée...

[droopy74]

Attention il ne faut pas perdre de vu qu'il y a une température maxi à respecter à l'entrée du plancher...C'est 30 ou 32 degrés maxi...

[newmorning]

Attention il ne faut pas perdre de vu qu'il y a une température maxi à respecter à l'entrée du plancher...C'est 30 ou 32 degrés maxi...

Certes :

La température superficielle maximale de surface des sols finis préconisé par le DTU 65.8 dans les bâtiments d'habitation, de bureaux ou recevant du public est de 28°C pour une zone d'occupation.

(source : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/chau_sol.htm)

Ceci dit, mon problème est d'atteindre effectivement 28°C en surface, quitte à faire couler de l'eau en ébullition dans les tuyaux... Mais je pense qu'il existe une limite physique à ce raisonnement simpliste (plus de puissance = plus de température) et j'aimerais trouver cette limite. Ça peut être la température de fusion du Per (mais bon, je crois qu'il y a de la marge), et ça peut être la limite de diffusion de chaleur au travers du tuyau : si c'est effectivement 11 W / m linéaire comme me l'a dit un pro, je suis bridé à 1650 W et il faut que je pose des radiateurs . Si c'est 60 W / m, je peux monter aux 9 KW efficaces qui semble être une moyenne raisonnable des différentes préconisations des professionnels pour mes 86m² / 215 m3 .

[droopy74]

Il faut prendre en compte aussi la dilatation, qui est proportionnelle à la température..Si tu dépasse la limite d'élasticité de la colle de ton carrelage tu vas être bon pour le refaire...
Et si il est posé sur chappe maigre ce n'est pas que le carrelage mais aussi la couche plus grasse de la chappe qui va venir avec...

[invite2313209787891133]

Quelle que soit sa longueur ? Je veux dire par là que si l'on prend 14,7 x 40 ° ça fait 588 W, or intuitivement je suppose qu'un tuyau de 600 m de long va dissiper plus de chaleur qu'un tuyau de 150 m... D'ailleurs, 600m serait le minimum selon l'un des professionnels consulté, mais est-il fiable ? Selon un autre, c'est plus de 800 m qu'il faudrait, au vu de sa "règle" avancée de 11W par m linéaire. Cette même règle amènerait à 727 m d'après la machine conseillée par le premier, qui croire

Cette puissance de 14.7W correspond à l'énergie que dissipe un morceau de 1m de long, avec une différence de température de 1°C entre ses 2 parois.
Mais comme je l'ai mentionné cette énergie est limitée par d'autres paramètres:

• L'énergie apporté par le liquide est limitée par le débit; si par exemple on passe 300l/h à 30°C avec une dalle à 20°C il ne sera pas possible de céder plus de (30-20) * 300 l/h * 4180 J/Kg/°C = 12.5 MJ/h, soit 3500 W environ.
• Le flux d'énergie est limité par l'échange superficiel: La totalité de l'eau n'est pas en contact du tube; seule une couche de faible épaisseur cède son énergie. Dans un tube, avec cette vitesse de passage, on peut considérer que l'échange superficiel laisse passer un flux maximum de 200W/m².°C
• Le flux est aussi limité par la nature du tube (14.7W par mètre de tube et par degré de différence).
• Enfin le flux est surtout limité par la conduction de la dalle; la chaleur doit passer à travers la matière de celle ci. Pour donner une valeur de flux il faut connaitre la nature de la dalle et son épaisseur.

[behache]

-----VERSION COURTE----------
Quelle est la quantité d'énergie maximale délivrée (chaleur dissipée) par des tubes de polyethilènes réticulés de diamètre 13/16 dans une dalle de béton recouverte de carrelage

D'après Alphacan, fabricant du Rétube, en 1982
Hypothèses :
Plancher standard ainsi constitué, Hourdis 12+4; cm (Rt = 0,11 m²°C /W) + Isolant plastique 4 cm (Ct = 0,041 W/m²°C) ;+ Chape chauffante 6cm (Ct = 1,4 W/m²°C) + Carrelage (Rt = 0,01 m²°C /W[QUOTE]

Résultats :
Emission vers le haut : 11,6 W/m² °C
Emission vers le bas : 5 W/m² °C en tenir compte,
cela réchauffe par le plafond la pièce du dessous,
c'est une perte au RdC, supérieure à celle d'une dalle non chauffante
Pour diminuer les 5 W/m²°C on augmente la qualité ou l'épaisseur de l'isolant au RdC.
- on admettra que la diminution de l'émission basse n'augmente pas l'émission haute de toute façon limitée par la température maxi de confort du sol 26°C
- ou on fera un calcul détaillé.

Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de
40°C selon pas, 40 cm : 65 W/m², 30 cm 85 W/m², 20 cm : 100 W/m²
35°C selon pas, 40 cm : 56 W/m², 30 cm 63 W/m², 20 cm : 75 W/m²
30°C selon pas, 40 cm : 37 W/m², 30 cm 43 W/m², 20 cm : 50 W/m²
Remarques :
au pas de 0,40 m il y a 1 m²/0,40 m = 2,5 ml de tube /m²
au pas de 0,44m → 1/0,44 → 2,27 ml de tube
Pour des raison de confort il ne faut pas dépasser une température au sol de 26°C ce qui limite par ailleurs la puissance maxi à 90 W et donc la température de l'eau à selon le pas, à
40 cm : Eau moyenne à 44° max, 30 cm eau moyenne, 41°C max 20 cm : 37,°C max

------------VERSION LONGUE -------------------------

…....
La pompe est raccordée à un plancher chauffant constitué de 3 boucles de 50 m réparties dans les 2 chambres et le séjour (surface couverte : 63 m²). Le débit d'eau y est de 360l/h dans des tubes polyethilènes réticulés de diamètre 13/16.

Il faudra vérifier les débits avec la nouvelle PAC,afin de valider l'écart de 5°K entre eau de départ et celle de retour.
Q(litres)= P(w) x 0,86/5°K
et des vitesses d'eau comprises entre 0,75 et 0,15 m/s
Si on se limite aux vitesses recommandée le débit n'a que peu d'influence sur l'émission des panneaux

D'après mes calculs (je vous passe les détails), le pas théorique (espace entre 2 tuyaux) peut être obtenu par la formule
pas théorique = surface / (distance de tuyau - racine carrée de la surface)

Cette formule ne correspond à rien.
Le pas est celui qu'a choisi l'installateur

ce qui me fait un pas théorique de 443 mm,

Si c'est exact ,ce serait un pur hasard
L'ordre de grandeur est possible mais le pas peut aussi être 25 30 ou 35 cm

mais sans doute plus en réalité car je n'ai pas tenu compte de la distance entre la pompe et le début de chaque serpentin proprement dit.

Vous pouver tenter de détecter le pas en forçant la PAC à chauffer à pleine puissance chacune des pièces une à une (couper 24 h avant le chauffage d'appoint pour refroidir au maxi l'entre deux pas des boucles du PCBT) peut-être arriverez vous à mesurer le pas des épingles coté arrivée eau chaude

D'après une rapide recherche, je crois comprendre que dans les planchers chauffants actuels, le pas ne dépasse pas 200 mm, et il est parfois bien inférieur, permettant une diminution de la température de l'eau de chauffage à température égale du logement.

Le pas de 20 est courant mais plus rien à gagner au dessous de 15 cm, l'espace entre deux est insuffisant pour que le tube émette beaucoup plus. Autrement dit le rendement au ml de tube augmente quand le pas est grand, ce qui irait dans le bon sens à condition que le pas ne soit pas d'un mètre

D'autres calculs, cette fois effectués par des proffessionels de la pompe à chaleur, estiment qu'il me faudrait entre 7 et 13 KW pour chauffer mes 86 m² / 215 m3 (écart de près de 50 % !) avec des devis allant de 7500 à 13000 € (là encore, bonjour la différence).

Vous allez devoir calculer-vérifier les pertes de votre maison pièce par pièce
Pas très compliqué, des sommes de règles de trois, fastidieux mais une fois la première pièce calculée, avec un tableur c'est très faisable.
Mon cas : pavillon 150 m² sur deux niveaux, bilan énergétique "C", comme vous
puissance plancher 8,8 KW /température extérieure -7°C
et en transposant chez vous puissance plancher 8,8 x86/150 = environ 5,1 kW /température extérieure -7°C
Surtout ne pas en déduire directement la puissance restituée nécessaire de la PAC à choisir qui elle est donnée, je crois par température ext. +7 °C

Quel que soit le pro qui a raison concernant la puissance à fournir par la nouvelle pompe, la taille importante du pas dans le plancher est accueilli différemment : pour les uns, aucun problème, on chauffe à 40 ou 45° et la dalle finira bien par avoir ses 37° de température maximum,

Simpliste ou mal expliqué,
la dalle ne pourra jamais être à la température de l'eau
même avec 45°C vous serez difficilement au dessus de 30°C
et il ne faut pas dépasser 26°C /carrelage pour le confort
Vous avez maintenant des éléments dans la «*Réponse Version Courte*»

pour les autres je suis coincé par une formule magique me condamnant à poser des radiateurs : les tuyaux contenus dans le sol ne pourraient délivrer que 11 W /m, soit 11 * 150 = 1650 W maximum.

Vous avez maintenant des éléments dans la «*Réponse Version Courte*»

L'optimisme des uns m'inquiète un peu (genre "ça passe ou ça casse", mais c'est moi qui paye...) tandis que le calcul des 11 W / m me semble absurde : ça voudrait dire que le fabricant Nather préconise de limiter la dissipation à 1650 W pour un appareil conçu pour délivrer 2100 W.

Est-ce que oui ou non je peux utiliser ce plancher comme chauffage principal ? Quelle puissance de pompe ?

Calculez les besoins calorifiques (c'est la sommes des pertes) la réponse passe par là.
Si c'est ,comme je l'estime (à la louche d'après mon cas), 4 000 W (attention c'est 4 Kw restitués à -7°C- rien à voir avec une PAC puissance nominale 4 kW à +7°C) soit 4 000/63 m² = 64 W /m² c'est possible (voir réponse courte)
Jusqu'à quelle température extérieures voulez vous couvrir 100 % des besoins ?
Si vous définissez -7°C et un besoin de 5 kW, il vous faut une PAC qui restitue au moins cette puissance à – 7°C, c'est peut-être déjà une solution chère et une PAC restituant 5kW x 20/27 = 3,7 kW à 0°C sera-t-elle envisageable (avec appoints par les radiateurs)

Note annexe : un seul des pros consultés me dit que la TVA doit être payée à 19,6 au lieu de 5,5 % pour bénéficier des 25% de crédit d'impôt, qui ne seraient pas cumulables : c'est vrai et tous les autres sont mal renseignés, ou …....

C'est faux la TVA est à 5,5% pour des travaux sur de le l'Ancien
Le crédit d'impôt s'applique TVA comprise mais uniquement sur le prix de la PAC

[behache]

Re bonjour

.....
...... un plancher chauffant constitué de 3 boucles de 50 m réparties dans les 2 chambres et le séjour (surface couverte : 63 m²)......

D'après mes calculs (je vous passe les détails), le pas théorique (espace entre 2 tuyaux) peut être obtenu par la formule
pas théorique = surface / (distance de tuyau - racine carrée de la surface)
ce qui me fait un pas théorique de 443 mm, .......

Le pas théorique (espace entre 2 tuyaux) peut être obtenu par la formule:
pas théorique (m) = surface (m²)/ longueur du tube (ml)
pas =63 m²/150 ml = 0,42 m

Comment connais tu la longueur 3 x 50 m ?

Cordialement

[newmorning]

Re bonjour
Le pas théorique (espace entre 2 tuyaux) peut être obtenu par la formule:
pas théorique (m) = surface (m²)/ longueur du tube (ml)
pas =63 m²/150 ml = 0,42 m

Tiens ? C'est donc mieux que je ne pensais. Pourtant mon calcul semblait plus juste, il assimilait les boucles à des allers et retours + largeur du pas, tandis que cette formule néglige la consommation du tuyau sur le pas lui-même, à mon humble avis, mais bon, ça reste des approximations...

Comment connais tu la longueur 3 x 50 m ?

Je suis parti du principe que l'installateur avait suivi la doc à la lettre. Je n'ai aucune certitude, si ce n'est que le plan de la maison est calqué sur la notice d'installation !

[behache]

Bonsoir newmorning
Vous répondez à mon deuxième message

Tiens ? C'est donc mieux que je ne éme message pensais. Pourtant mon calcul semblait plus juste, il assimilait les boucles à des allers et retours + largeur du pas, tandis que cette formule néglige la consommation du tuyau sur le pas lui-même, à mon humble avis, mais bon, ça reste des approximations...

Exact

Je suis parti du principe que l'installateur avait suivi la doc à la lettre. Je n'ai aucune certitude, si ce n'est que le plan de la maison est calqué sur la notice d'installation !

Pas bien compris mais ce n'est pas grave
=======================
avez vous lu le premier autrement plus important

Cordialement

[newmorning]

Pas bien compris mais ce n'est pas grave

Je veux dire par là que je par du principe que l'installateur de la vielle PAC a suivi à la lettre les recommandations du fabricant, qui préconise dans la documentation de la machine 3 boucles de 50 m : une pour la chambre 1, une autre pour la chambre 2 et une troisième pour le séjour, soit 3 x 50m = 150 m. Après, c'est comme pour les calculs théoriques : sur le terrain, le gars a pu faire autrement... Mais le proprio précédent se souvient effectivement qu'il y avait 3 boucles distinctes, ça a l'air de coller.

=======================
avez vous lu le premier autrement plus important

Houla non, j'ai répondu vite hier soir, j'ai aussi zappé la réponse de Dudulle ! Je réponds bientôt.

[newmorning]

Cette puissance de 14.7W correspond à l'énergie que dissipe un morceau de 1m de long, avec une différence de température de 1°C entre ses 2 parois.
Mais comme je l'ai mentionné cette énergie est limitée par d'autres paramètres:

Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est déjà de savoir que même en ayant tous les autres paramètres parfaits, je ne PEUX PAS sortir plus de 14,7 x 63 =2205 W du tuyau, sans même parler de ce qui finira effectivement dans la dalle puis dans la pièce. La pompe initiale de 2100 W était donc relativement bien proportionnée, et toutes les pompes actuelles, qui ont 4000 W (mini) ou plus de restitués à -7° sont surdimensionnées pour mon installation actuelle. J'envisage le solaire pour la partie dalle, et m'interroge pour le complément : j'ai une cheminée centrale ouverte, ça aide mais chauffe modérément, j'ai envie de la garder mais la solution économique et écologique serait sûrement un poêle...

Pour les autres paramètres à prendre en compte, la complexité donne envie de se réfugier derrière les abaques de behache, faute d'éléments précis sur la dalle elle-même. Pour le débit, les pompes modernes les plus modestes vont de 540 à 1100 l/h, c'est bien plus rapide que les 300l/h de ma PAC actuelle !.

[behache]

Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est déjà de savoir que même en ayant tous les autres paramètres parfaits, je ne PEUX PAS sortir plus de 14,7 x 63 =2205 W du tuyau, sans même parler de ce qui finira effectivement dans la dalle puis dans la pièce. La pompe initiale de 2100 W était donc relativement bien proportionnée, et toutes les pompes actuelles, qui ont 4000 W (mini) ou plus de restitués à -7° sont surdimensionnées pour mon installation actuelle. J'envisage le solaire pour la partie dalle, et m'interroge pour le complément : j'ai une cheminée centrale ouverte, ça aide mais chauffe modérément, j'ai envie de la garder mais la solution économique et écologique serait sûrement un poêle...

Pour les autres paramètres à prendre en compte, la complexité donne envie de se réfugier derrière les abaques de behache, faute d'éléments précis sur la dalle elle-même. Pour le débit, les pompes modernes les plus modestes vont de 540 à 1100 l/h, c'est bien plus rapide que les 300l/h de ma PAC actuelle !.

Les valeurs Alphacan sont des valeurs pratiques adaptées à votre demande vérifiez les hypothèses, est-ce bien un plancher en hourdis +BA , isolant sous la chape etc.

La puissance est 65 W x 63 m² = 4100 W au pas de 40 cm et pour une eau 42.5 --> 37,5°C. (+ 1 ou 2 ° pour compenser si besoin les 4 cm d'augmentation du pas.)

A rapprocher de la puissance PAC que vous annoncez 4 kW et celle que j'estime par comparaison de la mienne et des surfaces (8.8 kW x 63 m²/150 m² = 3.7 kW puissance utile plancher + pertes vers sous-sol
Votre PCBT serait capable de transférer la puissance utile dans la maison.

Cordialement.

PS: 3 boucles de 50 ml chacune, augurent mal d'un pas régulier. La pièce la plus grande est probablement moins bien " irriguée " elle sera la plus difficile à chauffer.
Cela se compense en partie, par bridage ldu débit dans les autres pièces (on dit équilibrer l'installation )
Curieux que vous ne vous référiez aux 3 boucles que par les notices et le souvenir du propriétaire précédant. Vous devriez voir physiquement les 6 raccords sur deux distributeurs. C'est sur l'un de ces distributeurs muni de tés de réglage que vous pourre équilibrer l'installation.

[behache]

EDIT

.....
La puissance [utile plancher]est 65 W x 63 m² = 4100 W au pas de 40 cm et pour une eau 42.5 --> 37,5°C. (+ 1 ou 2 ° pour compenser si besoin les 4 cm d'augmentation du pas.)

A rapprocher de la puissance PAC que vous annoncez 4 kW et celle que j'estime par comparaison de la mienne et des surfaces (8.8 kW x 63 m²/150 m² = 3.7 kW puissance utile plancher + pertes vers sous-sol
Votre PCBT serait capable de transférer la puissance utile dans la maison.......

A rapprocher de la puissance PAC que vous annoncez 4 kW et celle que j'estime par comparaison de la mienne et des surfaces (8.8 kW x 86 m²/150 m² = 5 kW puissance utile plancher + pertes vers sous-sol
Votre PCBT serait capable de transférer la puissance PAC 4 kW proposée dans la maison
mais la puissance PAC me semble un peu juste.
Acceptez vous de fournir par ailleur1 kW d'appoint par grand froid ?

[newmorning]

D'après Alphacan, fabricant du Rétube, en 1982
Hypothèses :
Plancher standard ainsi constitué, Hourdis 12+4; cm (Rt = 0,11 m²°C /W) + Isolant plastique 4 cm (Ct = 0,041 W/m²°C) ;+ Chape chauffante 6cm (Ct = 1,4 W/m²°C) + Carrelage (Rt = 0,01 m²°C /W

Résultats :
Emission vers le haut : 11,6 W/m² °C
Emission vers le bas : 5 W/m² °C en tenir compte,
cela réchauffe par le plafond la pièce du dessous,
c'est une perte au RdC, supérieure à celle d'une dalle non chauffante
Pour diminuer les 5 W/m²°C on augmente la qualité ou l'épaisseur de l'isolant au RdC.
- on admettra que la diminution de l'émission basse n'augmente pas l'émission haute de toute façon limitée par la température maxi de confort du sol 26°C
- ou on fera un calcul détaillé.

Ca doit pouvoir correspondre à ce que j'ai, à qqchose prêt... du coup j'en arrive à 16,6 W / m² soit 1046 W de disponible, dont 1/3 à l'étage du dessous... Là encore, la pompe actuelle semblerait surdimensionnée (2100 W restitué).

Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de
40°C selon pas, 40 cm : 65 W/m², 30 cm 85 W/m², 20 cm : 100 W/m²

Donc au mieux 6300 W vers le haut, soit 6300 + (6300 x 5 / 11,6 ) = 9015 W à sortir : si j'ai au mieux 1046 W qui sortent de la dalle, je suis pas prêt d'avoir chaud !

Pour des raison de confort il ne faut pas dépasser une température au sol de 26°C ce qui limite par ailleurs la puissance maxi à 90 W et donc la température de l'eau à selon le pas, à
40 cm : Eau moyenne à 44° max, 30 cm eau moyenne, 41°C max 20 cm : 37,°C max

Encore une limite de plus : autant dire que j'ai pas de plancher chauffant... Note : la règlementation est à 28°C (et non 26), sans doute pour laisser une marge entre le "confort" et le "tolérable"...

Vous pouver tenter de détecter le pas en forçant la PAC à chauffer à pleine puissance chacune des pièces une à une (couper 24 h avant le chauffage d'appoint pour refroidir au maxi l'entre deux pas des boucles du PCBT) peut-être arriverez vous à mesurer le pas des épingles coté arrivée eau chaude

Pb : ma PAC actuelle fonctionne uniquement grâce aux convecteurs, qui assurent une température de 19° dans la VMC, dont l'air est utilisé par la PAC (je sais, c'est pas courant, mais c'est comme ça...). Donc je pense être incapable de dissocier l'effet de la PAC et celui des convecteurs, surtout à cette puissance ! J'ai essayé, ça a dû me coûter plusieurs dizaines d'euro de chauffage pour un résultat nul du point de vue du pas : je sens bien que la dalle n'est pas tout à fait froide, c'est à peu près tout ce que je peux en dire (je suis même pas sûr que l'eau circule correctement, ça mériterait sûrement un desembouage...).

Le pas de 20 est courant mais plus rien à gagner au dessous de 15 cm, l'espace entre deux est insuffisant pour que le tube émette beaucoup plus. Autrement dit le rendement au ml de tube augmente quand le pas est grand, ce qui irait dans le bon sens à condition que le pas ne soit pas d'un mètre

Oui, c'est ce que donne vos abaques d'ailleurs. Par contre un pas court suppose plus de mètres linéaires, et c'est ce que j'aurais voulu avoir dans ma dalle !

Vous allez devoir calculer-vérifier les pertes de votre maison pièce par pièce
Pas très compliqué, des sommes de règles de trois, fastidieux mais une fois la première pièce calculée, avec un tableur c'est très faisable.
Mon cas : pavillon 150 m² sur deux niveaux, bilan énergétique "C", comme vous
puissance plancher 8,8 KW /température extérieure -7°C
et en transposant chez vous puissance plancher 8,8 x86/150 = environ 5,1 kW /température extérieure -7°C
Surtout ne pas en déduire directement la puissance restituée nécessaire de la PAC à choisir qui elle est donnée, je crois par température ext. +7 °C

Oui, pour 5100W à -7° ça donne du 6500 W en +7° sur la doc d'Atlantis qui m'a été fournie. Mais j'en suis toujours au même pb : pour ça il faudrait des radiateurs puisque le plancher ne peut pas tout dispenser !

Si c'est ,comme je l'estime (à la louche d'après mon cas), 4 000 W (attention c'est 4 Kw restitués à -7°C- rien à voir avec une PAC puissance nominale 4 kW à +7°C) soit 4 000/63 m² = 64 W /m² c'est possible (voir réponse courte)

Heu, on était à 5100 juste au dessus, non ? Bon en même temps 5100 sur 63 ça ferait dans les 80W /m², ça reste faisable aussi... Faut-il se baser sur ce résultat, qui rend la chose réaliste, ou sur le calcul théorique de la résistance thermique du tuyau lui-même, qui me mets loin du compte ? Je suis un peu perdu...

Jusqu'à quelle température extérieures voulez vous couvrir 100 % des besoins ?
Si vous définissez -7°C et un besoin de 5 kW, il vous faut une PAC qui restitue au moins cette puissance à – 7°C, c'est peut-être déjà une solution chère et une PAC restituant 5kW x 20/27 = 3,7 kW à 0°C sera-t-elle envisageable (avec appoints par les radiateurs)

Compte tenu de la température donnée ici : http://www.ta-meteo.fr/st-ismier.htm je peux craindre du -18°C au matin : autant dire qu'une PAC dans ces conditions, je sais pas trop ce que ça vaut... Donc oui, s'il faut un complément, tabler sur la valeur fabricant de -7°C semble un bon compromis pour le calcul de puissance. En sachant que le meilleurs rendement est je crois obtenu autour de 70-80 % du maximum de la machine... Cela ferait une PAC de 9500 W restitués à +7°C, soit 7900 W à -7°C qui restituerait 5530 W à 70% de sa puissance : pas pire... Sinon j'ai un devis à 10 000 € pour une puissance de 5 500 W à -15°C, ça fixe les idées pour un chauffage en principal.

C'est faux la TVA est à 5,5% pour des travaux sur de le l'Ancien
Le crédit d'impôt s'applique TVA comprise mais uniquement sur le prix de la PAC

Donc il est soit malhonnête, soit mal renseigné, merci d'avoir confirmé... Ca peut peut-être se discuter, car c'est peut-être lui qui me fait le devis le plus proche de mes besoins, avec 5500W à -15°C pour 10 000 € ! Ou alors un autre dont la pompe Daikin ne précise pas le COP -7°C mais dispose d'un complément de 3KW... Devis à 7500 €, c'est plus raisonnable...

Point important : il existe des labels de qualités pour les installateurs de PAC ?

[newmorning]

Votre PCBT serait capable de transférer la puissance utile dans la maison.

Encore une fois je me pose la question : si la limite du Per est de 1000 ou 2000 W sur 150 ml, je vois pas comment je peux transmettre 4000 ou 5000 W quelles que soient les caractéristiques du plancher...

PS: 3 boucles de 50 ml chacune, augurent mal d'un pas régulier. La pièce la plus grande est probablement moins bien " irriguée " elle sera la plus difficile à chauffer.
Cela se compense en partie, par bridage ldu débit dans les autres pièces (on dit équilibrer l'installation )

Très juste, je crois que ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement. Bof, pour ce que ça chauffe !

Curieux que vous ne vous référiez aux 3 boucles que par les notices et le souvenir du propriétaire précédant. Vous devriez voir physiquement les 6 raccords sur deux distributeurs. C'est sur l'un de ces distributeurs muni de tés de réglage que vous pourre équilibrer l'installation.

Oui, les 6 tuyaux sont bien là, le distributeur ("nourrice") est inclus dans l'appareil, je crois qu'il n'a pas de réglage (à vérifier quand même, mais peu importe puisque l'appareil doit être changé, trop bruyant). La notice, c'est pour la quantité et la disposition des tuyaux qui, eux, sont coulés dans la dalle...

[newmorning]

EDIT
Votre PCBT serait capable de transférer la puissance PAC 4 kW proposée dans la maison
mais la puissance PAC me semble un peu juste.
Acceptez vous de fournir par ailleur1 kW d'appoint par grand froid ?

Je préfèrerais couvir l'ensemble des besoins, si ça ne fait pas exploser la facture d'installation, ce que je crains... Si pour 10 000 € j'ai 5 500 W à -15 °C, ça peut faire. Ceci dit, ces 5500 W annoncés à -15 comprennent peut-être un appoint "classique".

[behache]

Bonjour newmorning
Quelques quiproquos
1° Emission vers le haut : 11,6 W/m² °C

Ca doit pouvoir correspondre à ce que j'ai, à qqchose prêt... du coup j'en arrive à 16,6 W / m² soit 1046 W de disponible

Pas compris votre calcul.
11,6 W x 63 m³ x (26°-20°C) = 4 300 W c'est que que serait capable d'émettre votre plancher si ......vous aviez un pas plus petit.
26°= temp; maxi du sol ; 20°C = ambiance

dont 1/3 à l'étage du dessous... ?

Oui a peu près parce que le plafond est peu au dessus de 21 °C l'écart est alors inférieur à 5°C

Là encore, la pompe actuelle semblerait surdimensionnée (2100 W restitué).

Pas du tout,le plancher, sur sa seule face carrelage, serait capable de 4 300 W si....le pas...la température d'eau .... ..arrivent à porter la température du carrelage est 26°C (ou 28° selon la norme)
Je vous avais transmis cette donnée uniquement pour vous prévenir qu'un PCBT par le dessous chauffait aussi la pièce inférieure et " fuyait thermiquement " vers un sous-sol
NB: la température côté poutrelles-hourdis est très inférieure à celle d'un plafond habité, heureusement sinon le Nb de degrés d'écart avec un sous-sol à 8° C serait catastrophique (le plafond du sous sol tend vers la température 8°C parce que l'isolation s'oppose à la transmission de chaleur,
Meilleure est l'isolation, moins l'écart plafond s/s ambiance s/s est important, moins le plafond s/s émet !

2° Ce n'est pas cette donnée qu'il faut considérer mais
" Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de 40 °C selon pas, 40 cm : 65 W/m² "

Donc au mieux 6300 W vers le haut, soit 6300 + (6300 x 5 / 11,6 ) = 9015 W à sortir : si j'ai au mieux 1046 W qui sortent de la dalle, je suis pas prêt d'avoir chaud !

Je ne comprend pas
65W x 63 m² = 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage + combien par les plafonds des pièces chauffées

3° Température de sol

Encore une limite de plus : autant dire que j'ai pas de plancher chauffant... Note : la règlementation est à 28°C (et non 26), sans doute pour laisser une marge entre le "confort" et le "tolérable"...

La méthode Alphacan en ma possession date de 1982, je suppose qu'à l'époque c'était une des règle de l'art en l'absence de norme.
Toutes les valeurs ci dessus respectent 26°C ce qui autorise une température d'eau maximum moyenne de 44°C et donc de sortie PAC à 44+2.5= 46,5°C.
La norme de 28°C vous permettrait d'augmenter encore la puissance Plancher


4° " Vous pouvez tenter de détecter le pas... "

Pb : ma PAC actuelle fonctionne uniquement grâce aux convecteurs, qui assurent une température de 19° dans la VMC, dont l'air est utilisé par la PAC (je sais, c'est pas courant, mais c'est comme ça...). Donc je pense être incapable de dissocier l'effet de la PAC et celui des convecteurs, surtout à cette puissance ! J'ai essayé, ça a dû me coûter plusieurs dizaines d'euro de chauffage pour un résultat nul du point de vue du pas : je sens bien que la dalle n'est pas tout à fait froide, c'est à peu près tout ce que je peux en dire (je suis même pas sûr que l'eau circule correctement, ça mériterait sûrement un desembouage...)

J'avais compris votre système actuel.
Ma suggestion visait à diffuser le peu de chaleur générée par cette PAC dans une seule pièce préalablement privée d'apports caloriques supplémentaires dans le but de refroidir au maxi le plancher, pour faire apparaître les veines chaudes et en mesurer le pas.
Cela implique de fermer les vannes de 2 boucles de forcer la PAC/VMC
Si vous ne faites pas cela je ne suis pas étonné du résultat et même si vous ne pouvez faire ce que je vous suggère je ne sais pas si le résultat serait positif

5° " le rendement au ml de tube augmente quand le pas est grand,"

Oui, c'est ce que donne vos abaques d'ailleurs. Par contre un pas court suppose plus de mètres linéaires, et c'est ce que j'aurais voulu avoir dans ma dalle !

Nous sommes d'accord
La sécurité serait le pas court,
le rendement /ml qui augmente tempère un peu le pas trop large.

6°

Oui, pour 5100W à -7° 5100 W ça donne du 6500 W en +7° sur la doc d'Atlantis qui m'a été fournie. Mais j'en suis toujours au même pb : pour ça il faudrait des radiateurs puisque le plancher ne peut pas tout dispenser !

- Ne les avez-vous pas déjà ?
- Le plancher doit pouvoir fournir environ 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage
+ combien par les plafonds des pièces chauffées (quelle surface de vrai plafond)
- Tracez la courbe Puissance PAC et celle " Besoins calorifiques (directement proprtionnelle à l'écart (temp ext-20°c) en fonction de la temp. ext.) jusqu'à quelle tenp extérieure la PAC est-elle capable de chauffer seule ?
- La contrainte de devoir utiliser une petite PAC, n'est-elle pas contrebalancée par un prix moindre ? n'assurera t elle pas le service toute seule > 92 % du temps.

PS : Tout le chauffage par PCBT avec ambiance à 19°C confort identique à 21,5° /22,5°C par convecteurs.

Heu, on était à 5100 juste au dessus, non ?

oui, par une règle de trois à partir des calculs de mes besoins, il faudrait tout de même que cette puissance soit recoupées par d'autres.

Bon en même temps 5100 sur 63 ça ferait dans les 80W /m², ça reste faisable aussi... Faut-il se baser sur ce résultat, qui rend la chose réaliste,

Ce n'est pas cette donnée qu'il faut considérer mais
" Application (lue sur abaque) pour une température ambiante de 20°C :
Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de 40 °C selon pas, 40 cm : 65 W/m² "[ soit 65x3 = 4100 W
+ si vous le voulez , la puissance basse vers pièces chaudes

ou sur le calcul théorique de la résistance thermique du tuyau lui-même, qui me mets loin du compte ? Je suis un peu perdu...

Vous n'allez pas vous chauffer avec 150 m de PER disposés au contact de l'air sur des cales au dessus du sol mais noyés dans une chape, avec un bon contact entre PER et chape, là réside la différence

Compte tenu de la température donnée ici : http://www.ta-meteo.fr/st-ismier.htm je peux craindre du -18°C au matin : autant dire qu'une PAC dans ces conditions, je sais pas trop ce que ça vaut...

plus rien, le restitué doit être égale à la puissance consommée
de plus si les besoins sont 5,1 kW par -7°C (avec c delta =20°-( -7 )C)= 27°K )
quand -18°C (delta = 38°K) les besoins deviennent 5,1x38/27 = 7,2 kW -

Donc oui, s'il faut un complément, tabler sur la valeur fabricant de -7°C semble un bon compromis pour le calcul de puissance. En sachant que le meilleurs rendement est je crois obtenu autour de 70-80 % du maximum de la machine... Cela ferait une PAC de 9500 W restitués à +7°C, soit 7900 W à -7°C qui restituerait 5530 W à 70% de sa puissance : pas pire... Sinon j'ai un devis à 10 000 € pour une puissance de 5 500 W à -15°C, ça fixe les idées pour un chauffage en principal.
.......
Point important : il existe des labels de qualités pour les installateurs de PAC ?

Je ne sais pas, je suppose que oui mais quelle valeur ?

Cordialement

[behache]

Encore une fois je me pose la question : si la limite du Per est de 1000 ou 2000 W sur 150 ml,

je suppose 1000 w échangé avec de l'air

je vois pas comment je peux transmettre 4000 ou 5000 W quelles que soient les caractéristiques du plancher...

un meilleur contact thermique entre PER et béton
puis un effet radiateur surface du tube 3.14x0.016m x 1ml = 0.05 m²/ml < surface du sol 0,44 m²/1 ml (même si la température du carrelage est décroissante depuis l'axe des tube jusqu'au 1/2 pas)

Très juste, je crois que ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement. Bof, pour ce que ça chauffe !

Pour ce que cela devra chauffer, ce n'est plus Bof !

Oui, les 6 tuyaux sont bien là, le distributeur ("nourrice") est inclus dans l'appareil, je crois qu'il n'a pas de réglage (à vérifier quand même, mais peu importe puisque l'appareil doit être changé, trop bruyant). La notice, c'est pour la quantité et la disposition des tuyaux qui, eux, sont coulés dans la dalle...

J'espère qu'un réglage existe vous permettant de fermer 2 boucles
Là n'est pas la question.
Il vous faudrait vérifier si le pas permet de chauffer ou faire confirmer par l'installateur qu'il à disposé la totalité du PER prévu.


Cordialement

[newmorning]

Bonjour behache,

Je n'avais effectivement pas compris ce qu'étaient ces 11,6 W/m² °C : d'abord j'avais omis le °C, ensuite je m'en suis servi pour déduire ce que mon tuyau émettrait dans la dalle, au dessous (malgré moi) comme au dessus. D'où le [ 11,6 (au dessus) + 5 (au dessous) ] x 63 m² = 16,6 x 63 = 1046 W... Qui ne correspondent à rien ! Donc je m'en tiens à votre calcul qui donne
11,6 W x 63 m³ x (26°-20°C) = 4 300 W = ce que serait capable d'émettre mon plancher si les autres conditions étaient respectées.

Cependant, ce qui m'intéresse est de connaître la valeur maximum de la PAC (ou autre système de chauffage), et l'appareil doit aussi supporter les 5 W /m²°C. Du coup, pour un sous-sol non chauffé qui peut facilement descendre vers les 8°C (v, j'ai 5 x 63 x (26-8) = 5670 W dissipés en pure perte, mais qui sont à prendre en compte pour la puissance de l'appareil !

Au total, 4300 + 5670 = 9970 W à sortir si j'ai bien tout compris. Au passage, on remarque qu'un sous-sol froid coûte non pas le tiers de la puissance, mais autant sinon plus que la pièce chauffée, puisque l'écart de température y est conséquent ! D'où votre remarque sur la nécessité d'isoler au mieux... Mon calcul de ce fait sûrement pessimiste, du fait d'une couche isolante que je croyais peu efficace mais qui doit effectivement faire une petite layette à mon PCBT...

Si je reprends l'abaque, il me donne aussi une puissance vers le haut :

Emission haute avec eau se refroidissant de 5°K dans le plancher à température moyenne de
40°C selon pas, 40 cm : 65 W/m²

J'aurais donc bien 65W x 63 m² = 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage, ce qui correspond à peut près (200 W de moins) au calcul précédent (lequel est le plus fiable ?) + les pertes par le sous-sol estimées tout à l'heure à prendre en compte dans le choix de l'appareil, d'où à nouveau un flirt avec les 10 KW de puissance machine (4100 + 5670 = 9770 W)

Par ailleurs, je vais voir s'il est possible de tester la PAC par votre méthode (fermeture de 2 boucles / 3). Par contre, ça me fait flic de chauffer à nouveau toute la maison pour amener l'air de la VMC aux 19°C prévus par la notice : je pense boucher les VMC des WC et SdB pour ne chauffer que la cuisine, voire lui mettre un appareil chauffant (sèche-cheveux ?) à l'entrée de la bouche de VMC...

Je vais aussi tâcher de cuisiner à nouveau l'ex-proprio, au cas où il resterait un moyen de remonter à l'installateur de ce PCBT (factures, nom de l'entreprise...)

Par ailleurs, je n'ai pas de radiateurs : seulement mon PCBT, ma cheminée centrale ouverte et des "grilles pains" (vieux convecteurs).

- Le plancher doit pouvoir fournir environ 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage
+ combien par les plafonds des pièces chauffées (quelle surface de vrai plafond)

Je me demande si j'ai bien compris cette notion : chez moi, aucune chaleur ne vient d'en dessous (sous-sol) qui représente uniquement une perte de puissance par le bas du PCBT. En clair : pas de vrai plafond en dessous, seulement un isolant mince (et moche) pour limiter les pertes (petites dalles de polystyrène).

Pour ce qui est d'une petite PAC pour assurer l'essentiel des besoins et pas surdimensionner en prévision des conditions extrêmes, cela va être mon choix, si toutefois j'installe une PAC : j'aspire au solaire...

En tout cas, le PCBT ne sera donc jamais suffisant à lui seul, s'il ne peut restituer que 4100 W pour un besoin qui reste à préciser mais qui semble supérieur (5100W sur une règle de trois utilisant vos besoins)... Je ne sais pas trop comment faire pour les déperditions de chaleur, ce que crois c'est que j'ai 20 ou 25 cm de laine de verre sur les murs et sur le plafond, et 4 fenêtres et 3 portes-fenêtres double vitrées mais façon années 1980 (peu d'épaisseur). En plus, certaines pièces (cuisine, SdB, WC) semblent n'être pas chauffées par le PCBT.

Vous n'allez pas vous chauffer avec 150 m de PER disposés au contact de l'air sur des cales au dessus du sol mais noyés dans une chape, avec un bon contact entre PER et chape, là réside la différence

OK, c'est bien mieux comme ça

Pour les conditions extrêmes, une PAC semble encore (un peu) avantageuse : une Mitsubishi 8000 W au COP 4,10 doit consommer 1951 W pour 8000, avec apparemment un complément de 1000W résistif (Puissance chaud maximal: 9000 watts) soit une puissance consommée maximale de 2951 W et restitue 5500W à -15°C : ça reste un COP de 1,86 ce qui est toujours bon à prendre...

[BOB92]

...
Pour les conditions extrêmes, une PAC semble encore (un peu) avantageuse : une Mitsubishi 8000 W au COP 4,10 doit consommer 1951 W pour 8000, avec apparemment un complément de 1000W résistif (Puissance chaud maximal: 9000 watts) soit une puissance consommée maximale de 2951 W et restitue 5500W à -15°C : ça reste un COP de 1,86 ce qui est toujours bon à prendre...

Bonjour

En êtes vous bien sûr ? De quelle type de PAC s'agit-il ?
Avez-vous tenu compte du dégivrage et des cycles de chauffage effectifs à ces températures.
Avez-vous les caractéristiques détaillée de la PAC consédérée ?
Si tel est le cas, on pourrait peut-être ouvrir un fil spécifique : Bilan d'une PAC à -15°
Cordialement

[behache]

Bonjour newmorning

Bonjour behache,

Je n'avais effectivement pas compris ce qu'étaient ces 11,6 W/m² °C : d'abord j'avais omis le °C, ensuite je m'en suis servi pour déduire ce que mon tuyau émettrait dans la dalle, au dessous (malgré moi) comme au dessus. D'où le [ 11,6 (au dessus) + 5 (au dessous) ] x 63 m² = 16,6 x 63 = 1046 W... Qui ne correspondent à rien ! Donc je m'en tiens à votre calcul qui donne
11,6 W x 63 m³ x (26°-20°C) = 4 300 W = ce que serait capable d'émettre mon plancher si les autres conditions étaient respectées.

Cependant, ce qui m'intéresse est de connaître la valeur maximum de la PAC (ou autre système de chauffage), et l'appareil doit aussi supporter les 5 W /m²°C. Du coup, pour un sous-sol non chauffé qui peut facilement descendre vers les 8°C (v, j'ai 5 x 63 x (26-8) = 5670 W

Non, je l'ai déjà écrit, la température du plancher chauffant coté s/s n'est heureusement pas à 26°C maxi, grâce à l'isolant intercalé de ce coté et ce coté seulement, en tâtant le mien je l'estime à 12°C (c'est au pif, je n'ai pas de sonde à appliquer)

dissipés en pure perte, mais qui sont à prendre en compte pour la puissance de l'appareil !

seulement 5 x 63 x (12-8) =1260 W

Au total, 4300 + 5670 = 9970 W à sortir si j'ai bien tout compris.

donc au total 4 300 + 1 260 = 5 560 W
Pertes par le sol 1260/4300 =30%, avec une très grosse imprécision dans mon calcul :
le pré-supposé de la température du plafond

Au passage, on remarque qu'un sous-sol froid coûte non pas le tiers de la puissance, mais autant sinon plus que la pièce chauffée, puisque l'écart de température y est conséquent ! D'où votre remarque sur la nécessité d'isoler au mieux... Mon calcul de ce fait sûrement pessimiste, du fait d'une couche isolante que je croyais peu efficace mais qui doit effectivement faire une petite layette à mon PCBT...

Très pessimiste, dès qu'il y a une couche d'isolant,
il ne peut y avoir de PCBT digne de ce non sans une isolation de 3.5 cm mini, sous la chape ou sous les hourdis,
le PER a du mal à transférer ses calories vers le bas, le plafond s/s s'échauffe peu, l'écart avec l'ambiante est moindre, l'émission ne peut être importante (30à 40% de pertes maxi)
De plus, n'en tenons pas compte, l'émission basse réchauffe un peu le sous sol mais finalement, sauf s'il y a des courant d'air, il se crée une couche d'air plus chaud sous la dalle, 8°C d'ambiante sont peut être 10°C au niveau du plafond, l'émission réelle diminue.

Si je reprends l'abaque, il me donne aussi une puissance vers le haut :
J'aurais donc bien 65W x 63 m² = 4 100 W puissance utile du plancher émise coté carrelage, ce qui correspond à peut près (200 W de moins) au calcul précédent (lequel est le plus fiable ?)

le second parce qu'il tient compte
- du pas espacé 40 cm
-d'une température maxi d'eau de 42,5°C pour une PAC (sera-ce bien le cas ?)
qui ne permettent pas d'atteindre 26°C de température carrelage

+ les pertes par le sous-sol estimées tout à l'heure à prendre en compte dans le choix de l'appareil, d'où à nouveau un flirt avec les 10 KW de puissance machine (4100 + 5670 = 9770 W)

Non 4 100+1 260 (voir mon calcul précédant) = 5 360W qu'il est prudent de porter à 6kW.

Par ailleurs, je vais voir s'il est possible de tester la PAC

plutôt de faire chauffer sensiblement 1/3 du plancher (pour essaye de faire apparaitre le pas)

par votre méthode (fermeture de 2 boucles / 3). Par contre, ça me fait flic de chauffer à nouveau toute la maison pour amener l'air de la VMC aux 19°C prévus par la notice : je pense boucher les VMC des WC et SdB pour ne chauffer que la cuisine, voire lui mettre un appareil chauffant (sèche-cheveux ?) à l'entrée de la bouche de VMC...

Essayer sans rien boucher sur la VMC (peu importe d'où vient la chaleur et vouloir concentrer de l'air chaud revient à diminuer le débit) simplement fermez deux boucles du plancher et chauffez toutes pièces (convecteurs) pour apporter de la chaleur à la " source chaude " de votre PAC actuelle
Un sèche-cheveux = 700 W sera grillé avant que les veines chaudes du plancher ne se manifestent à cause de l'inertie thermique de la dalle.
Attention comptez impérativement le nb de tours sur les robinets de réglage /nourrices pour pouvoir remettre ensuite les mêmes ouvertures (rétablissement de l'équilibrage d'origine)

....................
Par ailleurs, je n'ai pas de radiateurs : seulement mon PCBT, ma cheminée centrale ouverte et des "grilles pains" (vieux convecteurs).....

Peut être suffisants pour les quelques jours de grands froids , je suppose, compte tenu de vos chauffages actuels que le -18°C que vous citiez est tout à fait théorique.

Je me demande si j'ai bien compris cette notion : chez moi, aucune chaleur ne vient d'en dessous (sous-sol) qui représente uniquement une perte de puissance par le bas du PCBT. En clair : pas de vrai plafond en dessous, seulement un isolant mince (et moche) pour limiter les pertes (petites dalles de polystyrène).

1° C'est moi qui avais mal compris votre post initial " maison dont l'étage habitable fait 86m² " .
Il fallait comprendre un seul niveau habitable sur sous sol.
2° Est-ce vraiment cela la seule isolation de votre PCBT
Il ne peut y avoir de plancher chauffant sérieux sans 3.5 à 4 cm d'isolant. N'y t a til pas un isolant caché entre dalle de compression et chape chauffante ?
Si ce n'est pas le cas il faudra ajouter ou remplacer les dalles par minimum 4 cm de polystyrène, y compris sous le plancher non chauffé, cela limitera les pertes.

Pour ce qui est d'une petite PAC pour assurer l'essentiel des besoins et pas surdimensionner en prévision des conditions extrêmes, cela va être mon choix, si toutefois j'installe une PAC : j'aspire au solaire...
En tout cas, le PCBT ne sera donc jamais suffisant à lui seul, s'il ne peut restituer que 4100 W pour un besoin qui reste à préciser mais qui semble supérieur (5100W sur une règle de trois utilisant vos besoins)... Je ne sais pas trop comment faire pour les déperditions de chaleur, ce que crois c'est que j'ai 20 ou 25 cm de laine de verre sur les murs et sur le plafond, et 4 fenêtres et 3 portes-fenêtres double vitrées mais façon années 1980 (peu d'épaisseur).

Inutile de calculer si vous ne connaissez pas exactement les détails, il n'y a certainement pas 25 cm de laine de verres dans les murs.
Alors en taisant le résultat de nos calculs et demandez les besoins totaux aux installateur de PAC, même si vous savez que vous ne pourrez passer que environ 4 100 W utiles dans le plancher.
La règle de trois au prorata de nos surface n'est pas stupide: j'ai aussi de la la laine de verre dans les murs, deux couches croisées sur les plafonds de l'étage, doubles vitrage 1983,
et je retrouve par mes consommations votre "bilan énergétique "C" "
Seule différence : pas de pertes par entre mon RdC habité et mon étage

En plus, certaines pièces (cuisine, SdB, WC) semblent n'être pas chauffées par le PCBT.

A faire confirmer........
.

Pour les conditions extrêmes, une PAC semble encore (un peu) avantageuse : une Mitsubishi 8000 W au COP 4,10 doit consommer 1951 W pour 8000, avec apparemment un complément de 1000W résistif (Puissance chaud maximal: 9000 watts) soit une puissance consommée maximale de 2951 W et restitue 5500W à -15°C : ça reste un COP de 1,86 ce qui est toujours bon à prendre...

Quelle température d'eau ?
je suppose que la puissance baisse quand on demande une température de 42.5°C (notre hypothèse pour 4 100 W utiles)

NB :
Valable pour toutes les PAC : il serait bon d'avoir une petite réserve entre mes 42,5°C pris en hypothèse et la température de sortie d'eau PAC pour le régime considéré (- 7°C)
C'est parce que votre hypothèse de pas à 44 cm constitue une base défavorable pour l'émission que j'ai pris une température d'eau qui me semble élevée pour une PAC aussi faut-il vérifier que ce paramètre est au minimum tenu.


Cordialement

[newmorning]

Bonjour

En êtes vous bien sûr ? De quelle type de PAC s'agit-il ?
Avez-vous tenu compte du dégivrage et des cycles de chauffage effectifs à ces températures.
Avez-vous les caractéristiques détaillée de la PAC consédérée ?
Si tel est le cas, on pourrait peut-être ouvrir un fil spécifique : Bilan d'une PAC à -15°
Cordialement

Vous avez raisons : je ne fais que des spéculations à partir des quelques éléments donnés par la documentation qui m'a été fournie sur la " Mitsubishi power inverter" (peut-être "Zubadan" si c'est la même gamme que dans le devis précédent pour une 13kW).

Après, je suis effectivement curieux des résultats qui auraient pu être mesurés en condition réelle, le cas échéant, tous modèles confondus...

[newmorning]

Bonjour newmorningNon, je l'ai déjà écrit, la température du plancher chauffant coté s/s n'est heureusement pas à 26°C maxi, grâce à l'isolant intercalé de ce coté et ce coté seulement, en tâtant le mien je l'estime à 12°C (c'est au pif, je n'ai pas de sonde à appliquer)
seulement 5 x 63 x (12-8) =1260 Wdonc au total 4 300 + 1 260 = 5 560 W
Pertes par le sol 1260/4300 =30%, avec une très grosse imprécision dans mon calcul :
le pré-supposé de la température du plafondTrès pessimiste, dès qu'il y a une couche d'isolant,
il ne peut y avoir de PCBT digne de ce non sans une isolation de 3.5 cm mini, sous la chape ou sous les hourdis,
le PER a du mal à transférer ses calories vers le bas, le plafond s/s s'échauffe peu, l'écart avec l'ambiante est moindre, l'émission ne peut être importante (30à 40% de pertes maxi)
De plus, n'en tenons pas compte, l'émission basse réchauffe un peu le sous sol mais finalement, sauf s'il y a des courant d'air, il se crée une couche d'air plus chaud sous la dalle, 8°C d'ambiante sont peut être 10°C au niveau du plafond, l'émission réelle diminue.le second parce qu'il tient compte
- du pas espacé 40 cm
-d'une température maxi d'eau de 42,5°C pour une PAC (sera-ce bien le cas ?)
qui ne permettent pas d'atteindre 26°C de température carrelageNon 4 100+1 260 (voir mon calcul précédant) = 5 360W qu'il est prudent de porter à 6kW.

plutôt de faire chauffer sensiblement 1/3 du plancher (pour essaye de faire apparaitre le pas) Essayer sans rien boucher sur la VMC (peu importe d'où vient la chaleur et vouloir concentrer de l'air chaud revient à diminuer le débit) simplement fermez deux boucles du plancher et chauffez toutes pièces (convecteurs) pour apporter de la chaleur à la " source chaude " de votre PAC actuelle
Un sèche-cheveux = 700 W sera grillé avant que les veines chaudes du plancher ne se manifestent à cause de l'inertie thermique de la dalle.
Attention comptez impérativement le nb de tours sur les robinets de réglage /nourrices pour pouvoir remettre ensuite les mêmes ouvertures (rétablissement de l'équilibrage d'origine)


Peut être suffisants pour les quelques jours de grands froids , je suppose, compte tenu de vos chauffages actuels que le -18°C que vous citiez est tout à fait théorique.
1° C'est moi qui avais mal compris votre post initial " maison dont l'étage habitable fait 86m² " .
Il fallait comprendre un seul niveau habitable sur sous sol.
2° Est-ce vraiment cela la seule isolation de votre PCBT
Il ne peut y avoir de plancher chauffant sérieux sans 3.5 à 4 cm d'isolant. N'y t a til pas un isolant caché entre dalle de compression et chape chauffante ?
Si ce n'est pas le cas il faudra ajouter ou remplacer les dalles par minimum 4 cm de polystyrène, y compris sous le plancher non chauffé, cela limitera les pertes.


Inutile de calculer si vous ne connaissez pas exactement les détails, il n'y a certainement pas 25 cm de laine de verres dans les murs.
Alors en taisant le résultat de nos calculs et demandez les besoins totaux aux installateur de PAC, même si vous savez que vous ne pourrez passer que environ 4 100 W utiles dans le plancher.
La règle de trois au prorata de nos surface n'est pas stupide: j'ai aussi de la la laine de verre dans les murs, deux couches croisées sur les plafonds de l'étage, doubles vitrage 1983,
et je retrouve par mes consommations votre "bilan énergétique "C" "
Seule différence : pas de pertes par entre mon RdC habité et mon étageA faire confirmer........
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Quelle température d'eau ?
je suppose que la puissance baisse quand on demande une température de 42.5°C (notre hypothèse pour 4 100 W utiles)

NB :
Valable pour toutes les PAC : il serait bon d'avoir une petite réserve entre mes 42,5°C pris en hypothèse et la température de sortie d'eau PAC pour le régime considéré (- 7°C)
C'est parce que votre hypothèse de pas à 44 cm constitue une base défavorable pour l'émission que j'ai pris une température d'eau qui me semble élevée pour une PAC aussi faut-il vérifier que ce paramètre est au minimum tenu.


Cordialement

Merci behache pour toutes ces précisions, c'est maintenant plus clair pour moi : viser 6 KW pour le plancher, donc le devis le moins cher obtenu (7500€) est déjà optimiste compte tenu de cette donnée : c'est pour une PAC de 7 KW !

Je me demande si je vais pas essayer d'installer (avec l'aide d'un copain frigoriste) une PAC en défaut d'aspect comme il s'en vend sur internet... tant-pis pour les 25% de crédit d'impot, si ça baisse la facture de 90% je peux m'en passer !

[BOB92]

Bonjour
J'ai essayé de chercher, mais point de doc technique précise concernant le fonctionnement à différentes températures .
Si une fiche est disponible, pour un modèle précis, je veux bien regarder celà de plus prés pour confronter des idées ...

Car dans la fiche commerciale de ZUBADAN , on y trouve bien écrit ceci ...
L’enchaînement des cycles de dégivrage couplé à la perte de puissance calorifique inévitable malgré l’Inverter va créer une légère sensation d’inconfort pour l’utilisateur. Il est impératif d’avoir une source de chaleur d’appoint pour compenser la perte de puissance ou d’avoir réalisé un surdimensionnement du système qui devra être d’environ 30 % de la puissance nominale.

et celà, c'est à décoder avec des pincettes .....
Qui connait le ratio du cycle dégivrage/fonctuionnement à -15° dans un lieu don,né en fonction de l"hygrométrie de l'air ?????
Qui connait la puissance perdue dans les cycles de dégivrage ????
Et le COP, ne concerne que l'unité extérieure, et non la chaine de chauffage.
On trouve de bellesbriochures ventant les mérites des PAC .....mais on reste sur sa faim .....
Celà me fait penser aux brochures concernant les radiateurs électriques et ventant leur performance en terme de confort et d'économie ....

Cordialement

[newmorning]

Malheureusement je n'ai rien de plus précis sur les modèles Mitsubichi. Quant aux autres (Daikin et Atlantic) j'ai un COP entre 2,3 et 2,9 à -7°C pour de l'eau à +35°C selon les puissances pour Atlantic, rien en dessous , rien dans le négatif chez Daikin...

Un fil distinct serait une bonne idée pour les valeurs des COP dans le négatif...