VMC Helios, besoin d'explications.

[maylis1609]

D'autres marques proposent des réseaux linéaires qui fonctionnent.
Donc à mon avis rien ne s'oppose à concevoir un réseau linéaire avec du matériel Helios.
Le seul problème du réseau linéaire c'est qu'il est plus complexe à concevoir et à équilibré qu'un réseau type Hélios Flexpipe en pieuvre.

Je parts sur cette option, mais comment peut on equilibrer et concevoir un tel réseau ?
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[Linn]

Bon, ça y est, j'ai mis les photos.
Sur les débits, vous en savez plus que moi. Je vous l'ai dit, il y a des trucs qu'on a fait un peu à l'arrache, à cause de contraintes de place. C'est le cas notamment à la cuisine.
Cette cuisine est ouverte sur le séjour, lui même largement ouvert sur l'étage via la cage d'escalier et sur le 2è niveau de combles. Au total, les trois quarts de la maison, quoi.
Pour cette cuisine, on a mis une dérivation avant le collecteur qui dessert les WC et salles de bain. Avec des bouches auto réglables, ça doit être ok pour le débit. Mais comme je l'ai dit avant, la sortie n'est pas encore finie au niveau de la cuisine et pour l'instant, c'est juste le tuyau qui débouche vers la pièce. Aucune idée du débit d'air!

[invite3517]

Merci pour les photos ! C'est clair qu'il faut prévoir la place...

[maylis1609]

Merci pour les photos !
Je continue de bosser sur ma VMC je vous tiens au courant..

[herakles]

Ouarf!!! Linn, un piège a son c'est énorme.

je confirme...d'où la taille des caissons où est intégré le piège à son ..ou la taille des baffles ... http://www.france-air.com/Default.as...id=214&idcha=D

on peut aussi bien contourner cette difficulté en faisant un plenum -répartiteur en faux-plafond tapissé de fibre spéciale VMC d'où partent ensuite les gaines vers chaque pièce . (section intérieure du plenum de 15x30 ou 12 x 40 par exemple )

Idem pour une gaine aéraulique spéciale phonique comme ici = fib'air phonic ou alu-coustic = prendre un tube de 3ml de diam 160 ou 180 , y faire les piquages et brancher ensuite les départs vers chaque pièce

Je continue de bosser sur ma VMC je vous tiens au courant..

une réponse à ma remarque sur la pertinence de cet équipement trop sophistiqué - donc pas facile à amortir avant un demi-siècle - pour la région toulousaine ??
Reste que l'air au moins est filtré et l'intérieur exempt de pollens mais on peut l'obtenir avec un caisson plus économique (il y en a à 600€ )

[Linn]

on peut aussi bien contourner cette difficulté en faisant un plenum -répartiteur en faux-plafond

Surement, mais encore faut-il avoir un faux plafond.....
Chez nous, il n'y en a pas, le plafond est à 2.8m en lambris donc il fallait trouver des solutions pour tout faire passer dans 2 gaines techniques placées aux endroits stratégiques.... à la fois pour le passage des gaines mais aussi pour l'endroit où l'on place les bouches
Le point positif, c'est qu'à force de regrouper, un rouleau de 50m de flexpipe a sufft pour tout faire. Vu le prix du rouleau, ça valait la peine.

Pour la région toulousaine, je ne sais pas héraklès. Moi, je suis en Alsace, donc l'association DF et puits canadien sert à la fois en été et en hiver.
J'ai pu remarqué cet hiver que je n'ai pas eu la moindre goutte de condensation dans l'échangeur de la VMC (il y a une évacuation des condensats au niveau du puits également). Et malgré le fait que la centrale soit dans l'espace non chauffé (encore un truc prioritaire qui attendra), pas de dégivrage électrique. Je ne dis pas qu'il faut suivre mon exemple en tous points, hein!

[maylis1609]

une réponse à ma remarque sur la pertinence de cet équipement trop sophistiqué - donc pas facile à amortir avant un demi-siècle - pour la région toulousaine ??
Reste que l'air au moins est filtré et l'intérieur exempt de pollens mais on peut l'obtenir avec un caisson plus économique (il y en a à 600€ )

Qu'entends tu pas trop sophistiqué et par caisson plus économique ?

Dans mon cas c'est surtout le réseau qui coute un bras alors même avec un caisson à 600€ et 3000€ d'accessoires ca reste in-amortissable, non ?

Concernant le choix judicieux ou non dans mon cas (voir blog sous mon profil) je ne sais plus quand je vois de tel prix !

Mon idée était d'homogénéiser la chaleur dans la maison, me débarrasser des COV et des pollens en ayant un machine performante, simple d'entretien et qui ne s'arrête pas quand il fait -1°C.

Le modelé ECO fait baisser la note d'environ 350€ht mais les accessoires restent le vrai problème !

[invite3517]

Je pense qu'il y a une vraie reflexion à avoir sur le réseau, justement. Ce serait pas mal que tu postes ce qui est prévu ; peut-être que certain auront des solutions plus économiques à te proposer ?

C'est clairement quelque chose qu'il faut penser sur plan, en même temps que tout le reste...

[maylis1609]

Je ne peux pas poster mon devis.... mais : groco-modo il est prévu :
- une centrale
- 10ml de sortie en tuyau iso pipe DN150
- 1 Sortie de toit Ø150
- 1 Sortie de mur Ø150
- 7 Coudes à 45 et 90
- 11 Manchons
- 4 Réducteurs 125/160
- 11 Réducteurs 150/160
- 10 colliers ISO Pipe
- 2 Collecteurs 10-75 160
- 200 ml de conduit flexible FRS R75
- 2 manchons
- 30 joint torique
- 11 plenums frs dkv 2-75/125
- 1 plenum frs dkv 4-75 /125
- 2 Atténuateurs mousse acoustique
- 3x15ml de bande autocollante rétractable à froid
- 6 Bouches MTVA
- 5 Bouches MTVx
- 1 filtre métallique pour la cuisine

Et avec ceci ?
Ce sera tout merci.....

En pièce joint la soit disant étude de mon projet...

Si vous avez des idées je suis preneur !

Pourquoi pas en reseau linéaire comme sur les exemples de la doc générale ?

[herakles]

Eh ben ... sacré matos ...je n'en avais pas pris autant pour une installation dans une maison de 150m2 sur 2 niveaux...

on attend tes schémas...

[Linn]

J'ai pas le temps maintenant, mais je regarderai précisément ce qu'on a mis chez moi.
A vue de nez, même réflexion que Héraklès: il y en a deux fois trop. Elle est comment déjà ta maison?

Regarde déjà si tu peux "tricher" comme nous pour passer en collecteurs 5 piquages, ça sent un peu la vente forcée...
Ton séjour et ton salon communiquent-ils? Si oui, malgré le calcul des débits, tu peux te contenter d'une arrivée. On peut aussi réduire au niveau de la cuisine, surtout si tu as aussi une hotte.

Pour une maison de 115m² si l'on en croit ta PJ, cette évaluation est énorme.

[kaiserf]

Ah, ok, pour le débit, je comprend. D'autant plus que c'est ouvert sur le séjour. Mais si la bouche ne fait que ø125, pas la peine de mettre 4xø75 derrière, si ?

Donc l'idée de répartir les bouches à des endroits stratégiques pour récupérer des calories se fait finalement de manière naturelle...

Bien si car pour avoir 120m³/h de débit tu est obligé d'avoir 4*30m³ soit 4 Fexpipe.
La bouche cuisine est à double débit, c'est à dire qu'en régime normal elle fonctionne à 45m³, mais en régime forcé, on tire sur la ficelle (ou on actionne un poussoir selon le modèle) et elle passe en 120m³ (après avoir commandé la vitesse haute sur la VMC)
Tu es donc obligé d'avoir tes 4 arrivées de Flexpipe dans ton plénum.

Les plénums sont à au moins 2 arrivées pour une sortie 125mm.
Si tu as besoin de 60m³, tu branches 2 flexpipe et si tu as besoin de 30m³ ou moins tu branche 1 Flexpipe.

Les bouches d'extractions sont à débit constant.
C'est à dire qu'une bouche 30m³ fonctionnera +/- toujours à 30m³ quelque soit la dépression dans les conduits.
Si tu augmentes ton débit à la VMC, il faut passer la bouche cuisine en grand débit pour constater une augmentation du débit d'extraction dans la maison.
En extraction, avec ce type de réseau l'équilibrage est donc automatique et les pertes de charges limitées par l'utilisation de gaine dédiées et au débit calibré.

En insufflation c'est plus ou moins la même chose, seules les bouches diffèrent car elles sont réglable en débit dans une plage qui varie en fonction du diamètre.

L'avantage du réseau Flexpipe c'est qu'il est facile a concevoir...mais cette facilité se monnaie au prix fort.
Un réseau linéaire peut parfaitement fonctionner, il sera beaucoup plus pointu à concevoir et à régler, mais il coutera moins cher.

Si on a un puits canadien, il faut concevoir un réseau qui accepte les sur-ventilations, donc les très gros débits...donc beaucoup de Fexpipes en insufflation et en extraction, des bouches de gros diamètres, et une grosse VMC pour avoir le débit nécessaire (donc beaucoup d'€ )...voila aussi la raison de la présence de la KWL 450 dans de nombreuses installations, car une VMC plus modeste ne permet pas d'avoir un débit suffisant pour assurer une sur-ventilation correcte.

L'option puits canadien oblige à sur-dimensionner toute l'installation.

[invite3517]

Merci pour tous ces éclaircissements !

Sinon, à part les flexpipe, que peut-on mettre comme alternative, en plus gros diamètre ?

[maylis1609]

Eh ben ... sacré matos ...je n'en avais pas pris autant pour une installation dans une maison de 150m2 sur 2 niveaux...

on attend tes schémas...

Ce qui est encore plus scandaleux c'est que a ce prix la pas de schéma ni même d'explications de qui va ou et pourquoi faire !!!!!

Bien si car pour avoir 120m3/h de débit tu est obligé d'avoir 4*30m3 soit 4 Fexpipe.
La bouche cuisine est à double débit, c'est à dire qu'en régime normal elle fonctionne à 45m3, mais en régime forcé, on tire sur la ficelle (ou on actionne un poussoir selon le modèle) et elle passe en 120m3 (après avoir commandé la vitesse haute sur la VMC)
Tu es donc obligé d'avoir tes 4 arrivées de Flexpipe dans ton plénum.

Pas de ficelle ni de poussoir dans mon devis !

Un réseau linéaire peut parfaitement fonctionner, il sera beaucoup plus pointu à concevoir et à régler, mais il coutera moins cher.

C'est à dire ? Certaines marques en vendent sans trop se poser de question apperement....

Helios non plus a priori puisqu'il propose un devis type....

En pj le pan de la maison, sur l'étude hélios uil y a même des pieces que je n'ai pas !

Dans tous les cas, merci à tous pour vos interventions, j'ai failli faire une grosse bétises !

[kaiserf]

Si vous avez des idées je suis preneur !

Pourquoi pas en reseau linéaire comme sur les exemples de la doc générale ?

Salut.

J'ai regardé ton devis.
Déjà ce que je peux dire c'est que le taux de renouvellement d'air est très important :76%, ça me parait beaucoup...et avec un tel débit la KWL 200 est presque au maximum de sa capacité.
Le taux "standard" est de l'ordre de 30 à 40%.
Tu peux passer la cuisine en bouche double débit 45/105m³ ref AEGB 45/105 celle avec ficelle
On arrive a un débit plus faible et après il faut réduire les débits en insufflation pour +/- équilibrer avec l'extraction.
Pour toutes les bouches a débit 30m³ ou moins tu peux virer le plénum.
Ça te fait déjà de sacrées économies.
Après en réduisant le débit total tu trouveras d'autres bouches à 30m³ ou moins et encore des économie potentielles.

[kaiserf]

Merci pour tous ces éclaircissements !

Sinon, à part les flexpipe, que peut-on mettre comme alternative, en plus gros diamètre ?

Le Flexpipe est donné pour 30m³/h en 75mm.
C'est une valeur "par défaut" qui permet d'avoir ce débit dans la majorité des situations.
Dans un cas favorable (court et sans courbes de faibles rayon) le débit peut être bien plus important.
Helios avec son Flexpipe à 30m³ se couvre et garanti un bon fonctionnement dans la majorité des installations.
En cas de doute il double le Flexpipe et là plus aucun pb de perte de charge.

On peut parfaitement mettre autre chose que le Flexpipe, mais comme par hasard leur matériel est en diamètre non standard...devinez pourquoi?
Donc si on prend autre chose que du Fexpipe adieu les collecteurs Helios.
Dans d'autre marque (Unelevent par exemple) on trouve des collecteurs 4 ou 10 piquages en diamètres standard, et fabriquer un collecteur doit être du domaine du réalisable avec des morceaux de Fermacell et des manchettes de raccordement.
Pour les conduits, on en trouve en 80mm, 100mm, 125mm et 150mm en plastique et en acier.

[maylis1609]

J'ai regardé ton devis.

Merci.

Déjà ce que je peux dire c'est que le taux de renouvellement d'air est très important :76%, ça me parait beaucoup...et avec un tel débit la KWL 200 est presque au maximum de sa capacité.
Le taux "standard" est de l'ordre de 30 à 40%.

Comment calcul tu cela ?

Tu peux passer la cuisine en bouche double débit 45/105m³ ref AEGB 45/105 celle avec ficelle
On arrive a un débit plus faible et après il faut réduire les débits en insufflation pour +/- équilibrer avec l'extraction.

S’il y a une hôte je peux encore réduire ?

Pour toutes les bouches a débit 30m³ ou moins tu peux virer le plénum.
Ça te fait déjà de sacrées économies.

Et je remplace par une bouche directement branché au flexpipe ?

Après en réduisant le débit total tu trouveras d'autres bouches à 30m³ ou moins et encore des économies potentielles

Quel devrait être les débits nécessaires à cette installation, il y a t'il une règle ?

Encore merci.

[kaiserf]

Merci.

De rien

Comment calcul tu cela ?

Maison de 115m² =288m³ (si plafond à 2.5m)

30 à 40% de renouvellement d'air donne 85 à 115 m³/h

S’il y a une hôte je peux encore réduire ?

Réduire non, mais tu peux passer en bouche simple 45m³/h et quand tu utilises ta hotte il faut entrouvrir une fenêtre pour laisser de l'air entrer dans la maison.
Ce n'est valable que si tu as une hotte a évacuation extérieur.

Et je remplace par une bouche directement branché au flexpipe ?

Oui.

Quel devrait être les débits nécessaires à cette installation, il y a t'il une règle ?

C'est là que ça se complique...
Il faut équilibrer les débits d'extraction et d'insufflation.
En règle générale pour l'extraction:
SDB, 30m³/h
WC 15m³/h
Cuisine 45m³/h si double débit (ou hotte)
Ce qui te donne 135³/h avec le cellier (je ne vois pas la buanderie sur ton plan) soit 46%.

En insufflation ça dépend de la surface de la pièce mais sur ton plan le bureau doit pouvoir se mettre en 15m³/h et éventuellement certaines chambres en 20m³/h vue leur faible surface.
Dans le salon tu dois pouvoir aussi réduire le volume insufflé (2 fois 50³/h c'est quand même beaucoup)

[maylis1609]

Il n'y a pas de buanderie cela montre encore le serieux de l'étude

Donc si je comprends bien :
- extraction 135m3/h
- insufflation 135m3/h environ ???

Ce qui pourrait donner :
- CH1 = 20m3/h
- CH2 = 20m3/h
- CH3 = 20m3/h
- Bureau = 15m3/h
- Salon = 30m3/h
- Salle a manger = 30m3/h
Soit 135m3/h

Je pense que je commence à comprendre...

[kaiserf]

Ou alors.
CH1 30 m³
CH2 30 m³
CH3 20 m³car c'est une chambre une personne.
Bureau 15 m³
Salon 20 m³
Séjour 20 m³
Tu peux même te contenter d'une seule bouche (45m³)dans le salon.

Tu dois pas mal économiser sut ton devis initial avec cette configuration.
Attend quand même l'avis d'autre personnes sur cette disposition, car je ne suis pas un spécialiste de la ventilation.

[maylis1609]

Bonjour,
Je dois rencontrer un représentant Helios directement sur le chantier, va pas falloir qu'il s'échappe ce type, je veux des explications claires sur ce devis !

Je vous ferais part de ses observations et je l'espère de ses propositions de solutions moins onéreuses.

En tous cas merci, je me sens plus fort pour ce futur entretien.

[Linn]

Oui, tiens nous au courant surtout.

Désolée, je n'ai pas eu le temps de faire la liste de ce qu'il y a chez moi. Mais pour info, la maison fait 185m² avec de hauts plafonds. C'est vrai que l'installation est certainement un peu sous dimensionnée mais 5 bouches d'insufflation et 5 en extraction suffisent. Et on a fait tout le réseau avec un seul rouleau de 50m de flexpipe (ils t'en ont mis 4 sur ton devis). Chez toi, c'est moins regroupé, mais faut pas exagérer, c'est moins grand, tu ne devrais pas avoir besoin de plus d'insufflation/extraction que nous.

[kaiserf]

Bonjour.

De mon coté j'ai rencontré un technicien (neutre car ne travaillant pas pour une marque) pour parler réseau de ventilation.

Ses conseils.
-utiliser du tube en acier galva (on en trouve chez Aldes par exemple).
-pour réduire les pertes de charges il faut utiliser au maximum du gros diamètre (160mm par exemple) et éviter au maximum les coudes à 90° (les remplacer quand c'est possible par 2 coudes 45°).
Même dans le cas d'une sortie de centrale DF en 125mm, il faut passer (via un adaptateur de diamètre) en 160mm pour le réseau principal.
-un "gros" réseau (160) permet aussi de limiter les bruits de ventilation.
-pour équilibrer le réseau, il existe des bouches auto-régulées ou des modules qui se mettent dans le conduit en garantissant un débit constant en insufflation et en extraction. Hélios a des références intéressante dans ce domaine.
-ne pas hésiter à prévoir des trappes de visite pour accéder au réseau pour un éventuel nettoyage.

Enfin pour avoir fait une ébauche de chiffrage de mon réseau en tube galva 160mm (sur le site Aldes un tarif est dispo) ...c'est bien moins cher qu'un réseau Flexpipe.

[invite3517]

Tu pars sur un réseau série ?

[kaiserf]

Oui.
Enfin un pseudo réseau série car le réseau d'insufflation a deux branches où sont regroupées aux extrémités les bouches (4 sur une branche et 2 sur l'autre).
Le réseau d'extraction est "normalement" en série.
J'essaierais de mettre le plan de mon réseau quand il sera finalisé.

[invite3517]

Merci. Si tu pouvais aussi nous expliquer comment tu l'as équilibré...

[maylis1609]

Me revoilà, j'ai enfin rencontré un commercial de chez Helios....
Rien, il ne m'a rien dit de neuf, a part me dire faite comme vous voulez
Pour lui sa super installation à 6000€ c'est le top : pas de bruit, nettoyage facile, pas de perte de charge et une machine intelligente !

En plus il est arrivé avec 1 heure de retard !

Puisque c'est comme ca je crois que je vais partir avec une autre marque du style Akor HC !

Vraiment désolé mais je n'ai rien appris de plus que ce que vous m'aviez déjà dit...

[maylis1609]

Bonjour,
Apres quelques nuit de sommeil, je me suis un peu calmé et repenché sur mon installation (voir PJ)
J'arrive a réduire la facture de 1000€ environ, je passe commande cette semaine, l'instalation est prévue pour le week-end du 13 et 14 Mars, je vous tiendrais au courant avec si je peux quelques photos de mon installation.

Merci @ tous.

[invite3517]

Tu es resté en Helios, finalement ?

[Linn]

ça fait quand même encore beaucoup de gaines.
Je ne me souviens plus: où est placé le bloc VMC, au sous sol ou dans la même pièce que les collecteurs?
Si c'est au sous sol, tu peux envisager une deuxième gaine technique pour l'insufflation, plus proche des chambres où se regroupent toutes les bouches, et prévoir un peu plus de gaines isolées pour aller de la centrale au collecteur. ça économisera pas mal de gaine souple qui est nettement plus chère.