Maison en pierre (1800) dans le 42 à rénover

[invite1ac3a0f0]

Bonjour à vous,
je viens de faire l'acquisition d'une vieille maison en pierre, de 1789, entièrement à rénover (class. enreg. G !!!) Elle était encore habitée jusqu'en Novembre 2009. 2 étages de 60 m2 + 60m2 de combles que je veux isoler bien sur car on voit le jour à travers les tuiles pour l'instant ... et aménager.
Je veux rénover au mieux par rapport à mon budget...Sans passer par des professionnels à part pour mon (futur) poele à bois (qui sera je le précise mon seul chauffage).
Bon je ne sais pas par ou commencer...!!??!!
La maison est exposée SUD-SUD-EST, en vieille pierre recouverte d'un enduit pourri...que je compte faire sauter plus tard....

Bref à l'intérieur je compte, changer toutes les fenêtres évidement, isoler les combles+ les murs et installer un poêle à bois. Bref faire au mieux....

Pour l'instant j'ai rendu toutes les pierres apparentes en faisant sauter les plaques de plâtre pourri qui recouvrait les murs, et j'ai fait sauter tout les planchers, en terre+paille+petite baguette de bois....

J'ai plusieurs questions
1 l'iso qui est la partie la plus importante!! J'ai lu plusieurs discussion mais je ne sais toujours pas quoi choisir, ni comment le mettre en œuvre...!!!
si j'ai bien compris il vaut mieux garder les pierres apparentes à l'intérieur et isoler par l'extérieur... Par quelle technique et à quel cout? n'est ce pas beaucoup plus cher que par l'intérieur?
Si je fais quand même par l'intérieur... j'ai lu un enduit chaux/ chanvre pour laisser respirer mais cela isole t'il vraiment? Par rapport à une iso en vilaine laine de verre ?
donc questions bête aussi...vaut il mieux une iso écolo mais "faible" par rapport à une iso "cracra" mais très performante donc gain en dépense énergétique?????

2 le chauffage... je ne souhaite qu'un poêle à bois unique..; on m'en propose 3 et je ne sais quoi choisir !!!
LA

LA

LA

BREF autant pour la réalisation je suis efficace autant la...je suis perdue...
désolée pour ma naïveté !!... Et mes questionnements de super novice !!!
je reste à votre dispo pour d'autres infos... j'ai des photos et des plans que j'ai fait aussi...

merci beaucoup d'avance... je compte sabler toute l' intérieur la semaine prochaine et attaquer l'iso d'ici 10 à 15 jours !!!

ps j'avais oublié de préciser une VMC simple flux hygro ...!

elles sont si bêtes que ça mes questions???
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[herakles]

Un peu de patience , le temps de digérer tes questions..et il faut bien qu'on souffle un peu

elle est où par rapport à Brioude que je connais bien ..?

[invite1ac3a0f0]

pardon désolée !! suis au taquet!! je n'en dors plus depuis quelques temps tellement ça me préoccupe tout ça.......

je suis loin de Brioude (dans le 43? c'est ça?) a 200 bornes !! je suis plutôt vers Roanne...;
Je sais que ça fait beaucoup de questions et dans le désordre en plus.... c'est plutôt dans ma tête avec tout les trucs auquel il faut que je pense !!!!
merci de ta réponse!!

[herakles]

en attendant , tu peux parcourir la discussion sur l'inertie
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apresoe.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2717452
exemple d'une ITE avec ossature bois+ isolant +lame d'air+membrane pare-pluie et treillis nergalto support d'enduit

le guide du CSTB "bardage rapporté sur ossature bois " est très bien fait .

Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb53e2f2d]

Je suis surpris qu'Herakles ne t'ait pas également parlé de serre...

C'est le premier truc qui me vient maintenant à l'idée sur une maison pierre bien orientée, à force de lire Oliva & Herakles...

Une serre pas trop large (80cm-150cm) sur toute la hauteur de la maison permettrait:
- de laisser le mur en pierre apparent derrière (ITE sur les autres murs)
- de conserver les fenetres existantes
- d'éventuellement créer une circulation (couloir style coursive) extérieur, ce qui dans certains cas peut-être très pratique.
- et surtout d'assurer en partie le besoin en chauffage de la maison et le préchauffage de l'air de ventilation

[invite1ac3a0f0]

merci pour vos réponses... d'abord je donne l'autorisation pour l'hébergement sans problème...! et je ferais autrement la prochaine fois...
.
Quand à la serre... sur toute la hauteur !!!!!! soit 8/9 mètres !!!!!!heu...............
c'est possible ça?
Mais à mon avis c'est hors budget pour moi !!!

Sinon, je m'en vais donc lire les pages indiquées...

Un amis avec qui je parlai hier soir, me disait pour l'intérieur un enduit chaux/chanvre + iso ldv+ placo+ chaux again........ vous en pensez quoi?
encore merci !!

[herakles]

Quand à la serre... sur toute la hauteur !!!!!! soit 8/9 mètres !!!!!!heu...............

merci KROM67..j'osais pas le dire , vu le budget de maman caillou...

je dirais plutôt une sorte de "bow-window" c'est à dire partant du niveau haut du RDC ou de l'étage peu profonde ..et arrivant juste sous la gouttière du toit = l'air circulera naturellement des grandes ouvertures du bas pour passer par les petites ouvertures du haut , par thermocirculation ...

exemples de serres accolées sur murs en pierre ..http://www.atelier-e.com/
http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde

http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes
Avec une ITE , on garde les murs de pierre apparents intérieurs en même temps qu'un stockage de masse très important , et en favorisant les apports solaires par le pricipe de la serre ou bow-window suspendue à la façade , à 3m du sol , on peut se passer de chauffage central ...

[invite1ac3a0f0]

Bon voila des photos de la façade sud et donc de la ou se trouve la porte d'entrée... ( le grillage et le béton au sol vont sauter hein...) (la photo précédente étant l'ouest de la maison) si je devais faire cette "serre" se serait la....j'adore le principe hein...mais on verra dan quelques années car ça doit couter un bras cette merveille!!! Mais je retiens l'idée car au niveau iso + esthétique c'est superbe!!!

je vais donc commencer par une ITI et commencer à plancher sur ce projet de l'ITE par serre.....

[inviteb53e2f2d]

C'est bien dommage de commencer par poser une ITI.

Si ton budget est serré dans un premier temps, mais que tu envisages quand même une ITE, pourquoi ne pas procéder par étapes?
- isolation des combles perdues avec 30cm de ouate
- changement des fenêtres nord/est/ouest
- aménagement intérieur complet
- pose de l'ITE sur les murs nord/est/ouest
- pose de la serre au sud dès que le budget le permet

L'inconvénient de tout ça c'est qu'en attendant l'ITE il sera difficile de se passer de chauffage central, alors qu'après il ne sera sans doute plus nécessaire...

Si tu ne veux pas garder les pierres apparentes à l'intérieur, tu peux toujours appliquer un enduit chaux-chanvre qui améliorera le confort, toujours en attendant l'ITE...

[invite1ac3a0f0]

dans l'ordre :
les combles ne seront pas perdues car ça va devenir notre chambre....
les fenetres vont etres en effet changées la semaine prochaine apres le sablage des poutres....
aménagement intérieur..c'est à dire?
il n'est absolument pas question d'u chauffage central !!!! heureusement le printemps arrive !!!!

donc tu me conseille de ne faire que du chaux/chanvre à l'intérieur et de faire une ITE quoiqu'il arrive su les surface N/O, la Est étant au voisin....
puis la serre plus tard?????

Pour 'ITE j'avoue honteusement que les 150 pages à lire m'ont découragées !!!
quels conseils me donneriez vous????

[herakles]

de lire d'abord cette discussion :

http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apresoe.html

Allez , courage !!!!! surtout que le jeu en vaut la chandelle et vos murs vous en seront "chaleureusement " reconnaissants !!!!

[cornychon]

Il y a des photos, des m2 et des détails qui permettent de faire des évaluations.

La solution traditionnelle hors ITE consiste à enduire les murs + iso LdV + placo + revêtement de finition.
Elle permet d'isoler thermiquement, d'encastrer une installation électrique et d'assurer la finition des murs int.
Ce travail doit de toutes façons être réalisé (hors LdV)

Ce travail effectué avec LdV de 150 par un artisan coûte combien ?

Ce travail effectué sans LdV coûte combien ?

La solution ITE permet d'avoir plus de confort été comme hiver, plus de réserve d'énergie mais n'isolera pas plus avec l'équivalent de 150 mm de LdV.

Une ITE digne de ce nom coûterait combien ?

[herakles]

@ cornychon , un détail:

mais n'isolera pas plus avec l'équivalent de 150 mm de LdV.

un isolant de 100 mm posé à l'extérieur génère autant de gains en chauffage QUE 150mm de LDV posés à l'intérieur , surtout en rénovation de vieilles maisons , les constructions d'avant les années 60~70 mises à part à cause de leurs murs peu inertiels (placo ou briques légères de cosntruction )

cela est dû à l'association : isolation + inertie+ traitement des ponts thermiques + gestion des apports internes gratuits + éventuellement les apports soalires par les vitrages..
sans oublier la fonction de lissage de l'hygrométrie du mur et de l'atmosphère intérieure que nous perdons en posant un placo + LDV ..

S'il y a des murs de refends intérieurs en rénovation , on peut en tenir compte pour le calcul de l'inertie , ITI ou ITE...

Il faudrait reposer la question autrement , lors d'une rénovation =

en ITI :
1- quel prix pour la pose de 150 mm de LDV + placo ??
2- quel est le prix pour la dépose , repose des prises , appliques , radiateurs , plinthes ..
3-la perte de combien de m2 habitables avec -15 cm en périphérie ??
4-le prix du traitement des éventuels ponts thermiques en tableaux de fenêtres ?
5-éventuellement , le coût du ravalement des façades extérieures

En ITE :
-quel est le coût d'une ITE , tout compris= isolant de 100mm + treillis+enduit extérieur
-eventuellement , le traitement des points singuliers = tablettes de fenêtres , corniches , entourages de portes et tableaux s'ils sont difficiles à réaliser
-éventuellement , le coût d'un enduit intérieur sur pierres rejointoyées

[inviteb53e2f2d]

La solution traditionnelle hors ITE consiste à enduire les murs + iso LdV + placo + revêtement de finition.
[...]
Ce travail doit de toutes façons être réalisé (hors LdV)

Mais non mais non...

Du placo et des rails alu dans une maison en pierre, pouah...

Un bon enduit chaux-sable, ou chaux-sable-chanvre oui! Ou alors décrouter le mur et laisser les pierres apparentes...

M'enfin, l'auteur du fil fera comme il voudra, je dis simplement ce que je ferai moi.

[invite1ac3a0f0]

de lire d'abord cette discussion :

http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apresoe.html

Allez , courage !!!!! surtout que le jeu en vaut la chandelle et vos murs vous en seront "chaleureusement " reconnaissants !!!!

Je m'en vais lire ça religieusement ce soir quand les enfants seront couchés !!!

Et en ITI un mix de type:
enduit sur les murs Sud et ouest et enduit+ldv+placo sur les murs Nord et Est (qui je le rappel donne sur une grange qui n'est pas à moi....)???

et pour mon poêle à bois une idée () ou j'ouvre une autre discussion ...?

[herakles]

déjà au moins ce retour d'expérience de MH66 qui a isolé une maison existante par l'extérieur (murs en parpaings , dalles béton intérieures , toiture béton isolés par sarking) :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

travaux pas encore terminés , pas de poele, pas de volets , un pan arrière de toiture non encore isolé ..déjà quelques résultats encourageants

mais y a pas photo= larges vitrages , forte inertie, soleil abondant..

[inviteb53e2f2d]

et pour mon poêle à bois une idée () ou j'ouvre une autre discussion ...?

Je te conseillerai de continuer ici pour le poêle, car de toutes façons sur un autre fil il faudra que tu décrives précisément ta maison si tu veux des avis éclairés.

Bon, avant de te décider pour un poêle il te faudra définir tes besoins.

Avec une ITE tu auras une masse énorme dans ton espace isolé, un poêle en fonte ou en acier puissant fera alors bien l'affaire.
Une fois à température, la masse maintiendra la température de la maison pendant de nombreuses heures.
Dans ce cas le stüv 30 parait bien. Pour avoir eu un poêle acier j'ai cependant un petit doute sur la pérennité de l'aspect (peinture) par rapport à un poêle en pierre ou en faïence.

Avec une ITI tu auras beaucoup moins d'inertie, et il faudra veiller à ne pas prendre trop puissant pour ne pas surchauffer. Bon il y aura toujours les murs de refend et leur masse. A calculer.

On conseille souvent d'avoir de l'inertie, soit dans la maison, à défaut dans le poêle.

C'est essentiel si tu veux en faire ton seul mode de chauffage. Sans inertie il te faudra rester à côté du poêle toute la nuit pour l'alimenter...
Un stüv, comme tous les poêles, pollue et encrasse en feu continu, il faut l'utiliser à puissance nominale. Ducoup il faut l'alimenter toutes les 2 heures maximum.

Renseigne toi également peut-être du côté des poêles de masse, c'est le poêle à bois ultime... mais il faut la maison adaptée.

Ou alors les poêles mixtes, genre jotul F350 ou certains tuli. La puissance est importante, et ils restituent encore un peu quelques heures après la flambée.

[cornychon]

Pour ton poêle à bois je te conseille un poêle ordinaire d'environ 14 kW nominal ce qui t'autorises 35 kW en pleine puissance.
Avec ça tu n'auras jamais froid et tu pourras faire bruler du bois comme bon te semble.
Si tu maintien un petit feu tu auras un petit chauffage.
Si un soir tu veux avoir chaud, tu fais ronfler la bête, et une heure plus tard tu as bien chaud.
Lorsqu'on fait un petit feu le rendement est moins bon, mais avoir de la réserve de chauffage c'est bien bon ! !

[inviteb53e2f2d]

Et puis les feux de cheminée ça tient chaud et ça met de l'ambiance dans le quartier...

Il faut bien ça de temps en temps pour se rattraper de leur polluer l'atmosphère à longueur d'année, ce qui les empêche de dormir la fenêtre ouverte la nuit tellement ça pue. Sans parler de ce qu'ils inhalent sans le savoir.

Blague à part, ça vient d'arriver à un collègue. Méfiance avec les feux qui couvent.

[Linn]

Pour ton poêle à bois je te conseille un poêle ordinaire d'environ 14 kW nominal ce qui t'autorises 35 kW en pleine puissance.

Encore une fois, comment peut-on conseiller un quelconque appareil ou puissance de chauffage avant d'avoir déterminé les besoins???

Si tu maintien un petit feu tu auras un petit chauffage.

Il n'y a rien de pire qu'un feu qui couve. ça chauffe très mal et ça pollue à mort. Sans compter que ça encrasse les vitres, et les conduits.
Il faut choisir un poele adapté au besoin et l'utiliser de façon optimale. Donc commencer par savoir quel est le besoin.

[inviteb53e2f2d]

ce qui t'autorises 35 kW en pleine puissance.

Tiens vu que tu aimes bien les calcul sur un coin de la table: Un poêle qui sort 35kW (s'il y arrive!) pour 14kW nominal, doit bien voir chuter son rendement aux alentours de 50% (et je suis gentil, la température des fumées doit être impressionnante)
Dans ce cas avec du bois à 20% d'humidité, ça nous fait une consommation de 20kg de bois à l'heure!
Faudra courir avec le panier, en combinaison ignifugée (pour s'approcher du poêle), perte de poids garantie, vive le sport!

Et aussi, 24 heures à ce régime là et c'est un stère qui y passe...

Non vraiment, tout ça n'est pas très réaliste...

[invite1ac3a0f0]

D'abord merci pour vos réponses...
Pour déterminer nos besoins, un chauffage unique à bois pour chauffer 2x 60m2, donc au moins 12kw nominal....le poele de masse nous est malheureusement impossible, la maison étant sur une cave voutée, le poids est trop important.
A la base je voulais un double foyer, car le poele se trouve au centre d'une pièce de 60m2.... il nous faut donc un truc pas trop rikiki....Mais on m'a dit qu'en mode de chauffage unique je perdrais trop de puissance de chauffe...
Un tulikivi mixte est ce que je pourrais mettre, mais j'avoue que je le trouve moche....
bref j'ai le choix entre un truc moche mais qui chauffe ou design mais pas assez de puisssance apparemment !!!
sinon un invicta... (je sais pas si je peux mete une photo?)

[herakles]

Et un Bullerjan qui chauffe du feu de dieu avec beaucoup de convection permettant une circulation d'air chaud plus étendue autour du poele...?? et utilisation des murs en pierre intérieurs pour stocker la chaleur et la restituer doucement ( dans le cas où ces murs seraient isolés par l'extérieur )

http://www.econergy-bullerjan.fr/
le modèle "stone" avec habillage en pierres grises ou briques serait l'idéal..
http://www.econergy-bullerjan.fr/modeles.html

[cornychon]

D'abord merci pour vos réponses...
Pour déterminer nos besoins, un chauffage unique à bois pour chauffer 2x 60m2, donc au moins 12kw nominal....... il nous faut donc un truc pas trop rikiki....

Les maisons construites dans les années 90 isolées pour recevoir un chauffage électrique ont un R global d'environ 2.5 w/m2/°C. (Isothermes int ext. et air calme)

Si ta maison arrive à un R global de 3 au prochain hiver ce serra déjà un exploit ! !
Dans ce cas il faudrait viser 3 x 120 x 30 = 11000 Wh

Prendre un poêle ordinaire de 12 kW nominal c'est déjà bien

J'ai chauffé une maison de 100 m2 pendant 10 ans avec un poêle de 14 kW nominal.
Le R global de la maison est de 2.5 W/m2/°C
C'était un chauffage à l'ancienne qui m'apportait un super confort.
Il est plus facile de réduire la source de chaleur lorsq'on a trop chaud que l'augmenter lorsqu'elle est au max et que l'on a encore froid.
Quel bonheur de pouvoir ajuster la source aux attentes les plus exigeantes.
Je consommais 7 à 8 stères de bois par hiver.
Après on peu intégrer tout ce qui est pollution, rendement, environnement, avenir de la planète, gaspillage, surconsommation………….
Dans ce cas il faut viser un R global de 0.5 qui permet d'avoir un chauffage installé max de 1800 W.

[invite1ac3a0f0]

merci cornychon...mais dis moi, comment calcul tu R?

[cornychon]

merci cornychon...mais dis moi, comment calcul tu R?

Dans ma réponse du 07/03 à 21h32 j'ai admis que tu arrives à une résistance globale de 3 après isolation. Que ce soit une isolation int ou ext. il faut au moins 120 mm de laine de verre ou équivalent contre les murs, 300 mm dans les combles et mettre des doubles vitrages.
Lorsqu'on souhaite faire des calculs il faut évaluer les pertes de chaque mur, chaque ouverture, les planchers, les plafonds. C'est une chose que les pros ne font jamais. Ils extrapolent en fonction de l'expérience qu'ils ont.
Pour évaluer le R de ta maison telle qu'elle est, il faudrait connaître la conductivité thermique de la matière qui constitue tes murs, l'épaisseur de tes murs, la constitution de tes sols et la constitution des plafonds qui sont dans les combles le nombre de fenêtres par étage et si c'est des vielles fenêtres simple vitrage.

Si tu avais un chauffage électrique je te conseillerais de mesurer le R comme indiqué sur ce lien dans ma réponse du 7/03 à 22h07

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2882736

Pour faire ce genre de mesure il faudrait installer par exemple deux radiateurs de 2.5 kW par étage, les faire chauffer pendant 3 jours pour atteindre l'équilibre thermique et faire des mesures comme je l'ai indiqué dans le lien.

Si tu ne fais rien, je te conseille de mettre au RdC un poêle de 14 kW nominal. En laissant les portes ouvertes il chauffera les deux étages par convection naturelle et par conduction.
Par grand froid il faudra fermer la porte qui va à l'étage pour chauffer le bas en priorité. C'est ce faisait les générations précédentes qui ont habité ta maison et celles qui existent dans ton village.
J'ai habité une ferme d'environ 200 m2 habitables. Le chauffage, l'éclairage et la cuisine, se faisait avec une cheminée à feu ouvert. Il y avait des inconvénients mais d'énormes avantages inconnus de nos jours !

[invite1ac3a0f0]

je te remercie de ta réponse... en effet calculer R pour moi ca va etre compliqué...
je vais évidement mettre du double vitrage...j'hésitai entre 100 et 120 pour les murs, et du 260 pour les combles...
Je cherche encore mon poele en 14kw...Que je ne trouve pas pour l'instant...je vais me renseigner pour un bullerjan si c'est dans mes moyens...
Encore merci....

[invite7d0463e2]

Bonsoir,

J'ai habité une ferme d'environ 200 m2 habitables. Le chauffage, l'éclairage et la cuisine, se faisait avec une cheminée à feu ouvert. Il y avait des inconvénients mais d'énormes avantages inconnus de nos jours !

Et l'aération, "chaud devant et froid dans le dos", comme on disait a l'époque devant la cheminée, en Bretagne mes grand parents avaient même une cheminée avec des bancs de pierre intégrés sous le manteau ou l'on pouvait s'assoir pour éviter les courants d'air, mais les standards du confort de l'époque ne sont plus les mêmes qu'aujourd'hui ...
La je suis HS..
A+

[Tonia]

Pour calculer le R d'une paroi, la formule est :
e (épaisseur de la paroi en mètre) / lambda (conductivité thermique des matériaux de la paroi)
Quand on connait les composants de ses murs et leur épaisseur, on peut se renseigner pour connaître le lambda des composants en question, et calculer facilement le R. Plus le R est faible, moins la paroi est isolante, et inversement.
Exemple : 10 cm de laine de verre dont le lambda est de 0.04 ajoutent un R de 2.5 à celui du mur existant
0.10 / 0.04 = 2.5
Je n'ai plus la valeur lambda du parpaing en tête, mais elle est très élevée (plus le lambda est élevé, moins le matériau est isolant), et on peut considérer que le R d'un mur de pierre ou de parpaing est de 0.2à 0.5 suivant l'épaisseur du mur...
J'avais mis en favoris un site appelé "bibliothéque des propriétés physiques des matériaux", où on pouvait trouver pour de nombreux composants de mur le lambda, le mu, la densité au m3 etc... Je l'ai perdu, mais ça peut sûrement se retrouver sur goo...
Pour te donner une idée des valeurs souhaitables de ce fameux R, si je me souviens bien la RT 2005 préconise R=3 pour les murs, et 6 pour les toits... Et ici bcp considèrent que c'est à peine le minimum et conseillent 4 pour les murs, et au moins 7 ou 8 pour les toits, même sans parler de maison passive ou BBC...
Mais en rénovation, on fait comme on peut hein...
Tonia

[cornychon]

Pour tonia
J'utilise souvent ce lien qui est simple et pratique
http://planeteconom.free.fr/index.php/301-economie.html