Label BBC Effinergie et CESI - Bleu Ciel d'EDF encore un nouveau truc !

[invite679ed1f4]

Bonjour,

Nous sommes en cours de labelisation BBC avec promotelec, nous construisons une MOB de surface utile de 115 m² compact de conception bioclimatique. Et nous devons atteindre dans l'Isère moins de 60 kWhep/m2/an.

Sans forcément tout détailler, on part sur VMC DF haut rendement de Aldes, chauffage poêle à bois austroflamm, CESI wagner ...
Isolation ouate de cellulose 22cm dans les mures et 30 en toiture.

Tout ça pour vous dire, que nous avons choisi une CESI wagner et qu'elle est bien référencée O SOlaire mais nouveauté il est nécessaire dans la cas d'une CESI à appoint électrique d'être aussi référencé bleu ciel d'EDF http://www.o-solaire.fr/index.php?page=23
Et là ça se complique car la liste est réduite et wagner n'est plus présent.
Nous avions déjà du sur dimensionné notre CESI pour être inférieur au 60 kWhep/m2/an c a d 6m² de capteur à haut rendement et un ballon de 400 L sachant qu'on est une famille de 4 et que 4m² et 300 litres suffirait.
Mon soucis c'est que la liste bleu ciel est très réduite, les marques référencés sont plus chers et moins performantes.
Car par exemple si je pars sur un système buderus je suis obligé de partir sur 8m² de capteur et chez De Dietrich avec 6.5 m² de dietrich, on arrive à un cep de 64 ... donc ça passe pas.

Tout ça commence à me mettre les boules !

Avez-vous rencontré ce problème ?
Voyez-vous des solutions ?
Sachant que tout ça est lié à un cout.
-----

[eXploNumerik]

Avec 115 m² tu n'as déjà pas besoin de prévoir des appoints électriques. Je suis surpris que tu n'arrive pas bien en dessous de 60 kWh/m²/an. Tu as prévu quoi comme isolation ?

[seboseb]

Attends, tu es vraiment certain que le label bleu ciel d'EDF est indispensable ? Ca me parait assez dingue, et si c'est le cas, assez scandaleux. EDF est désormais une boite privée et concurentielle, elle n'a pas à s'imposer dans un label indépendant, il me semble.
Tu vérifies l'info ?

[invite679ed1f4]

Avant de répondre à ta question, voilà un peu plus de détails :
- plancher isolé par 10 cm de TMS SI
- Mur ouate insufflé 22cm
- Rampant ouate insufflé 30cm
- fenêtre bois Uw =1.4 W/m².K
- VMC double flux aldes deefly MW
- poele XTRA Austroflamm 80% avec amenée d'air dans le foyer
- CESI WAGNER ref o solaire 07/09-3207 (400 l - 3 capteurs C22 AR soit une surface utile d'environ 6m²)

Avec ça j'ai un cep de 58,8 par contre la SHON est de 135m²

Sinon il y a en plus un sèche serviette électrique dans la salle de bain.
Et un mur capteur qui n'est pas pris en compte dans le label.

Tu sais tout !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite679ed1f4]

Attends, tu es vraiment certain que le label bleu ciel d'EDF est indispensable ? Ca me parait assez dingue, et si c'est le cas, assez scandaleux. EDF est désormais une boite privée et concurentielle, elle n'a pas à s'imposer dans un label indépendant, il me semble.
Tu vérifies l'info ?

Je te confirmes et je signes.
J'ai eu un courrier de promotelec... pour le fun en pièce jointe. (j'ai enlevé toutes info sensibles)
Je travaille avec un cabinet d'étude thermique qui les appelé et pas moyen de négocier.
Wagner est au courant depuis deux semaines à peu pret ...

[invite679ed1f4]

Une actu qui résume bien ce que je pense ...
http://www.lemoniteur.fr/195-batimen...certificateurs

[eXploNumerik]

Avant de répondre à ta question, voilà un peu plus de détails :
- plancher isolé par 10 cm de TMS SI
- Mur ouate insufflé 22cm
- Rampant ouate insufflé 30cm
- fenêtre bois Uw =1.4 W/m².K
- VMC double flux aldes deefly MW
- poele XTRA Austroflamm 80% avec amenée d'air dans le foyer
- CESI WAGNER ref o solaire 07/09-3207 (400 l - 3 capteurs C22 AR soit une surface utile d'environ 6m²)

Avec ça j'ai un cep de 58,8 par contre la SHON est de 135m²

Sinon il y a en plus un sèche serviette électrique dans la salle de bain.
Et un mur capteur qui n'est pas pris en compte dans le label.

Tu sais tout !

Merci pour ces précisions. Je trouve ça étrange que tu n'arrives pas à mieux alors que l'isolation est assez bonne quand même, et que tu n'as pas besoin d'appoints électriques car le poêle à bois chauffe ses 110 m² et le radiateur de la SDB est de toutes façons obligatoire.
Je suis surpris que tu n'arrives pas à mieux. Il n'y a pas une erreur dans l'étude ?

Ceci dit on arrive également assez proche de la limite chez nous aussi (si on ne compte pas le photovoltaïque de notre projet), malgré une isolation encore supérieure. Par contre on a pas mal de surface dans le second lot électrique car la maison fait 152 m². Pourtant malgré le malus du chauffage électrique, on y arrive bien quand même.
C'est là qu'on voit qu'il y a tout de même un sérieux problème avec ce label. Il manque pas mal de choses logiques dans le cadre d'un chauffage bois. Hélas c'est la régulation qui plombe le bilan apparemment. Ou plutôt devrais-je dire la non régulation d'un chauffage bois, même si ce n'est pas logique car tout dépend de la configuration de la maison.

Enfin bref, pour en revenir à tes panneaux, oui il faut qu'ils fassent partie de la liste bleu ciel. C'est n'importe quoi mais c'est comme ça.

[invite679ed1f4]

Avec des isolants moins épais mais une jolie pompe à chaleur, on passe haut la main.
Je pense que c'est le poêle à bois qui nous plombe.
@+

[eXploNumerik]

Ba oui, c'est le poêle à bois. Ceci dit, en renforçant un peu l'isolation ça peut s'arranger. Un panneau de fibre de bois en iso extérieure par exemple. 40 à 60 mm c'est suffisant et ça a l'avantage de couper encore plus les ponts thermiques (même s'ils sont faibles).

Sinon as-tu envisagé le chauffe-eau thermodynamique ? Ca implique de trouver des solutions pour puiser l'air là où il n'est pas trop froid (si possible pas dans la maison quand même), mais ça coûte 2 à 3 fois moins cher qu'un CESI quand même. De quoi mettre de l'argent pour renforcer encore l'isolation en contrepartie !

[invite679ed1f4]

Salut

Une isolation complémentaire par l'extérieur ça a un coût non négligeable, j'ai pas de tarif en tête mais sur la surface totale
si on dit 30 € du mètre carré ça peut faire facile 200m²à couvrir
donc non négligeable ...
Pour le ballon thermo dynamique, on a regardé mais ça équivaut à un petit capteur solaire 3-4m² donc le cep n'est toujours pas bon.

Je me tourne actuellement du côté de Effinergie car je pense que Promotelec n'a pas le droit d'imposer ça.

J'ai eu aussi un contact chez Wagner qui m'a filé les notes techniques CSTB ainsi que des certificats Allemands.

Je suis le seul dans ce cas ???

[eXploNumerik]

Pour l'isolation extérieure, pour te donner une idée nous on a prévu des panneaux en fibre de bois (P********) de 60 mm. On a environ 200 m² de murs et ça nous coûte 24 euros HT du m² posé. Certes ce n'est pas donné, mais c'est tout de même une bonne solution pour supprimer un maximum de ponts thermiques. Evidemment ça reste bien plus cher qu'un isolant à l'intérieur (si on le pose soi-même, sinon ça doit être kif kif).

Pour le thermo, c'est pas toujours intéressant. Ca dépend des régions et des prix que l'on peut obtenir.

En ce qui concerne Promotelec et l'histoire de la liste bleu ciel, tu peux toujours demander à Effinergie, mais à mon avis c'est pas gagné de pouvoir prendre autre chose. Ou alors ils vont te pénaliser sur les performances. :/
Ceci dit ça serait bien que ça passe, car je suis bien d'accord que ce n'est pas normal de subir ce type de contraintes.

[SebMP35]

C'est le truc assès limitant du label performance de promotelec ....
Ils imposent de respecter les prescriptions de Effinergie mais ils rajoutent des contraintes supplémentaires (label performance) qui pour l'ECS augmente la consommation.

Par exemple, la RT2005 pour une maison de 130 m2 habitable définie un consommation d'eau a 40° de 173 litres par jour.
Le cahier des charges de promotelec comme celui du bidule bleu ciel d'EDF impose pour une maison de 4 pièces un ballon de 375 litres et pour 5 pieces et plus 450 litres mini de ballon ....

A priori, le raisonnement est le suivant. Si l'on souhaite benéficier d'environ 180 litre par jour a 40° même sans apport solaire (ben oui, il y a des jours sans ) , il faut que l'appoint puisse effectivement fournir cela. Dans un ballon electro solaire, cet apport se fait sur la partie supérieure du ballon et a priori la nuit en heure creuse ..... bilan, ils conseillent, non imposent des ballons de grandes tailles ...
Le raisonnement peut se défendre.
Ils n'ont simplement pas compris que l'on pouvait fonctionner autrement, ne pas se limiter aux heures creuses, .....


Chez moi ou l'ECS peut -être produit en instantanée (gaz beurk) avec un débit important. Ils n'ont pas imposé de taille de ballon et j'ai 250 litres et je n'avais pas besoin d'être dans une liste quelconque.

Eventuellement, mettez votre étude thermique en ligne. Peut-être va-t-on trouver quelques points qui permettrait d'améliorer le Cep et vous simplifier la vie par ailleurs.

[yves35]

bonjour,

Nous avions déjà du sur dimensionné notre CESI pour être inférieur au 60 kWhep/m2/an c a d 6m² de capteur à haut rendement et un ballon de 400 L sachant qu'on est une famille de 4 et que 4m² et 300 litres suffirait.

ce n'est pas surdimensionné , plutôt dans le bas de ce qui se pratique en europe. Bien sur il est toujours possible de faire plus petit mais quel est l'impact sur le taux de couverture solaire(le pourcentage) de vos besoins ?

Plus votre installation est grande plus votre besoin est couvert en % ,(mais jamais à 100 %); ce qu'il faut considérer c'est le coût de 1 % de couverture (et en particulier le coût des premiers et des derniers 1%). Ce coût varie avec la taille de l'installation car il y a des frais fixes ,par exemple la taille de la ligne solaire est identique dans les cesi(même fournitures, même travail),installer 4 ou 6 m² de capteurs à un coût proportionnel à la surface au pire (voire décroissant avec la surface car les frais d'échaffaudage sont fixes, les frais de zingerie décroissant avec la surface) mettre en place un ballon de 300 ou 500 l c'est le même travail. Ce qui change ,c'est le prix du capteur et du ballon.Pour le ballon le prix au litre est décroissant avec le volume;voir ici
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
passer de 300 à 500l pour le ballon à un surcoût de 880-700=180 euros . Je pense que vous voyez bien que votre autonomie sera plus conséquente et que le coût du 1% de couverture obtenu vous est très favorable.Le raisonnement est à faire aussi avec la surface de capteurs.

J'ai retrouvé 2 liens ou tout cela est mieux expliqué.
http://www.sebasol.ch/archives/2008/...2017.05.08.pdf
et
http://www.sebasol.ch/archives/2008/...site%20web.pdf

Pour ce qui est du matériel lui même, il y a beaucoup de réétiquetage donc ce n'est pas très pertinent de choisir une marque. Il faut surtout choisir un installateur expérimenté que vous testerez facilement en lui demandant: "faites vous des lyres (ou des siphons) antithermosiphon"s'il ne sait pas ou n'en fait pas passez votre chemin.

En outre la nature de l'appoint à une influence sur le volume comme expliqué par seb mp 35.

yves

[invite679ed1f4]

Tout d'abord pour répondre à SebMP35, je joins l'étude thermique et les plans. J'ai enlevé la première page par rapport à mes coordonnées

Sinon par rapport à notre projet nous avons choisi wagner pour le rapport performance / prix.
Pour info, ce qui rentre dans les calculs pour l'étude thermique :
- Surface brut des capteurs
- Rendement des capteurs
- Facteur de perte du ballon et l'épaisseur d'isolant du ballon.

Dans notre cas, le label ne nous a pas imposé un certain volume de ballon. Mais pour passer en dessous d"un cep de 60, il a fallu passer avec du wagner capteur à haut rendement >80% et en 6m² avec un ballon correspondant de 400L isolé en 10cm.


Et maintenant pour répondre à Yves35

J'ai dit sur dimensionné mais ce n'est peut être pas le cas... à voir
Mais tout ça dépend de pas mal de chose :
- l'inclinaison du toi : 65% dans mon cas
- l'orientation : plein sud et aucun obstacle.
- Isolation du ballon : 10cm
- Rendement des capteurs : >80%
Tout ça fait qu'on a des conditions qui me semblent plutot favorable.

A l'heure actuelle, nous avons un ballon élec de 300L (heure creuse / heure pleine) et il suffit largement pour 4 personnes.
Et ma démarche consiste aussi à économiser l'eau

Mais je suis d'accord que le prix au final est assez proche entre 4m², 300L et 6m² 400L. Après c'est vrai que le budget global d'une maison fait qu'il n'y a pas de petites économies.

En ce qui concerne l'installateur c'est un pote à moi et je vais lui donner la main.

@+

PS : tes docs sont très bien, j'ai peut être pas tant sur-dimensionné que ça

[Franz Dur]

........
Et maintenant pour répondre à Yves35

J'ai dit sur dimensionné mais ce n'est peut être pas le cas... à voir
Mais tout ça dépend de pas mal de chose :
- l'inclinaison du toi : 65% dans mon cas
- l'orientation : plein sud et aucun obstacle.
- Isolation du ballon : 10cm
- Rendement des capteurs : >80%
Tout ça fait qu'on a des conditions qui me semblent plutot favorable.

A l'heure actuelle, nous avons un ballon élec de 300L (heure creuse / heure pleine) et il suffit largement pour 4 personnes.
Et ma démarche consiste aussi à économiser l'eau ........

Pour ce qui est de la dimension du ballon tous ces points ne sont pas essentiels. Ils sont favorables à une montée rapide et complète en température du ballon, mais pas à son autonomie les jours sans soleil.

Une ballon électrique de 300l peut très bien suffire car il est rechargé chaque nuit . Par contre un ballon solaire doit pouvoir faire face à 2-3-4 jours sans soleil. A moins d'avoir une garantie de soleil 365 jours/an plus volumineux c'est mieux...

Francis

[invite679ed1f4]

Là Francis, j'avoue que tu marques un point, voir deux

Sinon concernant la liste bleu ciel, ça ne choque personne ???

[yves35]

bonsoir,

le conseil que je peux vous donner est de faire votre ligne solaire en 18 voire 22 mm . Ce qui permettra éventuellement d'augmenter votre surface solaire dans l'avenir. En effet l'inclinaison de 65 ° est idéale pour optimiser l'appoint chauffage en demi saison et hiver
.Vous pourrez toujours par la suite augmenter la surface et d'autre part le volume de stockage. Avec l'isolation que vous avez il est inutile de prévoir un plancher chauffant. Une surface de l'ordre de 12 ou 14 m² serait sans doute l'optimum économique dans votre cas et devrait vous apporter 50 % de votre couverture chauffage Vous n'avez pas besoin de chauffage centralisé vu les faibles puissances demandées,peut etre dans la salle de bains .

Je suis bien conscient que c'est un grand pas conceptuel que je vous propose . Pensez que c'est certes sympa de faire du feu, mais que l'age venant pour que cela reste un plaisir, point trop n'en faut.

Je n'ose pas vous proposer le pas suivant qui est de choisir un poêle bouilleur qui vous fera le complément d'ecs(par exemple le momo de wodtke)
http://www.tiba.ch/produkte/wohnbere...blatt_momo.pdf

Quelques liens pour vous montrer de quoi je parle.
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=25&r=
###
bonnes cogitations

yves

[invite679ed1f4]

Salut Yves,

Je n'ai pas tout compris à ton message mais j'y reviendrai
Au début du projet, je souhaitais faire un bar en terre avec une circulation d'eau ainsi qu'un mur capteur vers la fenêtre avec aussi une circulation. J'avais imaginé un poêle bouilleur couplé avec le solaire pour chauffer tout ça.
Mais j'ai laissé tomber tout ça pour faire simple pour des raisons économiques. J'ai choisi le poêle à bois buche tout simplement car les beaux parents ont du bois ... mais il n'est pas exclu que pour nos vieux jours on passe sur un poêle à granule avec une régul.

Ce que j'ai pas compris, c'est que si j'augmente la surface des capteurs c'est pour chauffer quoi ?

Sinon l'autre truc que j'avais imaginé, c'est de mettre un échangeur air / eau en sortie de la VMC pour pré chauffer l'air en sortie de VMC grâce au solaire... mais ça fait juste parti de mes réflexions.

Sinon concernant bleu ciel, j'ai contacté Effinergie pour les alerter. J'ai eu un chargé de projet qui m'a redirigé vers la directrice. Je vous tiens au jus.

@+

[yves35]

bonsoir,

Ce que j'ai pas compris, c'est que si j'augmente la surface des capteurs c'est pour chauffer quoi ?

pour chauffer tu baraque pardi !... va sur le site de sebasol ch pour voir de quoi je parle et sur le lien de la réalisation que je t'ai donné.
Quand je te parle de faire la ligne solaire en 18 ou 22 mm,c'est parce que pour un cesi c'est souvent en 14 et 14 ne convient pas pour une surface de capteurs plus grande.Donc c'est pour ne pas avoir à refaire la ligne plus tard.

dans une installation solaire qui fait ecs et appoint chauffage , l'élément principal est l'accumulateur combiné (par exemple le top ,un jenni)

http://www.jenni.ch/index.html?html/Francais/franz.htm
cet accu sert de stock de chaleur pour le chauffage et de stock d'ecs . la source de chaleur est indifférente solaire ou bois , c'est la régulation qui optimise tout cela. Tu n'a pas besoin de plancher chauffant pour diffuser la chaleur , de simples radiateurs suffisent.Tu n'est pas obligé de faire du feu tous les soirs car tu as un stock de chaleur que tu peux diffuser via une régulation chauffage

Dans mon cas , j'ai d'abord fait l'ecs . J'étais pressé car mon cumulus avait laché. J'ignorais tout ce qui peut se faire en solaire donc je n'ai pas pensé chauffage . Ensuite j'ai agrandi à 18 m²( j'avais fait la ligne en 22 mm) j'ai fait des murs chauffants ,en service depuis 2 mois. Me reste a trouver un deuxième ballon pour faire le stock chauffage alors qu'il aurait été plus simple et plus efficace d'installer directement un combiné.

Avoir du solaire te permet de réduire le durée de la période de chauffage et les besoins en chauffage bois . Donc c'est un peu moins la corvée


yves

[invite679ed1f4]

Salut Yves,

Je fais un peu fait le naif mais j'avais compris ... mais tu avais oublié de précisé de mettre des mures chauffants ou des radiateurs.

Je préfère couper court mais je ne souhaite pas faire un chauffage trop complexe. Sur un précédent projet de réno, j'avais étudié la mise en oeuvre d'un PSD de chez Clipsol 18m² couplé avec une chaudière bois buche.
Mais quand tu vois la note globale et la complexité de l'installation, je pense désormais qu'il faut opter pour la simplicité ... c a d bien isoler et bien penser.

Sinon pour revenir au sujet principal, le chauffe eau pour le BBC Effinergie doit faire partie de la liste bleu ciel (préco promotelec)
Les nouvelles infos que je peux donner :
J'ai contacté la directrice d'Effinergie qui semble une personne très bien, à l'écoute, je lui ai remonté le problème. Elle devrait voir ça avec Promotelec.
D'un autre côté, j'ai contacté promotelec pour les sensibiliser et j'ai eu une personne qui devrait faire remonter ça à sa hiérarchie. J'attends des nouvelles rapidement ...

L'autre info que je peux donner qui ne semble pas encore officielle mais qui a son importance c'est que CEQUAMI va devenir organisme certificateur de maison bbc individuelle et apparemment ils ne demandent pas aux chauffes eau solaires de faire parti de cette fameuse liste bleu ciel

@+

[alexandresud]

" CEQUAMI va devenir organisme certificateur de maison bbc individuelle et apparemment ils ne demandent pas aux chauffes eau solaires de faire parti de cette fameuse liste bleu ciel"

Ils le sont déjà! par contre, ils ne certifient que les constructeurs CCMI... Voulais tu dire que CEQUAMI s'occuperait à terme des particuliers????

[invite679ed1f4]

Oui c'est bien ça !

[alexandresud]

Donfiorino, peux tu préciser?
C'est bien ça??? que CEQUAMI va labeliser les particuliers ou qu'il labelise que les pros????

[invite679ed1f4]

Tu entends bien (ou tu lis bien )
Cequami va devenir organisme certificateur pour les particuliers pour des maisons individuelles
Appel Cequami si tu ne me crois pas !

[SylvainLP]

Bonjour,

mon maître d'oeuvre, avec qui j'ai signé hier soir (çà y est, c'est parti !!!), m'a dit la même chose : cequami va pouvoir labelliser les particuliers.

[alexandresud]

J'ai cherché sur le net et ce que j'ai vu c'est que CEQUAMI va labeliser les rénovations...
à aucun moment je n'ai vu une certif pour particulier...
ne confondez vous pas?
quelles sont vos sources? une rumeur est peu fiable comme source, un CCMIste m'avait dit que la tva devait passer à 5.5% pour le neuf et les ayant droits au ptz...

[SylvainLP]

Moi, je n'ai que mon maître d'oeuvre (et Donfioino)

[invite679ed1f4]

Bon là là ... je crois que je craque
Ma source est très TRES sûr ... pas une rumeur !
Une personne bien placé mais surtout un coup de téléphone à CEQUAMI pour confirmation.
Et en plus aujourd'hui, une confirmation d'une personne de promotelec.

Normal que tu ne trouves pas l'info sur le net car ce n'est pas encore officiel.

Sinon de mon côté, j'avance j'ai contacté pas mal de monde du côté de Promotelec, Effinergie ... et le référencement bleu ciel est en réflexion.
Ce qui est sûr c'est qu'avec CEQUAMI, il n'y aura pas le problème de bleu ciel.
Nous allons voir du côté de sonnenkraft car les performances semblent être plutôt bonne mais côté doc technique, elles sont assez pauvres. Cette piste est à l'étude ...

[Aoz]

Salut,

Je viens de recevoir mon rapport BBC de non conformité pour exactement le même gag : ballon Wagner ECO-Plus 300l (déperdition 0.20Wh/j) non présent la liste Bleu Ciel de qui vous savez...

Sauf que pour nous, Promotelec avait validé notre l'étude thermique et que maintenant nous la maison est construite et nous l'habitons depuis trois mois...

Ils terminent même sans rire leur lettre par la phrase : "- Le ballon électro-solaire " Wagner & Co Top Line " n'est pas référencé sur la liste Bleu Ciel d'EDF. Prévoir son remplacement par un ballon y figurant.
Dès lors nous pourrons poursuivre le processus d'attribution du Label Performance et accéder à la certification du dossier."

donfiorino : comment s'est terminée votre aventure ?
Merci !

[SylvainLP]

Ce qui est sûr c'est qu'avec CEQUAMI, il n'y aura pas le problème de bleu ciel.

Bonjour,

Pourquoi est-ce sûr de ne pas avoir ce type de problème avec CEQUAMI ?

Cordialement,
Sylvain