Quel système de chauffage choisir?

[Rémy42]

Bonjour tout le monde,

venons d'acquérir une grange en pierre du Gier (département Loire 42, altitude 350m, Exposition principale Est et Sud/Ouest).

- surface habitable: 180m2 sur 2 niveaux
- surface à chauffer: 160m2 sur 2 niveaux
- RDC: 45m2 de chambres, salle d'eau, toilettes et dégagement - hauteur sous plafond: 2,60m
- Ouverture vers niveau supérieur pour escalier
- 1er niveau: 115m2 avec environ 4,50m sous-toiture (charpente, volige et solives apparentes) - 2 pièces principales séparées par un murs porteur en pierres
- Murs de périmétrie du bâti d'environ 80cm d'épaisseur non isolés et non jointés
- Projet d'isolation sous-toiture + murs à l'intérieur pour conserver aspect brut de la pierre à l'extérieur + isolation du sol au rdc
- 15 ouvertures dont 1 porte-fenêtre, 1 porte d'entrée,1 importante au Nord (200X120) et 1 importante à l'Est (210X250)
- Toutes les ouvertures seront en dble vitrage
- 800m2 de terrain en légère pente (env. 10%)
- espace dédié à une éventuelle "chaufferie" au rdc (env.10m2)

Selon cette configuration, quelqu'un peut-il m'aider, m'orienter le plus objectivement possible, me faire part de son expérience tant à titre professionnel que personnel afin d'arrêter un choix sur:

- le type d'isolation la plus adaptée au bâti
- le système de chauffage le plus adapté en fonction du type d'isolation que vous m'aurez conseillé (ma femme est un peu frileuse...donc hors de question d'avoir moins de 21° dans la baraque...)

Budget approximatif pour isolation-doublage/chauffage: 35000,00€

Par avance, je vous remercie de votre implication et de votre intérêt.

Rémy42

[Mettero]

On te dira ici que le mieux serait d'isoler par l'extérieur. Ce que bien entendu, tu ne feras pas, sinon quel intérêt d'acheter une belle bâtisse en pierre.

L'énergie la moins chère est celle que tu ne dépenses pas

Tu ne parles pas de la nature du sol ni au RDC ni à l'étage. Par contre il faut se méfier de ce qu'on fait au sol. En tous décaisser sur des bâtisses comme celle là qui n'ont pas de fondation armée la plupart du temps est dangereux. Maintenant si tu as de la marge pour refaire une dalle c'est une autre histoire.

Pour ce qui est de l'isolation des murs, il te faut un isolant écolo, à bonne inertie, à bon déphasages. Liège, laine de bois ou ouate. Doublage en fermacell.

Quelle humidité ?

Idem pour le toit même isolants.

Bon courage, du boulot en perspective, mais tu as du budget.

[Did67]

Moi, sans aucun état d'âme, je sacrifierai l'aspect "pierre" à l'extérieur, au profit d'un aspect "pierre" à l'intérieur :

- à l'extérieur, c'est les voisins qui voient (et c'est, avouons-le un peu, le "paraître" !)
- à l'intérieur, c'est l'habitant et c'est le confort vrai, le soir une fois qu'on essaye d'oublier le travail...

Pour moi, y'a pas photo (mais le paraître n'a jamais été mon fort).

Et quand on a une inertie thermique pareille, c'est un crime que de la massacrer :

- ne pas penser "que" chauffage (même si c'est de saison) ; l'inertie c'est aussi un dispositif "anti-canicule" sans clim !!! Et je pense que c'est un des défits qui vient (d'autant plus qu'on vieillit forcément un jour...).

Donc pour moi : ITE extérieure (quitte à barder en bois pour préserver un aspect rustique façon "grange")... Murs en pierre apparente à l'intérieur ; inertie maximale conservée (donc confort en été)...

Pour le chauffage, qu'y a-t-il ? rien ??? Alors planchers chauffants + chaudière à pellets...

Car si inertie, il sera difficile de faire bouger la température, donc autant utiliser le système le plus confortable dont le seul défaut peut éventuellement être son inertie !

Bon, je ne sais pas si les 35 000 € vont suffir, sauf à mettre la main à la pâte...

Ce n'est qu'un avis.

[Rémy42]

Merci de ta réponse Mettero,

Il est évident que le but recherché est de conserver l'aspect brut à l'extérieur... sinon, nous aurions opté pour une construction neuve complètement impersonnelle...

Je ne pense pas que le fait de décaisser au rdc soit nécessaire. En effet, il y a une partie qui servait d'ancienne écurie où le sol est déjà bétonné. Pour l'autre partie du rdc, c'est de la terre battue mais rien de m'empêche de faire une dalle.

Que penses-tu du siporex? Un ami a tout doublé avec ça dans le même type de rénovation et dans un climat rude... le résultat est pas mal d'un point de vue confort. Il chauffe avec une PAC "géothermie" + plancher chauffant + poële à bois France Turbo (convection+ que rayonnement) à l'étage. ça lui coûte 600,00€/an (élec. + Bois + prod eau chaude).

Merci.

[Rémy42]

Moi, sans aucun état d'âme, je sacrifierai l'aspect "pierre" à l'extérieur, au profit d'un aspect "pierre" à l'intérieur
...

Bonjour Did67,

malheureusement, je crois que le fait de barder et isoler par l'exter' va être compliqué dans la mesure où la grange se trouve dans l'enceinte d'un parc naturel régional avec tout ce que cela impose comme obligations... à voir...

Justement, je ne pense pas "que" chauffage, mais j'essaie de réfléchir "global" en me renseignant et en écoutant scrupuleusement tout ce qui est dit sur ces forums (très intérressants au passage).

Il y a des choses auxquelles on ne peut pas déroger, notamment le fait de garder la pierre à l'exter'. Quitte à jointer pour assurer le minimum (vent, pluie...). Dans ce sens, tu en conviendras que l'isolation extérieure ne pourra se faire (même si je trouve que c'est génial d'un point de vue "pouvoir isolant".

Pour l'aspect pierre à l'intérieur, j'ai 2 murs traversants et porteurs à l'intérieur de la grange et je peux tout à fait les conserver (c'est même conseillé je crois) pour avoir de bonnes surfaces "aspect pierre bute", afin que je me sente bien chez moi...

Donc, dans ce sens là, quelle est selon toi la meilleure isolation par l'intérieur? Je sais que ça te fait mal au coeur mais c'est comme ça.

Pour le système de chauffage, j'imagine que ce n'est même pas la peine d'évoquer les PAC + plancher chauffant. Tu as l'air de me conseiller une chaudière à pellets... dis-m'en plus sur ces fameuses chaudières... après avoir parcouru pas mal de discussions à ce sujet, il me semble que c'est vraiment bien et surtout une belle parade à la supercherie des PAC... mais à quelle différence de prix et de rendement?

Merci Did.

[jego]

Bonjour à tous.

Il y a une chose que tu ne dis pas, donc je suppose que c'est une habitation principale, destinée à être occupée en permanence ...
Pour l'isolation par l'extérieur, c'est certain c'est la meilleure solution (la plus efficace globalement) pour une habitation occupée en permanence.
Tu as sans doute des contraintes et des choix, esthétique, €uros, etc ...
Mais méfie toi, si ru ne veux pas devoir refaire ... par exemple la dalle béton de l'étable est certainement coulée à même la terre battue (pas de galet, pas de polyane) tu risques de graves remontées d'humidité, peut être même d'eau, et de voir ta pièce aménagée se transformer en pataugeoire.
Pour l'isolation, le béton cellulaire a un pouvoir isolant très inférieur à n'importe quelle LDV sans parler de l'étanchéité à l'air et à l'eau.
Je ne peux que te conseiller de faire les choses correctement, il y a "des techniques" dont on est surs des mauvais résultats et inconvénients générés ...

Bon courage

[Did67]

Pour l'aspect pierre à l'intérieur, j'ai 2 murs traversants et porteurs à l'intérieur de la grange et je peux tout à fait les conserver (c'est même conseillé je crois) pour avoir de bonnes surfaces "aspect pierre bute", afin que je me sente bien chez moi...

Donc, dans ce sens là, quelle est selon toi la meilleure isolation par l'intérieur? Je sais que ça te fait mal au coeur mais c'est comme ça.

Pour le système de chauffage, j'imagine que ce n'est même pas la peine d'évoquer les PAC + plancher chauffant. Tu as l'air de me conseiller une chaudière à pellets... dis-m'en plus sur ces fameuses chaudières... après avoir parcouru pas mal de discussions à ce sujet, il me semble que c'est vraiment bien et surtout une belle parade à la supercherie des PAC... mais à quelle différence de prix et de rendement?

Merci Did.

1) Oui, garde ces murs traversants sans les isoler : cela te fera de l'inertie.

2) Quelle isolation ? Honnêtement, je ne suis pas expert, je raisonnais "d'une manière générale" sur la base des principes de physique.

Là, il y a plein de fils. Cherche "ITI".

3) Idem pour chaudières à pellets. Tout en 130 pages (enfin, presque tout) :

http://forums.futura-sciences.com/ha...-granules.html

La chaudière à pellets haut de gamme installée, raccordée : budget de l'ordre de 15 000 € (hors circuits de chauffage - ce seront les mêmes avec une PAC sauf PAC air-air) ; à déduire le crédit d'impôts de 25 % sur le seul matériel (qui fait le gros de la facture).

Rendement de l'ordre de 91 à 94 %.

La PAC, c'est un autre choix. J'ai choisi les pellets, pour diverses raisons. Dont avant tout le fait que je suis content de ne pas avoir de centrale nucléaire dans mon jardin et par conséquent le refus de l'imposer à d'autres... Juste le luxe d'être cohérent avec moi-même [j'avoue que c'est un peu un archaïsme de nos jours, où les égoïsmes guident souvent les gens]... Aussi que dans leur version "air-quelque chose", c'est souvent insuffisant quand il fait trop froid (donc il fait aussi une chaudière - lorsqu'on l'a et qu'elle est amortie, ce n'est pas un problème)... Que cela accentue les pics de consommation... que l'électricité va à mon avis augmenter plus vite que d'autres énergies...

[Rémy42]

Bonjour à tous.

Il y a une chose que tu ne dis pas, donc je suppose que c'est une habitation principale, destinée à être occupée en permanence ...
Pour l'isolation par l'extérieur, c'est certain c'est la meilleure solution (la plus efficace globalement) pour une habitation occupée en permanence.
Tu as sans doute des contraintes et des choix, esthétique, €uros, etc ...
Mais méfie toi, si ru ne veux pas devoir refaire ... par exemple la dalle béton de l'étable est certainement coulée à même la terre battue (pas de galet, pas de polyane) tu risques de graves remontées d'humidité, peut être même d'eau, et de voir ta pièce aménagée se transformer en pataugeoire.
Pour l'isolation, le béton cellulaire a un pouvoir isolant très inférieur à n'importe quelle LDV sans parler de l'étanchéité à l'air et à l'eau.
Je ne peux que te conseiller de faire les choses correctement, il y a "des techniques" dont on est surs des mauvais résultats et inconvénients générés ...

Bon courage

Bonjour Jego,

oui, il s'agit d'en faire une résidence principale.
Je sais que l'isolation par l'extérieur est le top mais comme tu l'as dit, esthétiquement, je crois que le fait d'être dans un parc naturel régional n'ouvre pas tous les droits en matière d'aspect extérieur... à voir avec l'archi du parc... Je sais par exemple que les ouvertures créées ne devront pas être plus larges que hautes...

Pour ce qui est de la dalle de l'écurie, je ne sais pas si elle a été coulée à même la terre battue... ce que je sais, c'est que dans la partie "porcherie", il ya un petit chantier de drainage à effectuer...

Bien à toi

[Tiramisu13]

Salut,

Quel dommage de vouloir cacher la pierre.

pour l'extérieur tu peux déjà voir du côté des enduits chaux chanvre et autres.

Pour l'intérieur tu peux partir vers des enduits terre crue tout en laissant les pierres apparentes.

Après tu es le cas particulier ou isoler en cachant les pierres me semble bête, utilises plutôt un bon système de chauffage à bois, PDM,poêle ou chaudière(si plancher chauffant) qui sera à définir suivant tes besoins annuels de chauffage.
Vu ton budget tu peux envisager du solaire avec capteurs à air ou thermique si ton besoin n'est pas trop élevé.

@+

edit: j'ai oublié mets le max sur l'isolation du toit en fibre de bois.

[Rémy42]

Justement, je veux garder l'aspect pierre à l'extérieur et isoler par l'intérieur mais pas tous les murs. Je vais en laisser un en pierres apparentes que j'isolerai par l'extérieur avec bardage bois (façade Nord).
De plus, comme je le disais dans le fil + haut, j'ai 2 murs porteurs traversants en pierre à l'intérieur de la grange que je vais garder comme tels après les avoir soufflés voire sablés... Et comme me l'a judicieusement signifié Did67, ces murs vont faire inertie à l'intérieur...

Bref, tout cela ne règle pas le problème du chauffage à mettre en place...

[Did67]

Salut,

Quel dommage de vouloir cacher la pierre.

Ce n'est pas Remy42 qui "voulait". Il veut le contraire.

C'est moi qui lui ai suggéré.

Je pense que dans 10 ou 20 ans, lorsque globalement les prix de l'énergie auront été multipliés par 3 ou 4, il y aura de la "précarité énergétique" dans plus d'une famille. Quand les coûts annuels de chauffage seront de l'ordre de 5 000 € au lieu de 1 000 €, il faudra pouvoir suivre ! Certains ne pourront plus se payer le chauffage de leur maison car leurs salaires n'auront pas bougé (s'ils ne sont pas au chômage entre temps)... Je trouve que ce sera encore bien plus "dommage"...

Quand on rénove, ce n'est pas pour deux ou trois ans, comme on achète un frigo ou une voiture.

Je pense aussi que le prix des maisons va de plus en plus se caller sur leur indice d'isolation. Des maisons médiocrement isolées perdront de la valeur ; les maisons très bien isolées vont prendre de la valeur...

Donc oui, je garderais le maximum de pierre à l'intérieur car je trouve ça beau aussi, mais je mettrais sans scrupule une ITE "mahousse" dehors. Sous réserve bien entendu de compatbilité avec les règles d'urbanismes (parc régional - en principe, pas trop contraignant sorti de quelques règles sur les toits, les ouvertures, pour "préserver" un "pseudo-style" local ; mais à vérifier, on est bien d'accord).

Mais c'est une opinion gravement personnelle. Je me suis permis de l'exprimer... Chacun est libre. Moi d'exprimer cette opinion. Toi, la tienne. Remy42 de nous lire et d'en penser ce qu'il veut et surtout de décider pour lui. Le compromis avec les murs de refent "nature" et les murs nord isolés par ITE me semble déjà excellent ! Ce sont les dalles qui m'inquiètent. Et le toit !

[Rémy42]

Oui, nous sommes encore tous libres de penser ce qu'on veut, fort heureusement. Après, on est d'accords les uns les autres...ou pas...
Le but en m'inscrivant ici est de bénéficier de l'expertise de chacun, d'en prendre et d'en laisser.
En n'incriminant personne, je trouve juste dommage certains systèmes de désinformation pour X ou Y raisons d'ailleurs.
Je sais, la science et les lois de la physique sont là pour rappeler à tout le monde quelles sont les meilleures solutions "éconologique" en matière énergétique... mais tout le monde ne peut pas s'offrir un tel luxe! Et oui, je ne me considère pas comme un défavorisé loin de là mais il faut quand même admettre que pour rénover un bien qui nous plait esthétiquement et l'isoler de manière optimale, ça coûte quand même un p'tit billet vous en conviendrez...

Bref, je vais porter une attention toute particulière au rdc avec cette fameuse dalle et ne pas lésiner sur l'isolation sous-toiture. La structure charpente apparente étant si belle qu'il serait un crime de la masquer par des combles.

Je cherche simplement ici des conseils avisés afin d'allier aux mieux mes envies en terme de goût et les solutions techniques adaptées.

Cordialement,

[yves35]

bonsoir,



c'est le moment de casser(un peu) votre tirelire pour faire un investissement que vous ne regretterez pas:

http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/la...-9782914717212
http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/l-...-9782904082900

J'ai d'ailleurs une proposition à soumettre : chaque "bleu"(on est tous des anciens bleus) qui débarque sur le forum serait questionné sur le contenu de ces livres et une réponse fausse = 10 coups de fouet. Vous aller voir à quelle vitesse le niveau de compétence thermique de la population va monter

yves

PS : autrefois ce sont les écuries et remises qui étaient en pierre nue.Les bâtiments d'habitations étaient enduits à l'intérieur et à l'extérieur (sur des murs pierre ) pour des raisons thermiques (et non pas de paraitre) . Ce n'est pas forcement judicieux de conserver de la pierre à l'intérieur car vous vous privez d'un régulateur d'humidité d'une part et d'autre part c'est un matériau "froid" donc il vous faudra chauffer plus l'air pour avoir le même confort, donc vous aurez des pertes thermiques plus importantes , et cela sera plus onéreux (chaque hiver, alors que la dépense d'isolation ne se fait qu'une fois dans votre vie , sauf à la faire à moitié ) .Dit autrement, c'est un matériau à forte effusivité, et donc ça caille:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effusivit%C3%A9_thermique
Pour ce qui est de la dalle béton, le mal est fait , renseignez vous sur la location d'un brise béton ;
http://www.loxam.fr/location/demolit...4-13864-3.html
Il sera trop tard pour le regretter si le drainage sous dalle est incorrect quand le carrelage sera posé et que vous aurez des remontées d'humidité. Pour vous en persuader, prenez un sucre que vous posez sur une surface humide.

Pour ce qui est de l'aspect extérieur des murs, d'une part il est possible de coller de la fausse pierres si vous y tenez absolument , d'autre part si vous avez le droit de faire un enduit extérieur vous avez bien sur intérêt à isoler sérieusement

[Rémy42]

Ok,
si on m'avait dit qu'en venant ici j'allais devoir habiter dans un bunker ou dans un abris anti-atomique pour être un bon citoyen écoresponsable, je m'y serais repris à 2 fois avant de lancer ma question...

Bref, le mal est fait et tous mes rêves de jeune homme de 28 ans sont en train de s'écrouler... et oui, avoir le goût des belles choses n'est apparemment pas le bienvenu ici.

Je ne sais pas qui a raison, ni qui a tort. Je sais juste que la physique dicte ses lois avec la froideur d'une pierre et la preuve par l'image sur ce fil.

Ce que je sais aussi, c'est que j'ai un exemple concret à soumettre pour toutes celles ou ceux qui se lance dans une rénovation de ce type et qui voudrait ne pas passer leurs nuits entières les yeux grands ouverts si vous voyez ce que je veux dire:

La grange rénovée d'un ami sur la Haute Loire... pour celles et ceux qui connaissent, comme on dit, ça pique...
- Altitude: 600m
- 160m2 à chauffer sur 2 niveaux de 80m2 chacun
- isolation du sol au rdc standard
- 4 murs en pierres de 70cm d'épaisseur
- Double toit et isolation par dessus la première couche de volige (isolant std)
- Pas d'isolation particulière sur les murs si ce n'est qu'il a tout doubler en siporex de 8 (construction d'une maison dans la maison en fait)
- Façade Sud-Ouest de la bâtisse laissée telle quelle avec une grande ouverture de 200X140 en dble vitrage pour la vue sur la magnifique vallée...
- Au rdc: 80m2 sur 2,60m sous plafond
- Dalle du 1er niveau perçée pour mise en place d'un escalier d'accès du rdc au 1er
- La grande pièce à vivre au 1er avec un volume impressionnant (80m2 au sol avec 4,50m sous plafond - charpente, solivage et volige apparentes)
- Au rdc: 1 grande porte d'entrée et 4 ouvertures classiques en dble vitrage
- Au 1er: 1 grande ouverture citée ci-dessus, 1 double porte-fenêtre, 3 ouvertures classiques en dble vitrage

Vous voyez le genre de bâti et d'isolation...

Système de chauffage en place depuis 2004:

Géothermie fluide/fluide (en clair, c'est de l'eau et de l'anti-gel dans les tuyaux)
Dalle chauffante sur les 2 niveaux (basse température) avec thermostat réglé à 19,5°C
400m2 de surface de captage à seulement 70cm sous-terre
Poêle France-Turbo à l'étage dans la pièce à vivre pour les jours de grands froids (+ de -5°C)
Cumulus 300l pour l'eau chaude sanitaire

Installation qui fonctionne sans problème depuis 2004 pour un coût de chauffage et production eau chaude sanitaire de +/- 600,00€/an avéré et vérifié de manière constante depuis + de 6 ans!!!

Confort à l'intérieur de la maison: impeccable, on vit en tee-shirt

Prix total TTC et installé tout compris: 16500€ il y a 6 ans (poële à bois compris...)

Juste un bémol: Il y a une petite différence de température entre le haut et le bas de 1,5°C en moyenne... mais bon, ce sont les parties nuit...


Voilà, à partir de là, je suis comme St Thomas... en avouant cependant que le choix d'un installateur confirmé pour ce genre de produit s'avère être le meilleur des choix à faire.

à bon entendeur.

[cornychon]

Ok,
si on m'avait dit qu'en venant ici j'allais devoir habiter dans un bunker ou dans un abris anti-atomique pour être un bon citoyen écoresponsable, je m'y serais repris à 2 fois avant de lancer ma question...

Bref, le mal est fait et tous mes rêves de jeune homme de 28 ans sont en train de s'écrouler... et oui, avoir le goût des belles choses n'est apparemment pas le bienvenu ici.

Tu es sur un forum bioclimatique et écologique.

On va inlassablement te dire:
- Qu’il faut isoler par l’extérieur.
- Qu’il faut prendre de l’isolant naturel.
- Qu’il ne faut pas utiliser l’électricité pour éviter la pollution nucléaire.
- Que lorsque tu consommes 1 kWh il faut en produire 3 à la source.
- Qu’avec un poêle ordinaire trop puissant tu va polluer plus et consommer plus.
- Qu'il te faut un petit poêle qui fonctionne à fond la caisse pour polluer un minimum et avoir un rendement maximum.
- Que le poêle de masse est l’idéal.
- Que les poêles à pellet sont intéressants car ils utilisent une énergie renouvelable.
- Qu’il faut utiliser du solaire le plus possible pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire.
- Il y en a bien d’autres choses à faire et à ne pas faire!

On ne peut que soutenir ces méthodes qui vont dans le sens de l’économie des énergies non renouvelables et des énergies polluantes.

Si j’avais du fric:

j’aimerais construire une maison autonome sur le plan énergétique.
J’utiliserais:
- L’énergie solaire passive,
- L’énergie solaire thermique,
- L’énergie solaire thermodynamique,
- L’énergie solaire photovoltaïque,
- L’énergie éolienne.
- Aucune énergie produite par la combustion de quoi que ce soit.

Je me contenterais:
- D’avoir une voiture pour chaque membre de ma famille,
- D’avoir une maison à la campagne,
- D’avoir une maison au bord de la mer,
- D’avoir un gros bateau pour pouvoir passer quelques jours de temps en temps sur des plages désertes,
-De partir souvent en avion pour visiter tous les coins du monde.

Un conseil:

Isole le plus possible avec ce que tu veux:
- L’équivalent de 250 mm de laine de verre contre les murs,
- L’équivalent de 350 mm de laine de verre dans les combles,
- Des fenêtres à double vitrage,
- Isole au mieux le sol,

La solution PAC eau eau est une bonne solution.
La PAC air air est une bonne solution jusqu’à des températures qui remontent au dessus de 0°C dans la journée.
En dessous ces températures, il faut un chauffage de substitution,, j’ai bien dit substitution et non pas complémentaire ou d’appoint.
Aucun installateur ne te racontera ce genre de chose.

Tu peux utiliser toutes les énergies que tu veux. Regarde juste:
- Le prix du kWh restitué,
- Les investissements correspondants,
- Les retours sur investissement,
- La durée de vie des produits,
- Les facilités d’utilisation.
Il est toujours plus facile de programmer des températures et appuyer sur un bouton au début de l’hiver que d’approvisionner et manipuler certains combustibles.