bbc 140 m² shab et poele

[cbr41]

bonjour,

mon BET m'a appelé pour m'annoncer que le label BBC sera difficile à obtenir avec ma configuration. Pourtant ici on m'a dit que j'etais entre bbc et passif, enfin c'est vrai qu'il y a un fossé entre l'officiel et la réalité d'apres ce qu'on peut lire.

l'objectif ici est d'avoir des avis et de partager mon experience sur l'utilisation d'un poele avec mon type de config

beton banché 200 mm
ITE laine de verre 2*100 mm R=6,2
bardage bois
toiture terrasse isolé polyuréthane R=8,3
vitrages au sud

je vous tiens au courant des que j'ai le resultat.
-----

[cbr41]

Resultat obtenu, c'est bon ça passe...
allez je cours chez promotelec!!!!!!!

[phil12]

Bonsoir ,

Pour rappel,Les appareils indépendants de chauffage à bois sont associés à un système de
chauffage complémentaire dans la salle de bain.
Les cas d’utilisation de
systèmes d’appoint en dehors de la salle de bain ne sont pas pris en compte.

Un appareil indépendant de chauffage à bois dessert au maximum une surface
habitable de 110 m².

Donc,chauffage principal poêle bois (90%) de surface inférieure à 110 m² + appoint sdB (10%).
L'appareil de chauffage bois dessert bien au maximum "une" surface habitable de 110 m² et non pas "la" surface habitable.

Qu'avez vous prevu pour la surface restante?

[cbr41]

panneau electrique

[A voir en vidéo sur Futura]

[cbr41]

bonjour à tous,

retour d'expérience (presque deux ans maintenant...)

pour notre maison de 140 m², tout en béton banché, ITE, toiture terrasse, vmc double flux, poêle a granulés, le résultat est assez concluant.
test d'infiltrométrie à 0,19 (pour 0,6 maxi) avec de belles fuites car pas pensé à des bricoles. labélisé BBC.
:.
on passe 750 kg de granulés à l'année en chauffant à 20°, parfois à 21°, en été pas plus de 24/25° dans la maison en baissant les VR uniquement.

par contre, une sensation d'inconfort en hiver car il faut chauffer à 1 ou 2° de plus que 19°, que j'explique pour l'instant ainsi:
- trop d'inertie avec effet paroi froide
- pas de rideaux épais dans la maison donc effet paroi froide
- hygrométrie trop faible (j'ai investi pour mesurer réponse dans quelques jours)

aussi je trouve que notre sol (béton ciré) est beaucoup trop froid en hiver (vide sanitaire isolé etc...)

voilà n'hésitez pas si vous avez des questions (ou des réponses...)

c'est vrai que j'ai construit différemment il y a 3/4 ans maintenant (dans mon coin en tout cas) et cet inconfort l'hiver n'est pas négligeable.

[SK69202]

Quelle est la température des murs et du sol ?

[cbr41]

je n'ai pas encore de thermomètre laser (enfin sans contact).
il fait 2° à l'extérieur, 19° à l'intérieur, le poêle ne s'est allumé que 3h aujourd'hui (3 à 4 kg de pellets).

je viens de scotcher la tige de mon thermomètre au niveau bas d'une baie vitrée (sur le mur) et il m'annonce 16,3°
sur le milieu d'un mur: 18,8°
dans mes WC (glacial!!!) : 15,5°
et enfin le sol: 18,1°

donc mes mesures ne sont pas certifiées par le cofrac mais elles coïncident avec le ressenti et la logique... pas mal mon scotch de bricolo !!!!

merci en tout cas de te pencher sur ce cas car je me dis qu'un plancher chauffant ça apporte quand même du confort mais mon coté econologique me force à faire différemment...

[herakles]

Bonjour cbr41

Où se trouve cette maison en béton avec ITE ?
Tu dis que l'orientation est plein SUD ? quelle surface de vitrages ?
Type de vitrage ?
Masques solaires devant la maison ?

Etonnant que ta maison soit relativement froide ?

Le débit de la VMCDF est peut-être trop élevé ; il ne devait pas dépasser 0.5 fois le volume habitable ...

Ton VS que tu dis isolé (en périphérie? ou dalle isolée par dessous ? ) est il ventilé ? Dans ce cas , il faudra sans doute faire en sorte de ne ventiler ce VS qu'en période ensoleillée en Hiver pour ne pas trop refroidir la dalle (en supposant qu'elle n'est pas isolée ? ).

Tu as des photos et des plans ? On y verrait plus clair ...

[SK69202]

je n'ai pas encore de thermomètre laser (enfin sans contact).

Ils font trop de dispersion de mesure, il vaut mieux un thermomètre à contact.

La LDV de l'ITE est recouverte par quoi ? Je pense à des passages d'air entre l'ITE et le mur.
La moyenne de la température de mes murs est 0.6°C plus froid que la température intérieure moyenne. (21.1/21.7 sur les 7 derniers jours)

[cbr41]

ma maison est dans le loir et cher en région centre en pleine campagne. On a du vent plein sud ouest.

quelques chiffres issus de l'étude thermique:

Mur extérieur béton+LDV 100+100mm U=0,167 W/m².°C
Terrasse Plafond extérieur (A3) Iso type KNAUF THANE 200mm U=0,088 W/m².°C
VS-3 Plancher intérieur (A4) ISO Ext+HP Up=0.23+ISO CF U= 0,164 W/m².°C

Surface vitrée Nord (en m²) 4,28 ici c'est plutôt nord est
Surface vitrée Sud (en m²) 22,52 ici c'est plutôt sud ouest


Menuiseries alu 4/20/4 FE argon du classique, 100% frappe pas de coulissant. (j'ai mis toutes les chances de mon coté)

pas de masques solaires devant la maison, uniquement des VR automatisés.

J'ai diminué le débit de ma VMC DF car je trouvais qu'il était trop haut (bruit + courant d'air) je suis à 100 m3/h pour 350 m3.
pas de problème de condensation ni de buée...

le vide sanitaire est isolée en périphérie (ajout au dernier moment de plaque de PSE styrodur 60cm x 8,6 cm) tout autour du VS + hourdis polystyrène R=4 + styrodur 63 mm sous chape finition.

les plans:
RDC&.jpgETAGE&.jpg

[herakles]

La LDV de l'ITE est recouverte par quoi ? Je pense à des passages d'air entre l'ITE et le mur.

Excellente question !!! J'aurais dû y penser ...

A-t-on mis un pare vent ou pare-pluie étanche à l'air sur la LDV avant la pose du bardage ?
La LDV est plutôt perméable à l'air .. C'est peut-être là que se trouve l'explication des performances moyennes de ta maison .

La LDR ( Rockfaçade) ne nécessite pas de pare-pluie ou pare-vent derrière un bardage , mais pour la LDV , en principe , c'est utile .

je note que les vitrages orientés Sud Ouest ne sont pas vraiment optimales pour capter le soleil en hiver (soleil déjà bas en hiver en Décembre Janvier ) mais par contre , c'est pas une bonne orientation pour le confort d'été...
En plus , c'est pile face aux vents de Sud Ouest...
Un triple ou quadruple vitrage aurait été mieux adapté

je suis à 100 m3/h pour 350 m3.

Comment as tu calculé le débit ?

[cbr41]

pour répondre à SK69202:

de l'intérieur vers l'extérieur: 20 cm béton banché + 2 * 10 cm LDV croisée R=5.7 + pare pluie + lame d'air 3cm + bardage bois red Cedar (magnifique! mais ça m'a couté un bras!!!)

au niveau des couvertines, le pare pluie ne revient pas complètement sur toute la couvertine mais je vais faire refaire cette partie (donc oui peut être une infiltration par là, même si c'est bien chargé en LDV)

j'ai mesuré le petit cellier (lave linge, VMC DF, BEC thermodynamique, toutes les arrivées d'eau) j'ai trouvé 15.5° au mur et au sol.
pourtant j'ai blindé de laine de verre les entrées et sorties vers l'extérieur de la vmc et BEC mais je pense que le plus gros du froid vient d'ici.
Ce point m'embête un peu car la VMC DF doit perdre un peu de son rendement. J'ai 2 degrés de moins que l'air ambiant lorsque je ferme le cellier et 1° de moins si j'ouvre (et donc le cellier repasse à 19°)
je trouve que je m'en sors bien quand même 2° pour une VMC dans un local à 16°...

Je me rends compte que dans une maison très étanche et bien isolée, la moindre négligence se ressent énormément.

[cbr41]

Comment as tu calculé le débit ?

sur la command de la vmc on peut choisir les débits entrée et sortie... par contre je n'ai pas encore fait de réglage par bouche...
ce n'est pas si vieux mais quand j'ai construit, j'avais l'impression de parler chinois aux artisans. tout était nouveau pour eux, il n'y avait pas encore autant de sensibilisation à la règlementation thermique...

[cchristof]

Bonjour,
Manifestement si problème il y a il est probable que ce soit lié à la pièce technique : infiltro bonne, isolation ok, même si doubles vitrages mais pas triples, traitement réel des ponts thermiques je ne sais pas mais bon...
Quelle longueur de gaine entre extérieur et groupe de vmc (si groupe dans cellier arrivée air extérieur + évacuation air vicié) ? Quelle isolation de ces conduits ? Quelle étanchéité de ces conduits ?
L'installation était-elle terminée au moment du test ? Ballon thermodynamique (ça fuit ces bidules) ?

[cbr41]

bonjour cchristof,

il y a moins d'1 mètre de conduit (diamètre 160) sur les 4 que sont : arrivée air frais vmc et PAC BEC et idem évacuation extérieur.
tout mon réseau de vmc et en galva rigide, j'ai donc dû entourer de 50mm de LDV l'arrivée et l'évacuation,
pour le BEC, franchement ce n'est pas au point leur truc, les gaines sont souples et isolées mais les raccords ne le sont pas (donc ça condense et il y a une fuite d'air mesurée lors du test) je vais donc revoir ça... mais j'ai déjà tout recouvert et enroulé de laine de verre + un coffre en PSE styrodur. J'ai gagné au moins 3 degré sûr. c'est énorme le froid que ça peut amener ces conduits!!!

[cchristof]

Je pense à un autre truc sur une maison inertielle (et isolée) il faut éviter une programmation qui peut être contreproductive, sinon vous traînez en permanence des "parois froides".
Idéalement la maison doit être "chargée" en permanence, elle se décharge doucement en cas d'absence ce qui occasionne un inconfort passager (mais qui peut durer plusieurs jours si "décharge profonde" le temps de recharger, c'est tout.

[cchristof]

bonjour cchristof,

il y a moins d'1 mètre de conduit (diamètre 160) sur les 4 que sont : arrivée air frais vmc et PAC BEC et idem évacuation extérieur.
tout mon réseau de vmc et en galva rigide, j'ai donc dû entourer de 50mm de LDV l'arrivée et l'évacuation,
pour le BEC, franchement ce n'est pas au point leur truc, les gaines sont souples et isolées mais les raccords ne le sont pas (donc ça condense et il y a une fuite d'air mesurée lors du test) je vais donc revoir ça... mais j'ai déjà tout recouvert et enroulé de laine de verre + un coffre en PSE styrodur. J'ai gagné au moins 3 degré sûr. c'est énorme le froid que ça peut amener ces conduits!!!

Tu peux déjà passer à 100mm avec un truc étanche à la diffusion de vapeur soigneusement mis en surface (il est pas mouillé ton isolant ?), et chasser les fuites d'air qui restent.
le BEC c'est le CET ?

[cbr41]

Je pense à un autre truc sur une maison inertielle (et isolée) il faut éviter une programmation qui peut être contreproductive, sinon vous traînez en permanence des "parois froides".
Idéalement la maison doit être "chargée" en permanence, elle se décharge doucement en cas d'absence ce qui occasionne un inconfort passager (mais qui peut durer plusieurs jours si "décharge profonde" le temps de recharger, c'est tout.

hier soir je pensais exactement à la même chose, je me demandais si je ne devrais pas chauffer à bloc pendant une bonne semaine (chauffer à 24 degré par exemple).

je consomme 400 euros maxi de chauffage à l'année, c'est plutôt l'inconfort qui est gênant et on veut toujours comprendre pourquoi.
merci encore de m'aider...

l'isolant n'est pas mouillé...peut être un peu mais pas gorgé...

oui BEC c'est plutôt CET (ballon eau chaude et chauffe eau thermodynamique bien vu)

[cchristof]

h (chauffer à 24 degré par exemple).

j

Pt'ête pas 24 quand même, mais essaie à 20 en permanence si tu as un chauffage régulé (le bidules compliqués de régul ou même de domotique ça sert à rien dans une maison comme la tienne), et monte ponctuellement à plus de 20 si tu as un poêle à bûches quand tu fais une flambée pour que la moyenne fasse que les parois restent chargées dans la roue libre entre deux flambées.

[cbr41]

oui j'ai un poêle à granulé, je demande 20 de 6h30 à 7h30 puis de 17h00 à 21h00. le reste du temps 17° mini mais la maison ne descend que très très rarement en dessous de 17.
le poêle se coupe à +1° de la consigne et démarre à -2°.

je peux essayer 20 en permanence...

[cchristof]

C'est ça, surtout pas de réduit sous la température de confort sinon les parois restent en permanence en deçà comme sur une maison mal isolée.
+doubler l'isolation et barrière à la diffusion de vapeur sur l'isolant pour les conduits froids.

[SK69202]

mais la maison ne descend que très très rarement en dessous de 17.

C'est la température moyenne des murs, ce sont eux qui commandent la température minimale de la maison.

je peux essayer 20 en permanence...

Il faudra plusieurs jours pour que les murs montent en température mais je pense que c'est la solution.
Une fois que l'inconfort aura disparu une descente à 19 ou 19.5 en permanence pourra être essayé mais à chaque fois, l'essai doit avoir une durée significative.

[cornychon]

oui j'ai un poêle à granulé, je demande 20 de 6h30 à 7h30 puis de 17h00 à 21h00. le reste du temps 17° mini mais la maison ne descend que très très rarement en dessous de 17.
le poêle se coupe à +1° de la consigne et démarre à -2°.
je peux essayer 20 en permanence...

Bonjour,

A mon avis, pour y voir plus clair, il faut effectivement faire des mesures à l’équilibre thermique entre l’intérieur et l’extérieur.

Si tu le fais sur 3 à 4 jours, il faut essayer de mesurer ou calculer:
- La puissance dissipée dans ta maison
- L’énergie perdue par la VMC,
- Mesurer la moyenne des températures extérieures,
- Mesurer la moyenne des températures intérieures,

Avec ces paramètres, même si ce n’est pas parfait, tu auras une estimation de ta résistance thermique de conduction globale entre l’air intérieur et l’air extérieur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._de_conduction

Nous savons également que le confort thermique est plus lié aux échanges par rayonnement qu’aux échanges par conduction avec un air ambiant stable. (Pas de masse thermique, très bon isolant thermique, ne rayonne pas)
Faire varier la température ambiante de plusieurs degrés sur 24h est valable avec une isolation intérieure. Les murs suivent en gros la température de l’air.
Avec une grande masse thermique, on peut dire qu’en gros, la température de l’air augmente rapidement en augmentant la puissance de chauffe. La température des murs reste stable.
D’où la nécessité de voir ce qu’il se passe à l’équilibre thermique de 20°C par exemple.

Un petit rappel intéressant :
Le M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology) a utilisé une chambre expérimentale dont les parois pouvaient être refroidies, dans laquelle on pouvait introduire de l’air chaud, et qui comportait des places assises.
A une température d’air de 48°C et les 6 parois froides, les occupants avaient froids
A une température d’air de 10°C et des parois chaudes, les occupants avaient trop chaud

[cbr41]

allez !!! je n'ai qu' à appuyer sur 2 boutons pour le faire, je devrais y arriver...

c'est vrai que ça peut être intéressant de savoir si ça lissera encore plus les températures...

est ce que les rideaux apportent une différence considérable au problème d'inconfort? nous n'avons pas évoqué ce sujet.

et enfin je vais recevoir une station météo avec 4 zones mesurées pour avoir une idée de l'hygrométrie car c'est aussi un point clé.

[SK69202]

est ce que les rideaux apportent une différence considérable au problème d'inconfort? nous n'avons pas évoqué ce sujet.

C'est le ratio de surface qui commande, beaucoup de parois chaudes et peu de parois froides (fenêtres) comme chez moi, c'est ok, je viens de mettre des rideaux je n'ai rien senti comme différence.
Par contre si les surfaces vitrées sont importantes, les masquer devrait avoir un effet notable.

[alex43_b]

oui j'ai un poêle à granulé, je demande 20 de 6h30 à 7h30 puis de 17h00 à 21h00. le reste du temps 17° mini mais la maison ne descend que très très rarement en dessous de 17.
le poêle se coupe à +1° de la consigne et démarre à -2°.

je peux essayer 20 en permanence...

Pour moi, le problème est la. J'ai aussi une maison avec beaucoup d'inertie et j'ai pu faire de nombreux essai de temps de chauffe etc....

Si ton poêle a granule chauffe 140m² pendant 5h, il va chauffer essentiellement l'air de la maison. Les mur, eux, demande plus de temps a venir a température. Donc la maison doit vite monter en température, mais elle descend aussi assez rapidement jusqu’à se stabilisé vers les 17°C (T°C des murs surement).
En faite, il faudrait chauffer la maison plus longtemps, avec une puissance de ton poêle a granule revu a la baisse.

Quelle est ton réglage de ton poêle a granule?

Car tu peux consommer la même chose en puissance plus faible et une durée plus longue, mais améliorer clairement le ressentie (qui est primordiale bien avant la T°C constaté)

[lustiot]

C'est le ratio de surface qui commande, beaucoup de parois chaudes et peu de parois froides (fenêtres) comme chez moi, c'est ok, je viens de mettre des rideaux je n'ai rien senti comme différence.
Par contre si les surfaces vitrées sont importantes, les masquer devrait avoir un effet notable.

Hello,chez moi devant les porte fenêtres, c'est le jour et la nuit... les rideaux lourds intérieurs sont obligatoires pour pouvoir rester à moins d'un mètre cinquante de la paroi... d'ailleurs il suffit d'aller faire un tour entre les rideaux et les vitres pour s'en rendre compte (cela permet d'avoir une zone de mélange de l'air entrant neuf) .

Je serais également d'avis de "charger" plus ta maison, c'est ce que je fais dans la mienne, je monte à 23 /24 °C (dans l'air) lors des flambées le soir et je n'attends plus de descendre à 17/18°C pour chauffer, c'est une programmation au doigt mouillé en fonction de notre présence et de l'ensoleillement...
Avec cela mes parois verticales sont en moyenne à 20 °C (moins d'un degré d’écart entre le pied et le haut de mur) et cela ne monte pas beaucoup lors d'une flambée et on peut se lever le matin sans claquer les dents alors que le poêle est éteint (on ne le rallume que le soir en ce moment mais ça ne durera pas

[cbr41]

merci beaucoup pour vos retours c'est tres interressant.
j'ai un rika topo il regule automatiquement la puissance.
je constate qu'il chauffe au debut à forte puissance puis arrivé vers 20 degres il baisse considerablement la puissance.
il tourne en moyenne 3 à 4 heures par jour et c'est vrai que ça monte vite on retrouve vite le confort une fois le poele allumé même à faible puissance.

[SK69202]

J' ai 4 m2 d'huisserie sur un mur de 23m2, avec un refend à 25°C, l'autre à 21.5°C, le mur nord à 21°C le sol à 20°C, autant dire qu'il faut se coller au huisserie pour sentir quelques chose.

cbr41 chauffe avec un poêle à pellet, il me semble inutile de surconsommer pour atteindre plus vite le résultat, une consigne constante va faire consommer plus par rapport à celle d'avant, mais le ressenti s'améliorera jusqu'à ce que la nouvelle température des murs trouve son équilibre avec la température de l'air.
Comme pour les voitures, une accélération modérée continue est préférable à une accélération brutale mais brève.

Avec un chauffage à bûches c'est différent, on est en régime impulsionnel (brutal) et les murs régulent les à-coups de la flambée et c'est leur température moyenne qui compte d'où un ressenti différent.
Chez moi au fur et à mesure des progrès de l'isolation, je me suis aperçu que la température minimale de confort (celle où je démarre le chauffage) a augmenté. Mes murs ont perdu 0.1°C entre hier matin (T°min 3°C) et ce matin (T°min 1°C), c'est les sondes électroniques qui me le disent, la température de la caverne en granit isolé ne varie pas assez en quelques heures pour que cela se ressente, c'est l'air chaud du poêle qui fait la différence.

[cchristof]

allez !!! je n'ai qu' à appuyer sur 2 boutons pour le faire, je devrais y arriver...

Dis-nous ce que ça donne dans quelques jours !

est ce que les rideaux apportent une différence considérable au problème d'inconfort? nous n'avons pas évoqué ce sujet.

Plus les fenêtres (et leur montage) sont performantes, moins les rideaux apportent quelque chose. La température superficielle des fenêtres varie beaucoup selon la performance.

et enfin je vais recevoir une station météo avec 4 zones mesurées pour avoir une idée de l'hygrométrie car c'est aussi un point clé.

Avec la double flux ça ne doit pas être un problème, la difficulté est plutôt que l'air ne soit pas trop sec l'hiver.

Visiblement une spécificité de ce forum est qu'on a rapidement des retours étayés sur le comportement de maisons correctement isolées et un tant soit peu inertielles !