P'tits travaux d'ITE (pour voir...)

[palus06]

ok merci SK
pas de fenêtre de ce côté-ci, ni Sud (eh oui la RT1800 c'était pas ça), ni Est ou du moins il y en avait une il y a bien longtemps - j'ai découvert un encadrement en tuffeau mais elle a été bouchée - je la remplace avantageusement par un capteur qui me fera en plus un balayage d'air

(j'essaierai d'oublier l'isolation intérieure que j'avais faite sur une bonne partie du mur sud - j'étais d'jeun à l'époque! - mais de toute façon, il y avait rien sur le mur Est et rien sur les fondations --> d'où l'intérêt de l'ITE - pendant l'été (deux mois max !) je couvrirais le capteur pour ne pas avoir trop chaud)
@+
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[SK69202]

pas de fenêtre de ce côté-ci, ni Sud (eh oui la RT1800 c'était pas ça), ni Est ou du moins il y en avait une il y a bien longtemps

La RT1800 était adaptée aux usages de son temps, elle mettait les fenêtres soumis à l'impôt, là où la lumière était utile, à l'est pour avoir la lumière de l'aube et à l'ouest pour avoir la lumière du couchant, le reste de la journée on était aux champs dehors.

[martosny]

pourquoi tu ne fais pas les GROS rebouchages avant , avec quelque chose de consistant (pierre, billes d'argile? + chaux) et que tu ne laisses pas sécher? - ça consoliderait les pierres du mur...

j'aurais beaucoup de boulot sur les murs, des pierres à changer, des endroits à reconstruire... comme d'hab. Le fait est que une fois fini le mur est loin d'être droit! Des fois c'est creux au milieu, des fois c'est tout incliné, des fois c'est encore plus du n'importe quoi . Cette planéité je peux la rattraper avec du mortier et des tuiles ou des pierres plates. Le souci c'est que j'ai pas de place pour plus de 80mm pour l'isolation de ce coté. J'ai même un mur côté rue dont la gouttière est au raz du mur... j'aimerais donc utiliser chaux liège pour ajouter un complément d'isolation est en même temps en profiter pour faire le tout d'une passe pour coller le liège avec la chaux en dessous.

J'ai bien lu le post du gars au liège collé. Je suis pas fan de la méthode qui prends beaucoup trop de temps et en plus il ne s'est plus jamais manifesté, on ne sait pas comment son liège a tenu dans le temps. JE suis certain que le liège colle avec la chaux mais les chevilles ne sont pas de trop... Je préfère assurer le coup. Ma façade s'est pris quelques dizaines d'années d'enduit ciment d'e 2 à 10 cm par endroits! Quand j'ai enlevé cette salo...rie il y a la moitié des pierres qui venaient avec. C'est triste à voir.

tu craignais que ton ossature bois ne soit pas bien ancrée dans les murs de ta maison et elle est tjs là, non?

- J'avais pas de l'enduit ciment de l'autre côté, c'était enterré en partie et rejointoyé au plâtre gros, les pierres étaient en très bon état !
- De ce côté c'est du n'importe quoi et je peux pas m'amuser à changer la moitié des pierres de la façade
- J'avais très peu de fixations d'équerres pour l’ossature bois et j'ai choisi soigneusement les endroits où j'ai pris les vis, pourtant j'en avais qui ne tenaient pas tout à fait...
- j'avais choisi les chevilles qui avaient la meilleure tenue dans les pierres de mes murs, avec les chevilles à frapper en 8mm c'est pas du tout la même histoire!
- Si tu te souviens j'ai fait reposer les doubles chevrons porteurs de l'ossature sur un muret qui sert de départ de l'isolation... Ils ne sont pas du tout pendus en l'air!


C'est pas gagné du tout cette fois. Je sais pas encore d'ailleurs si je vais m'y lancer j'ai des baisses de motivation très sérieuses!

[martosny]

Salut SK69202

J'ai lissé au chaux (nhl2) liège et chevillé après la prise de la chaux.

chaux sable est bcp plus solide que chaud liège et plus facile à enduire - chaux liège, je trouve ça galère
Je suis d'accord, mais en fonction de l'importance du lissage, le complément d'isolation n'est pas négligeable surtout si l'épaisseur du liège est faible.

Pour une tenue maximale, lisser au chaux sable avec la nhl 5, attention elle prend assez vite, j'ai fait ça sous ma laine de roche.

J'avais vu que tu as fait des essais avant de trouver ton dosage chaux liège. Est ce que tu as essayé un mélange chaux liège et eau ? Sans sable...

Ca dépends certainement pas mal de la granulométrie du liège toute cette histoire. De mémoire ton liège paraissait en granulés assez gros et homogènes sur les photos. J'ai ici un peu de tout, jusqu'à de la poussière de liège et je me dis que ça devrait pouvoir le faire puisqu'il y a pas mal de fines. En plus frais sur frais les panneaux de liège feront office de banche...

Bonne week-end de Pacques à tous!

[palus06]

dans un sac de liège, j'ai l'impression qu'en haut du sac, tu as des gros grains de liège
quand t'arrives au fond du sac, en bas, il y a plutôt des petites particules et des fines
au départ d'usine, ça doit être homogène
avec les manipulations et le transport, ce n'est plus le cas
bon ouikende

[SK69202]

Est ce que tu as essayé un mélange chaux liège et eau ? Sans sable...

Ça ne tient pas à la verticale, plus il y a de sable mieux ça tient mais moins ça isole, c'est pour cela que j'ai fait mes essais, trouver le minimum de sable permettant la tenue.
J'ai repris mon mélange de lissage extérieur (nhl2) pour faire le complément d'isolation intérieur (aérienne) mais j'ai été embêté par la tenue en raison de l'épaisseur plus grande et de la moins grande surface d'accroche due à l'absence des cavités.

Ma façade s'est pris quelques dizaines d'années d'enduit ciment d'e 2 à 10 cm par endroits! Quand j'ai enlevé cette salo...rie il y a la moitié des pierres qui venaient avec. C'est triste à voir.

Même constat et c'est devant l'ampleur des vides à combler que j'ai décidé de tenter l'enduit isolant en complément de l'ITE.
Mais je reste sceptique pour la faisabilité en une passe, la prise de la chaux sur plusieurs centimètres étant sans doute gênée par le liège.
Une chaux hydraulique 3.5 ou 5 prenant plus rapidement le permettrait peut être et pendant que l'on cheville le liège, la chaux dans la gatte fait sa prise..... (je travaille assez lentement)
J'ai utilisé les granulés de liège (4 à 16mm de mémoire) comme ils venaient à la sortie du sac, le seul truc c'est que les gros granulés peuvent être emmerdant quand l'épaisseur d'enduit est fine.
En fait je pense que les fines du liège sont utiles, elles font un mélange plus homogène avec la chaux et la surface d'adhésion est plus grande.

[SK69202]

dans un sac de liège, j'ai l'impression qu'en haut du sac, tu as des gros grains de liège
quand t'arrives au fond du sac, en bas, il y a plutôt des petites particules et des fines

Tu prends le sac à l'envers à moins qu'il n'est pas de sens et de toute façons, les granulés ne doivent pas beaucoup bougé dans un sac fermé.

Rien à voir, j'ai utilisé mon petit reliquat de plaque de liège attaqué par les rongeurs pour isoler le caisson de mon surpresseur dans mon garage, du coup il fait moins de bruit.

[martosny]

Merci SK, ça confirme ce que je pensais!

Une chaux hydraulique 3.5 ou 5 prenant plus rapidement le permettrait peut être et pendant que l'on cheville le liège, la chaux dans la gatte fait sa prise..... (je travaille assez lentement)

Je travaille uniquement à la NHL 3.5 à l'extérieur. Mais je doute que cela suffise pour que ça tienne à la verticale avec chaux-liège uniquement. Je compte un peu sur les panneaux pour servir de banche mais faut au moins que je puisse plaquer l'enduit isolant sur le mur le temps de coincer le tout avec le panneaux de liège!

En fait je pense que les fines du liège sont utiles, elles font un mélange plus homogène avec la chaux et la surface d'adhésion est plus grande.

Justement comme j'avais pas mal de fines dans mes sacs j'espérais qu'ils m'aideraient à avoir quelque chose de plus homogène et ainsi réduire plus la proportion de sable. C'est raté

J'ai utilisé les granulés de liège (4 à 16mm de mémoire) comme ils venaient à la sortie du sac, le seul truc c'est que les gros granulés peuvent être emmerdant quand l'épaisseur d'enduit est fine.

J'avais pensé à ce point et j'avoue que ça m'emmerde aussi. J'aurais des rattrapage à faire qui vont d'une cote 0 à 5cm voire plus... Je serais donc obligé de faire à la chaux sable dans un premier temps pour les épaisseurs très fines puis passer à l'enduit isolant... Pour doser précisément les quantités nécessaires du premier mélange puis du second c'est pas évident en plus!

Un autre souci que j'aurai c'est la longueur des chevilles! Faut qu'elles tiennent dans les pierres ou dans les joints des pierres que j'ai fait en chaux NHL3.5 et sable pour la tenue justement. Mais avec du liège en 80mm j'aurais entre 80 et 130 mm à traverser avec les chevilles avant d'arriver sur du dur ... Cela suppose de prendre des longueurs de chevilles différentes pour les différentes épaisseurs de l'enduit isolant.

[SK69202]

Justement comme j'avais pas mal de fines dans mes sacs j'espérais qu'ils m'aideraient à avoir quelque chose de plus homogène et ainsi réduire plus la proportion de sable. C'est raté

Fait un essai, avec et sans fine, moi je n'en ai pas tenu compte, le dernier seau issu du sac était versé dans la bétonnière comme les autres.

J'aurais des rattrapage à faire qui vont d'une cote 0 à 5cm voire plus... Je serais donc obligé de faire à la chaux sable dans un premier temps pour les épaisseurs très fines puis passer à l'enduit isolant...

Rien n'interdit de tamiser du liège pour faire les zones les plus fines (<4mm) avec un poil d'isolation. Perso, j'enlevais les gros grains chiants qui étaient redirigés vers les zones d'enduit plus épaisses

Mon mélange tient seul jusqu'à 4-5 cm après c'est trop épais, une astuce que j'ai aussi utilisé pour le trous les plus profonds, c'est de les faire en deux fois, comblement partiel en laissant 3 à 4 cm de creux pour la couche suivante qui était faite éventuellement dès le lendemain.

Faut qu'elles tiennent dans les pierres ou dans les joints des pierres que j'ai fait en chaux NHL3.5 et sable pour la tenue justement. Mais avec du liège en 80mm j'aurais entre 80 et 130 mm à traverser avec les chevilles avant d'arriver sur du dur ... Cela suppose de prendre des longueurs de chevilles différentes pour les différentes épaisseurs de l'enduit isolant.

On peut aussi compenser le manque de tenue par le nombre, je n'avais qu'une taille de cheville (35mm d'ancrage + épaisseur enduit isolant la plus courante + épaisseur isolant), et je ne tolérais que deux perçages dans les joints, au troisième je rajoutais une cheville. Ma longueur de cheville me permettait d'atteindre toujours la pierre, seuls les aléas me faisait percer dans les joints ou pire sur l'arrondi des pierres brutes.

Le truc à ne pas perdre de vue, c'est que l'enduit isolant chaux sable liège est là pour que le liège appuie sur un plan, le gros de l'isolation vient des panneaux de liège, le reste c'est bonus de mon point de vue.

[martosny]

Effectivement je peux mettre plus de chevilles c'est pas une mauvaise idée.

Dans tous les cas chez moi je vise 50mm d'ancrage c'est un bon minimum pour mes pierres. Le risque que la surface de la pierre éclate est trop important sinon! Et perçage sans percussion sauf pierre exceptionnelle...

Le truc à ne pas perdre de vue, c'est que l'enduit isolant chaux sable liège est là pour que le liège appuie sur un plan, le gros de l'isolation vient des panneaux de liège, le reste c'est bonus de mon point de vue.

Oui autant ne pas se faire inutilement ch...r en effet

[palus06]

je vise 50mm d'ancrage

dans mon cas, je reste sur les FIS/S 8-100 (pour le liège de 80mm) celles qu'on cite sur le pdf de ce message
sinon on en a parlé là mais pour un isolant de 160mm

@+

[martosny]

J'ai des FIF -S je crois pour 100mm d'isolant ce qu'il faut chez moi pour fixer du 80mm

Et je compte prendre les DIPK 8/100-120 pour les endroits avec enduit isolant. Leur avantage est que la cheville a une seule épaisseur de bout en bout. Les FIF sont plus fines sur le bout d'ancrage et ensuite elles s'élargissent du coup on ne peut pas forer très profond sinon ça coince.

[palus06]

la préparation du chantier face Sud

prévision d'une cunette béton au fond peut-être (mouais?) 8cm de haut - j'en sais rien
@+

[martosny]

Eh ben t'as pas chaumé! Tu as déjà enduit le mur?

C'est la photo qui fait ça ou il est un peu vrillé ce mur?

Pas compris ton histoire de cunette béton et de 8 cm de haut par contre?

Tu parle de drainage ? Faut mettre un tuyau sinon ça sert à rien...

[palus06]

• j'ai gratté/rebouché/réagréé, une fois que le liège est posé, je ne veux pas faire de rattrapage d'aplomb, ou le moins possible - le plus gros a été fait à l'automne dernier et depuis, plus rien - occupé ailleurs!-... mais me revoilà!

• non le mur n'est pas vrillé dans le sens de la longueur - il est plus épais à la base, à part ça , ça va

• la cunette, je sais pas on en avait parlé il y a longtemps, une espèce de lit de béton sur lequel tu viens poser le liège à la base de l'ITE; c'est vrai qu'une fois qu'il est accroché et enterré, il n'y aura personne pour tirer dessus par le bas - est ce complètement inutile ou grandement inutile?

• pas de drainage, ça je suis sûr! il n'y a pas d'eau stagnante ici même avec les 350 mm d'eau depuis le début de l'année!

[SK69202]

avec les 350 mm d'eau depuis le début de l'année!

448mm ici..............

[martosny]

Hello

Je vois pas l'intérêt de ton béton au fonds... si c'est pour pas que le liège ait de contact avec la terre humide tu peux mettre une bande de poliane au fonds et basta...

@+

[palus06]

ok mais
ça me permettait de partir de niveau sur la longueur ce qui n'est pas le cas pour le moment!

[martosny]

Il te reste plus qu'à creuser droit alors

Avec une pioche t'as vite fait d'égaliser le fonds, sinon tu mets du sable pour égaliser... C'est plus vite fait que du béton.


Mais si t'y tiens tu peux mettre du béton

[palus06]

C'est plus vite fait que du béton

that's right

[palus06]

le début du chevillage ...

[palus06]

help!
il y a une fenêtre déjà bouchée sur cette façade, mais bouchée avec des briques (largeur 90 mm max) identiques à celles qu'on trouve sur les souches de cheminée, avec comme trois planches en bois intercalées entre les briques. Autant dire qu'avec trois coups de marteau tu traverses.
Je voudrais refaire ça avant de fixer le liège.
Avec quoi on rebouche une fenêtre?
j'ai pensé à un brique creuse de 150 mm (200 mm ça passerait presque) - ça irait? les chevilles tiendront dedans?
il faut les faire prendre sur les montants de l'ouverture? cad par exemple creuser le montant droit pour insérer la brique à droite sur le premier rang, creuser le montant gauche pour insérer la brique de gauche du second rang etc... (j'ai lu ça qq part) histoire de renforcer la structure (pas pris le temps de faire le dessin du calepinage)
n'ayant jamais remonté un mur ainsi, c'est la panade...
monter ces briques à la chaux sable?
si jamais j'avais une réponse à ces questions, ça serait parfait
@+

[martosny]

Hello palus,

Toujours des surprises! J'ai rien compris au dessin de cette fenêtre, ni aux planches intercalées, ni pourquoi 200mm de brique ça passerait pas? C'est un mur en pierre il fait pas 20cm d'épaisseur tout de même ?

Pour les briques je crains pour la ténue des chevilles ... J'aime pas trop ça.

T'as pas des pierres? Si c'est un mur en pierre alors autant le reconstruire en pierre. C'est comme ça que je fais chez moi en tout cas . Avec de la chaux NHL3.5 / sable (dosé à 1 pour 3).

Sinon tu peux en effet "insérer" les pierres / briques dans le mur existant (les montants de la fenêtre) mais c'est pas indispensable je pense pour une aussi faible largeur. Si tu veux bien faire, autant le faire, mais gaffe à pas te créer encore plus de travail en faisant effondrer ton mur quand tu creuses dedans

Si tu fais à la brique autant monter au ciment ça séchera plus vite pour que tu puisse travailler avec tes chevilles... Avec les pierres la chaux ça craint pas, tu laisses sécher 2-3 jours en fonction des températures et ça bougera pas. Même un jour mais bon autant prendre de la marge... Je pense que la résistance de la chaux sur une brique relativement plate (dans un mur avec un seul rang de briques!) n'est pas la même que sur une pierre irrégulière avec des aspérités et des joints qui sont remplis de chaux et qui "tiennent" la pierre. De plus ça sera un peu technique comme boulot parce que la chaux doit sécher lentement pour avoir une bonne résistance! Une brique creuse va boire toute l'eau de ton mélange et ça séchera trop vite. Il faut de la brique pleine à la limite mais c'est relativement cher et ça prend beaucoup plus de temps. A monter en double rang dans l'idéal. Dans ce cas il faut que tu laisses tremper tes briques toute la nuit comme pour les tomettes avant de travailler à la chaux. Mais franchement les briques ça craint pas le ciment alors autant ne pas s'emm...der.

Bon courage!

[palus06]

merci martosny
c'est vrai que ça manque d'explication!

aux planches intercalées

oublie les planches intercalées, ça n'a aucune importance! c'est toutes les 7-8 rangées de briques il y a une planche traversante horizontale sur laquelle reposent les rangées du dessus (aucune idée de l'utilité) mais il y en a une bien pourrie

20 cm c'est l'épaisseur de l'encadrement (que du tuffeau)
derrière il y a encore 30 cms qui ont été conservés pour faire des étagères dans un placard (que je garde) et grosso modo 5 cms pour une cloison

20+30 +5 cms = l'épaisseur du mur

reste donc les 20 cms correspondant à l'épaisseur du tuffeau de l'encadrement que je veux boucher
le ciment et le tuffeau c'est pas top, loin de là - donc à bannir

faire ça en pierre!j'avais imaginé une solution plus rapide et aussi plus facile pour obtenir un mur droit...
l'encadrement fait qd même 1m60 sur 85
je vas y réfléchir
@+

[palus06]

tu vas comprendre la situation avec la photo
on a l'impression que les montants ont été mitraillés mais ce ne sont que des traces de clous!

[martosny]

Pas encore vu la photo mais je me disais bien que t'as dû emménager un truc dans l'encadrement à l'intérieur

Bon alors fais à la brique pleine mais ça va pas être très rapide. C'est ce qu'il y a de mieux. De toute façon 20cm c'est pas assez profond pour travailler en pierres...

Mais du coup tu fais un mur de brique de 20 (2 rangées de 10 c'est normalement la taille des briques pleines) avec des boutisses de temps en temps comme il faut et si tu peux (s'il y a pas de danger que les côtés s'effondrent trop) tu fais prendre ce mur dans les montants comme tu as dit. Sur 1m60 sur tu le prends à 3 reprises de chaque côté c'est largement assez... Fait les trous à fur et à mesure. Tu fais le premier tu remonte ton mur quand t'arrives pas loin du deuxième alors tu le creuse tu remontes ton mur et ainsi de suite.

Par contre tu devrais bien mouiller tes briques pour la chaux, faut les laisser tremper. Ensuite faut bien laisser sécher le mur avant de faire ton ITE surtout si tu utilises de la percussion ou un perfo. Si t'arrives à percer sans percussion tu peux laisser sécher moins, ça posera moins de souci. Enfin je te dis ça pour précaution maximale... J'ai jamais monté des briques pleines à la chaux. Enfin juste quelques unes dans mes murs au milieu des pierres...

@+

[martosny]

Hello,

C'est plus claire avec une photo! J'imagine que tas déjà attaqué la chose alors je m'épargne les conseils supplémentaires.

J'ai reçu mon liège aujourd'hui (ENFIN après 1 mois et demi!) . Premier essaye de mon système de collage chevillage -> c'est la m..de !!!

C'est galère, autant que notre ami de l'autre forum et en plus les chevilles tiennent rien! J'en ai une sur 3 voire sur 4 qui prend. C'est la super misère. Je suis obligé de coller le liège pas le choix mais je sais pas comment je vais faire tout le reste de la maison comme ça?

Je vais adopter quand même l'égalisation grossière du mur avant de passer à la couche finale fraîche sur laquelle je colle la plaque de liège sinon je peux pas mettre l'épaisseur nécessaire. Demain je vais essayer avec chaux liège pour voir si ça sera plus facile. Le mélange doit tenir mieux en épaisseur vu qu'il est plus léger.

Franchement c'est vraiment pas de bol mais toute mes craintes se sont avérées vraies

@+

[palus06]

non je ne commencerais pas avant semaine prochaine -
donc tu peux y aller! en tout cas merci de tes conseils!
la journée portant conseil, le ciment en fait je peux le faire sur les briques qui ne sont pas au contact du tuffeau, donc partout sauf sur les montants

2 rangées de briques de 10: une rangée dans un sens, la rangée au-dessus perpendiculaire (les boutisses)?

en plus les chevilles tiennent rien!

mais t'as fait comment avec l'ossature bois? il y avait bien des chevilles que tu peux fixer dans les pierres, non?
je crois que t'avais raison sur la nécessité de mettre des chevilles en plus du collage...

[martosny]

Non faut pas faire une ranger de briques de travers. C'est une brique de temps en temps. Regardes sur le net ça doit se trouver...

Pour les montants t'as 6 pierres sur chaque montant. SI tu alternes ça te fait encoches à creuser sur chaque côté. Fais les sur la partie haute de la pierre de la sorte la pierre au dessus tient bon, et uniquement sur la rangée de briques extérieure. Je ferais ça uniquement si je suis certain que j'aurais jamais avoir envie d'utiliser cette fenêtre... L'ouverture est jolie quand même ça me fait un peu mal au cœur de la bousiller à la disqueuse ...

Pour le bardage j'ai choisi les chevilles qui allaient bien. Je suis allé avec des Fischers et des tire fonds de 8mm. Je pouvais bien choisir l'endroit où je fixe la cheville (en plein pierre) et il y avait encore des ratés. Ici ces des chevilles de me...de et je vois rien alors c'est la misère!

Bon je vais dîner enfin je suis mort

[palus06]

Ici ces des chevilles de me...de

c'est à dire? pas les mêmes?