Probléme d'eau chaude dans le ballon tampon

[invite13e30bc3]

Bonjour
Mon installation de chauffage + production d’ eau chaude sanitaire a été réalisée de la manière suivante .
Une chaudière Cedra 30 Deville à granules chauffe l’ eau qui est envoyée dans une pompe de recyclage .Celle-ci , dés que la température arrive à 65° ouvre le passage pour alimenter le ballon tampon dans sa partie supérieure.Un retour sur cette pompe reçoit l’ eau du ballon pour la renvoyer vers la chaudière afin de la réchauffer
A l’ opposé de l’ entrée de l’ eau chaude ,provenant de la pompe de recyclage ,se trouve la sortie qui plonge vers une vanne 4 voies , à partir de la quelle on peut automatiquement ou manuellement alimenter les radiateurs
Dans un premier temps je mets cette vanne en position manuelle et fermée pour facilité la chauffe de l’ eau dans le ballon tampon
Ainsi l’eau du ballon de capacité 800 Litres monte rapidement à 60 °
A partir de là ça se complique
En effet dés que j’ ouvre la vanne 4 voies , la température du BT baisse sérieusement ( de 60 à 26°en 1 heure environ ), ce qui est normal compte tenu de l’ eau froide ce trouvant dans le réseau qui alimente les radiateurs ;
Ensuite la température de l’ eau dans le BT remonte progressivement pour arriver en 5 ou 6 heures à 40 ° ou 33° suivant les températures extérieures et puis on en reste là , impossible de monter plus haut
Résultat , on arrive à se chauffer correctement compte tenu de l’ isolation de la maison , on ne peut pas se servir de l’ eau chaude sanitaire …et la chaudière tourne sans arrêt …environ 30 euros de granules par jour .
Le plombier pensait que cela venait du vase d’ expansion ouvert .. ..il a fait un essai avec un vase fermé …même résultat …il m’ a réglé la pompe de recyclage …pas de mieux …

En conclusion on peut dire que tout fonctionne sauf cette eau du ballon qui ne peut pas monter à 60 ° dés que le chauffage fonctionne . Si vous pouvez m’ aider , je vous en remercie
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[Mickele91]

Bonjour,

Pourquoi as tu installé un ballon tampon de 800l sur une chaudière à grannulés ?.....

Un ballon tampon est indispensable sur une chaudière à bois, car le bois, on en maitrise pas la combustion...une fois qu'elle est lancée, il faut que derrière il y ai des moyens adéquates pour en dissiper la puissance (radiateurs et ballon tampon)....avec les grannulés, qui sont un combustible "gérable" (au même titre que le sont le fioul et le gaz)...je n'en vois pas l'utilité...

Quel est le niveau d'isolation de ta maison ?....

En première approche, avec ce que tu nous décris, je dirais que ta chaudière ne parviens pas à assurer à la fois le maintien d'un volume d'eau important à une température donnée...et à chauffer ta maison simultanément.....

Quels sont les besoins de chauffage de ta maison ?.....

Cordialement

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Dans le cas d'un ballon tampon avec ECS en bain marie, il NE FAUT JAMAIS pomper l'eau chaude vers les radiateurs du HAUT du ballon ! Tu refroidis l'ECS. Donc pomper du milieu si tu as 3 trous. Et montes la T° de la chaudière à 80°C.

Si tu dis consommer 30€ de granulés par jour c'est que ta maison est une passoire malgré la "bonne" isolation (c'est toi qui le dit...)

Cordialement

[invite13e30bc3]

Mickele91, salut et merci pour ta réponse qui me surprend sur ce que tu me dis sur le BT
En aucun moment le fournisseur du matériel ,qui m' a fait le schémas de l' installation , n' a évoqué cela ? Il me faut quant même un ballon pour l' ECS.
L' isolation de la maison est performante ...monomur 49,4 , laine de mouton 30cm en toiture ,d' ailleurs avec des radiateurs légèrement chaud , on circule en chemisette , avec - 15 °dehors ,comme l' autre jour .
Qu' est ce que tu entends par besoins de chauffage ...j' ai 14 radiateurs et une température de 20° le jour et 15 la nuit suffit et on les a sans problème ...par contre impossible de profiter de l' eau sanitaire dont le ballon est inclus dans le gros BT et dont la température n' exéde pas les 33 à 40 ° ...heureusement que l' on a un ballon d' ecs électrique ...
Je constate que dés que j' envoie l'eau chaude du ballon ( 60° ) vers les radiateurs il y a une chute de température dans le ballon ,normale ,que celle -ci remonte progressivement et plafonne ensuite et ce malgré que la chaudière tourne plein pot ? et pourtant l' eau de retour des radiateurs me parait assez chaude ... alors je me dis que peut être il y a plus d' eau de retour que d' eau venant de la chaudière qui rentre dans le ballon ? ce qui rejoint ce que tu me dis à savoir que la chaudière ne produit pas une quantité d' eau chaude assez importante ...
Je vais parler de ce BT au fournisseur voir ce qu' il en dit
Si tu a sd' autres idées .... je te remercie , bonne journée Christouque

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite13e30bc3]

Salut Ulyssesourd et merci pour ta réponse
Je ne pense pas que mon isol soit en cause .. ...monomur 49,4 , laine de mouton 30cm en toiture ,d' ailleurs avec des radiateurs légèrement chaud , on circule en chemisette , avec - 15 °dehors ,comme l' autre jour .
Ta remarque sur les piquages est très intéressantes j'ai cherché de ce coté la , en essayant d' imaginer comment ce font les mélange de l' eau à l' intérieur ...sans arriver à comprendre vraiment ....le fournisseur qui m'a fait le croquis de l' installation a évoqué cette possibilité et devait en parler au fabricant du ballon ( thermador combi2CX/WC VT )
Dons je vais l' appeler pour en parler et modifier l' installation sur ce point
La chaudière est au maxi c à dire 80 °
Merci encore , je vous tiendrai au courant de l' évolution
Qu' est ce que tu penses du BT est il nécessaire ou non comme le suggère Mickele91
Bonne journée et cordiales salutations
Christouque

[Mickele91]

Bonjour,

En aucun moment le fournisseur du matériel ,qui m' a fait le schémas de l' installation , n' a évoqué cela ?

Peut-être que ton fournisseur a assimilé "Chauffage aux grannulés" avec "Chauffage au bois bûche"... Or ce n'est pas pareil...le chauffage aux grannulés est assimilable à un chauffage au fioul ou au gaz....

Il ne viendrait pas à l'idée de ton fournisseur (si il a quelques compétences en chauffage...bien évidenment...) de coller un ballon tampon sur une chaudière au fioul ou au gaz...et bien avec les grannulés c'est pareil...

Il me faut quant même un ballon pour l' ECS.

Oui il te faut un ballon pour l'ecs....mais pourquoi un ballon en bain-Marie d'un volume de 800l ?....Ce ballon a un serpentin pour faire du solaire en bas ?....

L' isolation de la maison est performante ...monomur 49,4 , laine de mouton 30cm en toiture ,d' ailleurs avec des radiateurs légèrement chaud , on circule en chemisette , avec - 15 °dehors ,comme l' autre jour .

Ok...visiblement de ce côté là tu as l'air d'avoir fait ce qu'il fallait...

Qu' est ce que tu entends par besoins de chauffage ...

C'est la consommation en kWh de ta maison...qui dépend de ton isolation et de l'écart de température qu'il y a entre la consigne demandé à l'intérieur et la température extérieure...

normale ,que celle -ci remonte progressivement et plafonne ensuite et ce malgré que la chaudière tourne plein pot ?

Ce qui est surtout pas normal, c'est que tu consommes 30 € de grannulés par jour....

Parcequ'en supposant que tu touches tes grannulés en vrac à 240 € la tonne (Si tu les achètes en vrac...)...30 € par jour, ça te fait une conso journalière de 125 kg de grannulés....ça me parait énorme....

Depuis que le temps s'est radoucis...tu n'as constaté aucun changement....par exemple que la température de ton ballon avait tendance à monter un peu plus...que ta chaudière s'arrêtait de temps en temps ?.....

L'idée d'Ulysse de déplacer le piquage vers le milieu est bonne....de cette manière tu verras mieux si ta chaudière arrive à assurer les deux fonctions simultanément....

Cordialement

[invite13e30bc3]

Comme on dit chez nous ...putain , vous faites de remarques pertinentes ,merci
Je vais poser la question au fournisseur à propos de ce BT
Celui-ci , comme tu dis à , a sa partie inférieure un serpentin pour un raccordement au solaire , la capsule qui contient l' ecs se trouve au milieu du BT ( cap 191 L ) entourée par 580 L environ d' eau de chauffage
Pour mes besoins de chauffage je vais me retourner vers le fournisseur qui a fait l' étude , je n' ai aucune idée .
je lui ai fait entièrement confiance c' est un gars correct, mais je crois qu'il s' est planté quelque part ....et peut être simplement au niveau des branchements apparemment trop haut dans le BT d' après Ulyssesourd.
125 KG , c' est exactement ça.
La chaudière fonctionne en continu parce que je la mets au maxi 80°, de ce fait la température de l' eau de la chaudière varie de 71 à 75° et le thermomètre sur la pompe de recyclage ,qui concerne l' entrée dans le ballon , affiche 65 à 68° . Il faut à cet endroit là que la température de l' eau arrive à 65° mini pour que la vanne s' ouvre et laisse passer l' eau chaude vers le BT
Dés que l' eau du BT montera normalement et rapidement à 60 ° je vais faire des essais en jouant sur la température demandée à la chaudière par exemple 75 ° au lieu de 80° ...peut être que là elle s' arrêtera de temps en temps ce qui réduira la conso ??,
Compte tenu que je demande à la chaudiére une haute température la seule chose que j' ai constaté c' est une différence de température dans le BT ...il plafonne à 33° lorsqu'il fait froid au dessous de 0 et à 40° ces jours -ci ou il faisait autour de 13°
Je téléphone maintenant au fournisseur pour voir ce qu' il pense de tout ça
encore merci Mickele91 cordiales salutations

[Mickele91]

Re,

125 KG , c' est exactement ça.

Tu confirmes que tu passes 125kg de pellets par jour dans ta chaudière ?....si c'est le cas...y'a bien un gros problème....

Je sais pas si tu te rends compte mais sur un mois d'hiver, tu serais à 3,7 tonnes par mois !!!.....

Tu chauffes quelle surface ?.....

Tes pellets sont certifiés ?....est-ce que tu sais précisément combien ils sont censés développer de puissance au kg ?....

Ta chaudière a un rendement de combien ?....

Cordialement

[invite13e30bc3]

Bonsoir à Mickele91 et Ulyssesourd
Pour Mickele 91
...oui bien entendu je sais que c'est énorme et c' est bien pour cela que cet hiver on a fait tourner le poêle et la cuisinière à bois et très peu la chaudière
La surface a chauffer doit avoisiner les 180M2 ( l' atelier de ma compagne fait à lui seul 45 M2...)
Mes pelets viennent de prés de chez moi ;Ils ont le label européen si je me trompe pas ..tu peux voir leur caractéristiques sur cette page http://www.grasasa.com/page_08_granu...is_Grasasa.htm
Le rendement de la chaudière? ...a demander demain a mon fournisseur
Ce dernier m' a demandé aujourd'hui de remettre la chaudière en marche et de vérifier si les alim sanitaire ne feraient pas siphon ? ..je l' ai fait , les nourrices sanitaires sont restées froides .... et cela m' a permis de retester l' installation ...résultats différents mais au final identiques aux précédents ...l' eau du BT est montée à 70 ° assez rapidement puis dés que j' ai ouvert la vanne 4 voies et pourtant en prenant le temps ... 2,5 ,puis 5 , puis 7,5 petite chute et enfin au maxi sur 10 ....et là chute spectaculaire de la température du ballon ..en 2MN chute de 18 ° ...puis ça remonte à 47° en 40MN puis elle baisse à 44° pour y rester durant 2heures ....il était 20H ...j' ai tout éteinds .
Pour Ulyssesourd , Je joinds une photo avec les branchements au BT .Est ce que tu veux me dire si c' est
correct
Bonne soirée à tous les deux et merci encore
Cordiales salutations

[Mickele91]

Bonjour,

La surface a chauffer doit avoisiner les 180M2

Ok....Did67 qui intervient sur le fil "Quelle chaudière à grannulés ?..." a une surface un peu plus grande que la tienne, sa maison est aussi bien isolée (une brique à isolation répartie similaire à la tienne)....il a une chaudière "Okofen", réglée sur 15kW....qui lui fait aussi son ECS....et il envisage de la passer à 12kW....Tu vois qu'avec ta "CEDRA" de 30 kW....tu ne devrais pas avoir autant de difficultés.....y'a bien un "gros loup" quelque part...

...l' eau du BT est montée à 70 ° assez rapidement

Quand tu dis..."assez rapidement"..... tu élèves combien de litres, de quelle T°C, à quelle autre en combien de temps ?.....

Est-ce que tu as la possibilité de mesurer la quantité de grannulés nécessaire pour porter le ballon d'une température "X" à une température "Y" ?.....

puis dés que j' ai ouvert la vanne 4 voies et pourtant en prenant le temps ... 2,5 ,puis 5 , puis 7,5 petite chute et enfin au maxi sur 10 ....et là chute spectaculaire de la température du ballon ..en 2MN chute de 18 °

Si tu laisses ta vanne 4 voies sur 2,5....très peu d'eau pars vers ton circuit de radiateurs...est-ce que ta chaudière parviens alors à maintenir une température suffisante dans le ballon tampon de manière à ce que l'ECS en bain marie reste chaude ?....

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Mes pelets viennent de prés de chez moi ;Ils ont le label européen si je me trompe pas ..tu peux voir leur caractéristiques sur cette page http://www.grasasa.com/page_08_granu...is_Grasasa.htm

La plupart de ceux qui ont des chaudières à pellets sur le forum, conseillent d'utiliser des pellets certifiés et estampillés "DIN+"....sur le site en question ils n'y font pas allusion....ils sont "NF"...bon...n'étant pas expert, je ne t'en dirais pas plus.....

Ils indiquent également un taux de cendre < ou = à 0,7%....je ne sais pas dans quelle condition est déterminée cette valeur....mais une chose intéressante serait que tu pèses la quantité de cendre que tu as...après avoir brulé tes 125kg de pellet....

Cordialement

[caillou]

Un ballon tampon même pour une chaudière à granulé lui évite des démarrages intempestifs.
Ce que je ferai :

1/ modifier la sortie chauffage pour la prendre au milieu et retour au plus bas pour garder de l'eau chaude pour l'ECS.
2/ programmer la chaudière pour la faire fonctionner une ou 2 fois par jour pour charger à toc le ballon, cela évite de garder la chaudière à 80°C 24/24.
3/ plus tard mettre les panneaux solaires pour soulager tout cela !

[invite13e30bc3]

Bonjour à tous et encore merci de prendre le temps de vous pencher sur mon problème et me faire part de vos idées
Caillou
J' ai modifié sur la photo ci-jointe les raccordements au BT .....en résumé : L' entrée coté chaudière ne change pas ...l' eau de la chaudière passe par la pompe de recyclage et rentre dans le ballon en haut de celui-ci .
Au coté opposé la sortie vers les radiateurs par l' intermédiaire du circulateur et vanne 4 voies , ne ce fait plus en haut du ballon mais au milieu , le retour ne change pas et reste en bas .
Ok pour le fonctionnement de la chaudière ...normalement le BT est fait pour faire du stockage , je dois pouvoir chauffer mes radiateurs sans que la chaudière tourne tout le temps ;..sinon a quoi sert d' avoir un ballon aussi grand . Si tu veux bien me dire si les motifs sont justes je te remercie

Mickele91
La qualité des pellets joue sur le fonctionnement de la chaudière .
je pense que celle-ci fonctionne bien jusqu’à' à ce jour .....bien sur les fabricants de chaudière insiste sur la qualité des pelets ..et si pas DIN ..pas de garantie si problème ...bon à voir ...j' ai mon fabricant de pelets à quelques km de chez moi ..c' est pratique ..... pour répondre à ta question ....de mémoire pour 125kg brulés ,
j' ai du enlever 4 à 5 kg de cendre..
Avant hier, sur la demande du fournisseur qui je le rappelle m’ a fait le plan d’ installation que j’ ai suivi, j’ ai mis en marche la chaudière avec une consigne de 80 ° ( qui est le maxi qu’ elle puisse atteindre ) ;Il voulait savoir si l’ installation sanitaire ne faisait pas siphon ? ;. ;j’ ai pas trop compris mais enfin j’ ai fait le test . J’ ai vérifié et les nourrices sanitaires sont restées froides …donc le ,problème n’ est pas là …cela m’ a permis encore une fois de voir le même processus ce dérouler …à savoir …montée en température de la chaudière rapidement …de 12° à 70° en 1H 30….à partir de là ;..j’ ai ouvert sur un temps assez long pour voir les influences sur la température du BT …la vanne 4 voies …que j’ ai mise sur 2,5 d’ abord ….l’ eau chaude ne passe pas ….sur 5 , l’ eau chaude passe bien …la Température du BT ne varie presque pas … – 1° , puis sur 7,5 .. BT …- 1° et enfin sur 10 …vanne grande ouverte …comme elle l’ est en hiver …et là chute spectaculaire de la température du BT …en 17 MN , elle passe de 68 à 48 °…puis durant presque 1heure, elle se stabilise 48, 49° ..puis durant 1 heure elle baisse progressivement à 44° et elle reste là .. j’ ai laissé fonctionner la chaudière 2 heures de plus et ne voyant rien changer .. je l’ ai éteinte.
En 13 heures de fonctionnement elle a consommé environ 1sac à 1 sac et demi de granules .

Ulyssesourd
J’ avais mal interprété tes conseils pour la modif du branchement ....c’ est le courrier de Caillou qui m’ a interpelé à ce sujet
J’ ai modifier Les branchements sur la photo ci-jointe . Si tu veux me dire ce que tu en penses je te remercie

Merci à tous
Bonne journée
Cordiales salutations

[Mickele91]

Bonjour,

pour répondre à ta question ....de mémoire pour 125kg brulés ,
j' ai du enlever 4 à 5 kg de cendre..

Il faudrait te renseigner sur ce qu'ils entendent précisément par "Taux de cendre < ou = à 0,7%"

Parceque si c'est à appliquer sur le poids des pellets que tu brûles....0,7% de 125kg, ça fait 875 grammes....

Si tu me dis en récupérer 4 à 5kg...ça me questionne...

Tu n'aurais pas la possibilté de charger ta chaudière avec une quantité de pellets donnée et de voir si avec cette quantité, elle est capable de monter la température de ton ballon tampon, d'une valeur "X" à une valeur "Y" ?.....

Connaissant la capacité calorifique de tes pellets (16,5MJ/kg ou 4,58kWh/kg), ça permettrait d'avoir une idée, si la combustion d'un poids de pellets donné, rendent bien avec ta chaudière, la puissance que l'on en espère....

Cordialement

[Ulyssesourd]

Bonjour,
L'entrée au milieu du ballon est bien comme elle est c'est donc la sortie du ballon vers le circulateur radatieurs est a modifier : prendre du milieu du BT. le reste est bon : tu auras de l'eau chaude sanitaire et le chauffage. mais l'importance vient donc de la sonde placée (où?) dans le ballon qui commande la chaudière de chauffer tant que l'eau du ballon n'est pas à bonne température cette sonde doit etre placée au milieu du ballon : en été cela chauffe que la moitié du ballon pour l'ECS et en hiver ca va fonctionner comme une fuel : à la demande du chauffage QUE si le haut du ballon est à la bonne température pour l'ECS ou une autre option (la meilleure) sonde en bas bu ballon et la chaudière chauffe à fond tout le ballon ce qui evite de la faire fonctionner par intermitence et que la chaudière redemarre si la T° du milieu descend à 50 par exemple (meilleur rendement tiré).
Voila

[Ulyssesourd]

pour répondre à ta question ....de mémoire pour 125kg brulés ,
j' ai du enlever 4 à 5 kg de cendre..

Bizarre car les granulés véritables ne produisent pas autant de cendres... 125 *0,7% = 0,825kg ... Je doute que les granulés sont de qualité médiocre OU la chaudière ne brule pas comme il faut : voir reglage bruleur/ vis sans fin / ventilo / tirage ... Si ca tire fort, la grand epartie de la chaleur part dans le conduit ... Si ventile pas trop ca ne brule pas à fond ou feu couvé, reglage bruleur et vis sans fin : amener la quantité des granulés en quantité CE QU'IL FAUT : 1kg = 5kWh donc si ta chaudière est de 30kW il faut 30/5 = 6kg de granulés par heure et pas plus ni moins. Avec ton ballon de 582L en eau tampon, la chaudière doit pouvoir le chauffer SANS CHAUFFAGE NI TIRAGE D'ECS de 30 à 90°C en 1h15 à peu près et avec 8,3Kg de granulés et pas plus. Si c'est plus, c'est qu'il y a un probleme.
Quelle est la T° des fumées quand la chaudière tourne à plein pot, et quelle est la vitesse des circulateurs du thermomat? PEux tu me dire quelles sont les T° du thermomat ? Car 125kg par jour c'est enorme... C'est comme si tu utilisais un foyer ouvert ...
A+

[sedgar]

+1 pour un controle de combustion et un bon reglage
j ai une intall simillaire par contre j ai une vanne 3V et non 4V (je ne sais pas si c est lié ?)
quel est le diametre de ta tuyauterie ?
tu as bcp de montée et descente de tuyau assure toi que tu n as pas d air si cas echeant n hesite pas a mettre des purgeurs auto
d ailleur peux tu nous montrer ou sont tes purgeurs on ne les voit pas