plancher chauffant vraiment nécessaire? pris de doutes...

[invitef42ab911]

Bonjour!

Nous faisons construire une maison ossature bois (le terrassement commence bientôt) et j'aimerais faire appel au forum concernant nos choix d'isolation et de chauffage. Je précise qu'il y a encore peu de temps je n'y connaissais pas grand chose, soyez indulgents!

J'ai mis des plans en pièce jointe. Le rouge sur le plans des fondations représente le périmètre du plancher bas, la zone verte représente une différence de niveau de 25cm.

Caractéristiques:

Murs ossature bois isolés par 240mm de laine de verre + 6cm de polystyrène en extérieur, R = 8,4

Fondations de type puits et longrines avec terre plein

En combles perdues, 30/35cm d'isolant, à déterminer.

Vitrages: environ 45m², dont 27m² en façade sud, triple vitrage Uw 0,92, Sw 0,30.
La façade sud, étage et rdc, est protégée par une terrasse couverte d'une profondeur de 2m30

Nous ne ferons pas labelliser bbc.

On était parti pour faire un plancher chauffant hydraulique (rdc) alimenté par une chaudière électrique + un poêle à granulés (rdc) + 2 sèche-serviettes à l'étage, des alimentations en attente pour des convecteurs (au cas où) + une vmc double flux (atlantic duolix max)

Avec tout ça, si on arrive à obtenir une bonne étanchéité, la maison, selon un logiciel de bilan thermique gratuit assez complet trouvé sur le net, aurait besoin d'une puissance de chauffage d'environ 4,5kW

Seulement, en lisant les discussions, je me dis qu'on pourrait peut-être faire mieux, sans forcément dépenser plus.

J'ai pensé d'abord qu'on pourrait ajouter de l'isolant sous la dalle, peut-être 80mm de plus, pour avoir un R total de 4,5 au lieu de 2, mais en intégrant ce changement dans mon logiciel, cela donne une économie d'électricité de 55€/an, autrement dit ça ne s'amortit jamais. Il y a d'autres résultats surprenants, par exemple augmenter l'isolation dans les combles de 30 à 35cm en th38 ferait économiser à peine 10€/an!

Autre idée, et c'est là-dessus que je m’interroge, pourrions-nous mieux utiliser l'apport du soleil en créant une inertie grâce à la terre, ou même simplement grâce à la dalle (15cm)? Côté budget, supprimer le plancher chauffant/chaudière représenterait une disponibilité de 7/8000eur.

Exemple, quelque chose dans ce genre: http://architectureverte.fr/latest/l...-sort-de-terre

Questions: dans ce cas, supprime-t-on aussi la chape? pouvons-nous quand même poser un parquet, par exemple chêne 10mm R=0,05?

Merci, tout conseil nous est précieux
-----

[invitef42ab911]

j'oubliais:
- la maison se trouve dans le Haut-Rhin, altitude 260m
- le bon sol est à environ 1m15-1m25

[cchristof]

Bonjour,
Quelques réflexions qui me viennent à la vue de votre projet :
Effectivement si vous prenez les parois une par une et que vous ajoutez de l'isolant vous n'allez jamais gagner grand chose puisqu'il y en avait déjà, c'est normal. Il faudrait combiner les améliorations et se fixer un objectif.
Il me semble que sur un projet mob très vitré il faut permettre les apports solaires tout en prévenant les surchauffes. Ce serait bien de s'en assurer par simulation thermique dynamique par exemple (avec une partie du budget plancher chauffant...).
Il faut que le soleil puisse rentrer quand on en a besoin : au rdc il me semble que la loggia constitue une casquette trop avancée.
Au delà de l'épaisseur de l'isolant, il faudrait un isolant qui procure un bon déphasage au moins en toiture (inertie de transmission).
Il y a un refend, ce serait bien qu'il soit lourd (inertie de stockage) et sans lambris ou placo.
Un plancher chauffant ne me semble pas adapté car pouvant entrer en contradiction avec les apports solaires et peu inertiel (qq cm d'épaisseur et donc peu inertiel et malgré tout difficile à réguler dans une maison à caractère bioclimatique). Je verrais davantage une "chape" épaisse (au moins 12cm de béton avec revêtemenrt adapté, à optimiser) sur l'isolant (terre plein si j'ai bien vu). Cela jouera beaucoup dans l'inertie de stockage.
Si vous mettez une double flux l'étanchéité à l'air est primordiale et sans un objectif validé par un test d'infiltrométrie il y a de fortes chances pour qu'elle ne fonctionne pas correctement. Et sans test de toute façon personne ne fera gaffe à l'étanchéité à l'air.
Si vous êtes dans une zone bruyante et/ou que vous ne pouvez pas ouvrir les fenêtres la nuit (surventilation), prévoyez un dispositif mécanique de surventilation pour l'été.

[phil12]

Bonjour ,

Comme cristof.

Mais pour quelques euros de plus je passerai en labellisation PHI.

[A voir en vidéo sur Futura]

[phil12]

Re ,

Quel type d'ossature pour mettre 240mm (Montants en I parce que sinon en massif le standart c'est 45x220)

[Clair31]

Bonjour,
+ 1 pour l'inertie et le déphasage.
La laine de verre et le polystyrène n'ont pratiquement aucune capacité de déphasage, en été l'onde de chaleur va traverser les mur très rapidement, risque de surchauffe assuré.
Ton isolation n'est pas courante pour une ossature bois, peux-tu détailler un peu plus avec la nature des finitions inter et exter, la position et la nature du pare vapeur du pare pluie ainsi que celle de la lame d'air si il y a .
Pour l'isolation de la toiture le déphasage c'est encore plus important, tu devrais regarder du coté de la ouate de cellulose ou encore mieux de la laine ou fibre de bois c'est plus cher que la laine de verre, mais pour avoir le même déphasage que 25cm de laine de bois il te faut plus de 90cm de LDV.
Edit: pour le plancher chauffant, ce n'est pas utile sauf a faire une installation solaire très basse temp. qui te préchauffe juste la maison a 12-15°C maxi et tu fait le complément avec le poêle (+ECS bien sur).
A+

[barda]

slt,

quelques réflexions, peut-être à contre-mode, basées sur l'expérience:
- avec une telle isolation, le plancher chauffant serait une dépense inutile, voire contre-productive; dans une maison très isolée, la part des "énergies gratuites" et intermittantes (soleil, cuisine, présence humaine, éclairage, appareillage divers) devient importante et demande donc une réactivité forte des corps de chauffe, réactivité que n'a pas un plancher chauffant; cela veut dire que tu passerais par des périodes de surchauffe puis de fraicheur sans avoir les moyens de réguler (sauf en ouvrant des fenêtres, ce qui n'est pas exactement l'objectif); par ailleurs, l'absence de parois froides liée à l'excellente isolation limitera fortement un des intérêts du plancher chauffant... sur ces points, de vulgaires "rayonnants" correctement répartis dans la maison feront aussi bien qu'un plancher chauffant à moindre coût, tout en étant beaucoup plus réactifs. A mon avis, le choix est évident...
- n'exagérons pas la question de l'inertie des matériaux isolants; le déphasage de l'onde thermique dépend autant de l'efficacité de l'isolation que de la nature de l'isolant, et en prenant tout en compte, les différences restent modestes; surtout si l'on remarque qu'en cas de canicule, ce déphasage est inefficace... la régulation de la température en été se fait, de façon très efficace, en ventilant largement la nuit, l'inertie globale de la maison suffisant à aplanir les éventuels "pics" de chaleur... pour tes combles, autant mettre 35 cm d'isolant, qui peut être laine de roche dense ou ouate de cellulose en vrac, sans entrer dans des dépenses inutilement élevées.
- pour le sol, l'inertie d'une dalle béton, isolée par 5 ou 6 cm en dessous, est déjà très importante, suffisante pour stocker l'énergie d'un faible soleil d'hiver; que faut-il d'autre?

De fait, il me semble que la seule difficulté sera de bien limiter les apports solaires en été (mais je vois que l'auvent semble avoir été très calculé)...

n.b. avis perso: un petit (tout petit) poêle à bois suffirait à chauffer toute la maison pendant une bonne partie de l'intersaison!!! mais cela n'est peut-être pas au programme...

[invitef42ab911]

Waouh, je ne m'attendais pas à autant de réponses, merci!!!!

Ce qui s'est passé est que nous avons eu des problèmes avec un premier maître d’œuvre et d'autres entreprises, je ne peux pas en parler parce qu'il y a des procédures en cours. Le projet a pris énormément de retard (2 ans) et aujourd'hui nous travaillons avec un maçon, un constructeur d'ossatures bois, un plombier, un électricien, un plaquiste, etc. mais vue les pertes précédentes nous ne pouvons pas nous permettre un maître d’œuvre qui prendrait 7 à 10% du montant des travaux. Nous avons pensé pouvoir nous débrouiller seuls dans nos choix, mais maintenant que tout est sur le point de commencer on se demande si on va dans la bonne direction.

Si quelqu'un peut nous indiquer un bon thermicien par MP, c'est probablement une bonne idée si on est sûrs de pouvoir faire des économies sur le plancher chauffant. Je pense que la proximité géographique n'est pas indispensable pour une telle étude ??

Pour répondre à certaines de vos questions,

- il était prévu à l'origine un escalier en béton soutenu par un mur en béton et un petit refend (donc escalier ouvert sur le côté, le mur ayant une forme triangulaire), mais on s'est laissé convaincre, on nous a dit que l'inertie serait de toute manière insuffisante alors on partait sur un escalier en bois et pas de mur en béton (mais le devis escalier n'est pas signé).

- il devrait y avoir de toute façon un poêle à granulés, au rdc, à l'angle sud-est

- les montants de l'ossature sont massifs 240 x 60

- il est prévu si je ne m'abuse: ba13 sur tasseaux en bois -membrane d'étanchéité - ossature avec 240mm LDV - osb - pare pluie - ITE 6cm polystyrène - puis crépi au rdc et façade sud étage, et bardage partout ailleurs à l'étage avec profil de type faux-claire-voie

- les auvents en façade sud sont dessinés en projection de 2 mètres par l'architecte mais nous avons demandé +20cm pour fixer des stores devant les poteaux. L'architecte nous a dit avoir calculé ces 2m, mais je ne sais pas comment.

- il était prévu d'avoir des BSO au rdc, mais nous avons abandonné l'idée, pour éviter des ponts thermiques. Nous occulterons par l'intérieur et nous protégerons en limite de terrasse par des stores verticaux, ce qui est moins cher et a l'avantage aussi de faciliter l'entrée et la sortie de la maison

- on aimerait éviter les radiateurs pour des questions esthétiques au rdc mais surtout ça nous laisserait peu de place pour meubler, par contre on veut bien en mettre dans les 3 chambres à l'étage

La plupart des avis semblent concorder pour jouer sur l'inertie, donc isolation sous la dalle et une chape épaisse, peut-être revenir sur l'escalier en béton + un isolant plus dense dans les combles + faire valider par un thermicien qui ferait aussi un test d'infiltrométrie.

Pour isoler sous la dalle, devons nous isoler chaque puits (profondeur environ 1m25) puis chaque longrine en extérieur et en dessous, même celles qui se trouvent à l'intérieur du périmètre?

Il faudrait vraiment que l'on n'excède pas les 10-12000 pour tout ça... de plus malheureusement nous sommes pressés car tout le monde est prêt à commencer, nous attendons seulement que Véolia nous pose le compteur. Nous disposons de deux semaines pour prendre ces décisions.

[invitef42ab911]

Edit: pour l'ECS il est prévu un simple ballon électrique de 300L, les autres solutions bien qu'écologiques ne s'amortissent pas selon mes calculs (par exemple CESI ou ballon thermodynamique)

[_jocelyn_]

bonjour,

vu le niveau d'isolation des murs, est il vraiment nécessaire d'avoir des radiateurs au rez de chaussée ?
4.5 kW de déperdition, ce n'est pas beaucoup.
S'il y a déjà un poële à granulé dans le salon devrait déjà fournir suffisament d'énergie:
il faut 12 kg de pellets pour fournir 60 kW.h (2.5 kW sur 24 heures) donc pour chauffer pendant une journée .
S'il est bien placé, il doit chauffer directement le salon / salle à manger et la chambre (s'il est proche du mur...).
Un sèche-serviette dans chaque salle de bain pour le confort devrait alors suffire, il me semble.
Les alimentations en attente pour des rayonnants de base au cas, pourquoi pas, mais elles ne devraient logiquement pas être très utile.

Pour ce qui est de l'inertie, utiliser la masse de terre me semble judicieux, au moins pour le rez de chaussée.
Il faut regarder du coté de l'isolation périphérique des fondations / isolation en trotoir et ne pas isoler sous la dalle dans ce cas.
Je suis personnellement assez convaincu par ces solutions:
isolation peripherique des fondationsl
vraie performance thermique d'une dalle isolee en peripherie

Pour l'E.C.S, parler de solution écologique pour un ballon thermodynamique me hérisse un peu... mais bon...
Il est peut être judicieux de renforcer l'isolation du ballon, par exemple en le "noyant" dans un isolant en vrac qui ne craint pas l'humidité, genre du liège.
Il est aussi possible de prendre un poële bouilleur, si le ballon n'est pas trop loin du poële, en ne gardant une résistance electrique qu'en complément et pour l'été.

[invitef42ab911]

Bonjour,

Oui j'ai sans doute écrit trop vite concernant le ballon thermodynamique. Cela dit, je suis persuadé que l'énergie électrique deviendra verte et beaucoup moins chère à l'avenir grâce à la "fusion froide" ou LENR, je suis ça avec beaucoup d'intérêt.

J'avais lu les fils que tu cite. Si j'ai bien compris il faudrait isoler le périmètre a une profondeur importante, mais aussi envoyer de l'air chaud dans la terre sous la maison en profondeur, cette chaleur remonte lentement vers la dalle et donne une inertie inter-saisons.

Je me pose les questions suivantes:
- combien cela pourrait rajouter en plus value au devis terrassement, déjà pas donné
- s'agissant d'une inertie lente, quel est le comportement en mi-saison?
- nous sommes pas loin du bord du Rhin, certains voisins ont trouvé l'eau à faible profondeur (1m50), peut-être solution pas valable dans ce cas?

Sinon, avec le poêle à bois à l'angle sud-est on devrait avoir une bonne circulation de chaleur au rdc grâce à l'extraction de la vmc dans la sdb et la cuisine, l'insufflation se ferait dans le séjour dans la cloison située entre les deux passages vers la chambre/bureau.

[gridobu]

Bonjour,

Désolé d'ouvrir une parenthèse dans cette discussion, mais j'en ai déjà créé une et participé à d'autres sans réelles réponses.
Je me pose les mêmes questions, dans le même type de maison, mais avec une mezzanine. Comment faire sans plancher chauffant ? même avec assez d'inertie dans la maison. En effet, tous les autres types de chauffage produiront une chaleur trop convective et tout l'air chaud s'engouffrera dans la mezzanine. Une ventilateur de plafond ? Mouais... Puis, est-ce réellement efficace ?
Comme la maison est très vitrée, peu de murs disponibles pour en faire des murs chauffants.
Quelles solutions voyez-vous ?
Merci.

[invitef42ab911]

Bonjour,
peut-être un plafond rayonnant plâtre (PRP)? je regardais ça justement ce soir comme appoint possible.



Sinon pour notre projet, je me suis attaché aujourd'hui à vérifier si l'auvent de 2m20 était ou non trop profond, en utilisant un outil de simulation de la position du soleil. La maison est orientée à 191°, on pourrait dire sud-sud-sud-ouest. Pour que le soleil touche le sol au fond du séjour il doit se trouver à 22° ou moins. Pour décembre et janvier la condition est remplie. Ce sont aussi les mois les plus froids (avec février) et les moins ensoleillés (53 heures et 58 heures respectivement). Pour février et novembre ça va mais plutôt dans l'après-midi. A partir de mars c'est moins bien. On pourra regretter des printemps et des automnes un peu sombres sauf au matin, en revanche l'été la protection sera excellente, avec de la lumière au matin par l'est et en fin de soirée (19h/22h) par la cuisine à l'ouest (orientation 281°).

Des stores verticaux pourront être intégrés à la terrasse et ne gêneront pas l'apport solaire, mais le grand store banne à projection qu'on voulait mettre il faudra l'oublier parce que son coffre bloquerait les rayons sur 25cm.

Concernant l'inertie:
Nous en avons besoin surtout l'été pour rafraichir mais nous ne pourrons pas garder les fenêtres du rdc ouvertes la nuit pour des raisons de sécurité et nous avons aussi un aéroport à quelques km, mais alors comment la dalle accumulerait de la fraicheur? il n y aurait que la vmc double flux. Suffisant?

Peut-être qu'une solution avec une bonne isolation sous chape et un plancher rafraichissant serait également valable? une PAC?

[invitef42ab911]

dernière réflexion pour ce soir

Et si on faisait une maison sans inertie? isolation au sol intérieure sous-chape et pas de plancher chauffant non-plus. Seulement un poêle à granulés et la vmc double flux.

La différence de température jour-nuit en été est suffisamment importante, 10° environ. Je sais déjà que l'été nous aurons tendance à garder nos fenêtres grand ouvertes jusqu'à tard le soir. Ensuite nous pourrions en garder certaines ouvertes toute la nuit à l'étage (pas d'avions après minuit normalement). J'imagine que la vmc serait désactivée dans ce cas de figure.

Surchauffe en journée en cas de canicule mais rafraichissement rapide la nuit. L'inconfort serait limité à mon avis à 2 ou 3 semaines max par an; nous montons très rarement à plus de 35° ici, le plus souvent nous sommes <30°.

Et nous pourrons profiter de notre économie de 8000€ pour mettre le meilleur isolant dans les combles, etc. réduisant au maximum le besoin de chauffage.

Qu'en pensez-vous?

[gridobu]

Concernant l'inertie:
Nous en avons besoin surtout l'été pour rafraichir mais nous ne pourrons pas garder les fenêtres du rdc ouvertes la nuit pour des raisons de sécurité et nous avons aussi un aéroport à quelques km, mais alors comment la dalle accumulerait de la fraicheur? il n y aurait que la vmc double flux. Suffisant?

Il faut absolument ventiler la nuit, sinon la maison va s'échauffer jour après jour l'été puisqu'elle ne pourra pas se vider de ses calories accumulées en journée. Pour SURventiler correctement, il faut une vmc capable de débiter 1 voire 2 volumes de la maison par heure.
Donc ajouter de l'inertie est encore faisable et fortement conseillé pour une maison confortable, même en hiver !

Peut-être qu'une solution avec une bonne isolation sous chape et un plancher rafraichissant serait également valable? une PAC?

Non, il existe d'autres alternatives moins couteuses et plus écologiques.
As-tu envisagé un puits provençal ? (lui aussi, largement dimensionné pour être efficace l'été.

Protoctions solaire, inertie, surventilation nocturne, isolant déphasant + pourquoi pas puits provençal, tu seras au top !

Bonjour,

Désolé d'ouvrir une parenthèse dans cette discussion, mais j'en ai déjà créé une et participé à d'autres sans réelles réponses.
Je me pose les mêmes questions, dans le même type de maison, mais avec une mezzanine. Comment faire sans plancher chauffant ? même avec assez d'inertie dans la maison. En effet, tous les autres types de chauffage produiront une chaleur trop convective et tout l'air chaud s'engouffrera dans la mezzanine. Une ventilateur de plafond ? Mouais... Puis, est-ce réellement efficace ?
Comme la maison est très vitrée, peu de murs disponibles pour en faire des murs chauffants.
Quelles solutions voyez-vous ?
Merci.

peut-être un plafond rayonnant plâtre (PRP)? je regardais ça justement ce soir comme appoint possible.

Les plafonds semblent trop hauts pour chauffer au rdc...

[cchristof]

Bonjour,
peut-être un plafond rayonnant plâtre (PRP)? je regardais ça justement ce soir comme appoint possible.

Bonjour, cela a l'avantage de ne pas entrer en contradiction avec les apports solaires, mais ça ne doit pas être donné surtout si c'est au cas où.

Sinon pour notre projet, je me suis attaché aujourd'hui à vérifier si l'auvent de 2m20 était ou non trop profond, en utilisant un outil de simulation de la position du soleil. La maison est orientée à 191°, on pourrait dire sud-sud-sud-ouest. Pour que le soleil touche le sol au fond du séjour il doit se trouver à 22° ou moins. Pour décembre et janvier la condition est remplie. Ce sont aussi les mois les plus froids (avec février) et les moins ensoleillés (53 heures et 58 heures respectivement). Pour février et novembre ça va mais plutôt dans l'après-midi. A partir de mars c'est moins bien. On pourra regretter des printemps et des automnes un peu sombres sauf au matin, en revanche l'été la protection sera excellente, avec de la lumière au matin par l'est et en fin de soirée (19h/22h) par la cuisine à l'ouest (orientation 281°)..

Attention, c'est peut-être ce qui fait la différence entre allumer et ne pas allumer le chauffage en mars/avril octobre. Au fait, le facteur solaire à 0,30 c'est aussi pour le sud ???

Concernant l'inertie:
Nous en avons besoin surtout l'été pour rafraichir mais nous ne pourrons pas garder les fenêtres du rdc ouvertes la nuit pour des raisons de sécurité et nous avons aussi un aéroport à quelques km, mais alors comment la dalle accumulerait de la fraicheur? il n y aurait que la vmc double flux. Suffisant?

Non, l'air transporte peu de chaleur avec un débit de vmc, il faudrait un système dédié à la surventilation.

Peut-être qu'une solution avec une bonne isolation sous chape et un plancher rafraichissant serait également valable? une PAC?

Dommage, ça voudrait dire encore un système cher "au cas où".

[cchristof]

@gribodu pour sa question
PDM ?
Sinon avec une maison bien étanche à l'air (pas d'air froid qui entre par en bas et d'air chaud qui part par le haut) et bien isolée il me semble que de toute façon l'inconfort est relatif... Essaie de voir des réalisations correctes avec mezzanine pour avoir les retours ?

[AD 44]

Pour SURventiler correctement, il faut une vmc capable de débiter 1 voire 2 volumes de la maison par heure...
...Non, il existe d'autres alternatives moins couteuses et plus écologiques.
As-tu envisagé un puits provençal ? (lui aussi, largement dimensionné pour être efficace l'été.

Ca peut être utile en effet.

Cependant avec plus de 200m² de surface habitable (soit un volume d'environ 500m3), pour assurer un taux de renouvellement de 1vol/h ou plus ,l'installation "ventilation + puits" devra être dimensionnée en conséquence, (bonjour la facture)!!!

[Vince44]

Salut,

Perso, je mettrait 240mm de ouate de cellulose dans les murs avec un contreventement en OSB ou panneau de fibre de bois et 45 cm de ouate dans le combles. La plus value ne devrait pas bouffer le budget chaudière et tu reègleras une bonne partie du problème d'été. Tu peux donc arbitrer pour plus de lumière en mi-saison au niveau du masquage. En sachant que tu peux aussi avoir recours à des masques végétaux ou mobiles....

Pour l'inertie: oui, revenir à l'escalier béton et effectivement j'isolerais à fond les fondations sur 1 mètre et je ferais sauter l'isolation de la dalle.

Ensuite, pour la surventilation nocturne, prévoir du "tirage". Chez nous, on a mis une imposte ouvrante sur la porte d'entrée et un grand velus en haut de la cage d'escalier: radical. Bref, faut prévoir des trucs qui peuvent rester ouverts la nuit au RDC (donc grille ou oscillobattant) et pareil en haut sachant que souvent les portes de chambre sont fermées...

Sinon, si tu dois chercher des sous, je les verrais bien dans le vitrage TV en face sud. A mon avis, c'est sacrifiable.

Pour le peu de chauffage dont tu auras besoins, le poele granulé est bien (attention à choisir un modèle réellement silencieux). Et tu peux complèter avec ça http://www.maisonsnaturelles.fr/page...detail&id=1147 par exemple dans les coins que le poêle atteindra peu.

A noter qu'il existe des poeles bouilleurs, ça peut être une alternative intéressante pour allèger la facture dl'eau chaude... Et un conseil qui ne mange pas de pain, prévois quand même les tuyaux isolés et une paire de gaine élec pour de futurs panneaux solaires, ça te coûtera p-e 150€ et si l'avenir énergétique n'est pas aussi rose nucléaire que tu le penses, tu sera content de pas tout casser pour passer 2 tuyaux...

A+

Vincent

[invitef42ab911]

Bonjour,
Merci pour tous vos conseils.

Le volume serait de 435m3 environ. Je sais que l'Atlantic Duolix Max a une fonction surventilation, mais je n'ai pas réussi à trouver le débit maximal, je ne pense pas qu'elle arrive à 435.

J'attends du fabricant qu'il me donne les valeurs Sw pour chaque fenêtre. J'avais trouvé un exemple sur le net où des fenêtres pvc triple vitrage avaient 0,28, et comme les nôtres sont en bois/alu j'ai fait la simulation avec 0,30. Pour le triple vitrage c'est trop tard, c'est en fabrication.

Pour l'étanchéité j'ai mis une valeur de 0,60 parce que nos baies vitrées sont de type levante-coulissante à seuil plat, nous risquons des petites fuites d'air à ce niveau, mais elles sont trop belles

Surventilation: si par grande chaleur je laisse complètement ouverte la nuit la fenêtre de la sdb à l'étage (0,90x1,20) avec la porte ouverte, ainsi que la fenêtre située sur le palier à l'étage ouverte en vasistas (1,80x1,85), ça devrait le faire?

J'aime bien l'idée d'isoler uniquement le périmètre en profondeur et d'utiliser la masse de la terre, je vais en parler au terrassier/maçon pour voir comment on pourrait faire, vu que nous n'avons pas de murs de soubassement mais seulement des longrines de 40cm. Comment faire pour fixer les 60cm restants?
Dans une autre discussion j'ai lu qu'on préconise du liège, ép. 100mm par exemple. Le besoin serait d'à peu près 50m2 + main d'oeuvre (plus value terrassement et pose, y compris les découpes qui seront à faire autour de chaque semelle)

Il faudra voir combien de sous restent pour améliorer l'isolation des murs et des combles. Êtes-vous d'accord que si on devait limiter la dépense, le plus important est l'inertie de la façade 'sud-sud-sud-ouest' suivie de la 'est-est-sud-est'? et si vraiment on ne devait faire qu'une chose ce serait combles + façade Sud - étage?

Au sujet de l'auvent, j'ai vérifié la position du soleil à la date du 15 avril, le soleil est déjà très haut et on ne gagne pas beaucoup en apport en réduisant la protection. Il faut dire que la grande terrasse couverte est aussi un espace à vivre dont nous allons profiter, tant pis si l'intérieur est un peu sombre par périodes.

[AD 44]

. Le volume serait de 435m3 environ. Je sais que l'Atlantic Duolix Max a une fonction surventilation, mais je n'ai pas réussi à trouver le débit maximal, je ne pense pas qu'elle arrive à 435.

j'en doute également, bien que sur la doc elle parait convenir aux T5 et +, et qu'elle aurait une fonction surventilation. Mais bon ca reste un peu vague. Ce que je peux dire c'est que la duolix (pas max) est donnée pour 210m3/h maximum.

nos baies vitrées sont de type levante-coulissante à seuil plat

Qu' est ce que c'est que ça?! Je vois pas!!! Une sorte de coulissant a frappe?

[invitef42ab911]

Qu' est ce que c'est que ça?! Je vois pas!!! Une sorte de coulissant a frappe?

Salut, je ne saurais te dire... regarde sur Google Images "levante-coulissante" ou "soulevante-coulissante" ou "lift and slide", elles ont un seuil plat, coulissent sur des roulettes et le mécanisme est caché

[zlatan40]

slt,

quelques réflexions, peut-être à contre-mode, basées sur l'expérience:
- avec une telle isolation, le plancher chauffant serait une dépense inutile, voire contre-productive; dans une maison très isolée, la part des "énergies gratuites" et intermittantes (soleil, cuisine, présence humaine, éclairage, appareillage divers) devient importante et demande donc une réactivité forte des corps de chauffe, réactivité que n'a pas un plancher chauffant; cela veut dire que tu passerais par des périodes de surchauffe puis de fraicheur sans avoir les moyens de réguler (sauf en ouvrant des fenêtres, ce qui n'est pas exactement l'objectif); par ailleurs, l'absence de parois froides liée à l'excellente isolation limitera fortement un des intérêts du plancher chauffant... sur ces points, de vulgaires "rayonnants" correctement répartis dans la maison feront aussi bien qu'un plancher chauffant à moindre coût, tout en étant beaucoup plus réactifs. A mon avis, le choix est évident...
- n'exagérons pas la question de l'inertie des matériaux isolants; le déphasage de l'onde thermique dépend autant de l'efficacité de l'isolation que de la nature de l'isolant, et en prenant tout en compte, les différences restent modestes; surtout si l'on remarque qu'en cas de canicule, ce déphasage est inefficace... la régulation de la température en été se fait, de façon très efficace, en ventilant largement la nuit, l'inertie globale de la maison suffisant à aplanir les éventuels "pics" de chaleur... pour tes combles, autant mettre 35 cm d'isolant, qui peut être laine de roche dense ou ouate de cellulose en vrac, sans entrer dans des dépenses inutilement élevées.
- pour le sol, l'inertie d'une dalle béton, isolée par 5 ou 6 cm en dessous, est déjà très importante, suffisante pour stocker l'énergie d'un faible soleil d'hiver; que faut-il d'autre?

De fait, il me semble que la seule difficulté sera de bien limiter les apports solaires en été (mais je vois que l'auvent semble avoir été très calculé)...

n.b. avis perso: un petit (tout petit) poêle à bois suffirait à chauffer toute la maison pendant une bonne partie de l'intersaison!!! mais cela n'est peut-être pas au programme...

Salut
Je suis tout à fait d'accord avec ça,
tu as une maison très bien isolé donc ne vas pas chercher un système de chauffage compliqué, oublie le plancher chauffant qui sera difficile à réguler et qui te donneras des risques de surchauffe, moi j'éviterai de jouer sur l'inertie mais plutôt sur l'air avec la vmc double flux et un poêle, plutôt un poêle à granulé soufflant car c'est facile à réguler et il répartit bien la chaleur, et ce n'est pas trop coûteux à l'achat/conso/entretien.
le point faible sera le confort d'été et donc les protections solaires sont très importantes, donc protège toi bien. il est clair qui faut ventiler au max la nuit en été ne pas pouvoir ouvrir les fenêtres peu être un problème, cependant si tu as peu d'inertie à l'intérieur tu n'as pas grand chose à refroidir donc c'est plus facile. Un puits canadien (provençal) est une très bonne idée du coup ! de plus sur une construction neuve la mise en oeuvre et bcp plus simple et moins coûteuse.
Bon courage

[invitef42ab911]

Merci Zlatan,

finalement il se dégage 3 solutions assez différentes:

avec des points communs toutefois:
- vmc double flux, surventilation durant la nuit l'été
- pas de plancher chauffant
- puits provençal en option
- poêle à granulés


1) solution inertie jour-nuit

Isolation des longrines et sous la dalle, chape épaisse, escalier béton, amélioration de l'isolation des murs et des combles


2) solution inertie 'lente'

Il s'agit d'isoler les soubassements et même plus bas jusqu'à 1m, de créer une chape épaisse, de réintégrer l'escalier béton, d'améliorer l'isolation des murs et des combles


3) solution avec absence totale d'inertie

Il s'agit de ne pas créer d'inertie, donc garder l'escalier en bois, isoler sur la chape (on avait prévu du polystyrène 63mm R=2), et installer un puits provençal relié à la VMC, l'absence d'inertie permet de chauffer/refroidir rapidement, avoir une bonne protection solaire (ce que nous avons)


De prime abord la 3 semble moins chère et plus facile à mettre en œuvre.... puits canadien? 3-4000?

La 2 m'attire mais serait plus simple si on avait des murs de soubassement

La 1 pourquoi pas aussi.

l'embarras du choix...

prochaine étape: en apprendre plus sur le puits provençal, peut-il être optimisé (conduit plus en profondeur, plus long?), lire des témoignages...

bonne soirée

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une solution ne dispense pas de l'autre.

Tu peux envisager isolation, inertie et apport d'air frais pour l'été (via un puits) sans pour autant sacrifier l'un ou l'autre.

[gridobu]

@gribodu pour sa question
PDM ?
Sinon avec une maison bien étanche à l'air (pas d'air froid qui entre par en bas et d'air chaud qui part par le haut) et bien isolée il me semble que de toute façon l'inconfort est relatif... Essaie de voir des réalisations correctes avec mezzanine pour avoir les retours ?

J'ai bien pensé au pdm, il sera dans une grande salle ouverte de 130m² + mezzanine, sans cloison génante, ce qui peut être idéal s'il arrive à chauffer jusque de l'autre côté de cette pièce !
Les seules réalisations correctes avec mezzanine sont des réalisations avec ventilateur de plafond... bof bof... difficile de trouver autre chose.

[invitef42ab911]

Ca peut être utile en effet.

Cependant avec plus de 200m² de surface habitable (soit un volume d'environ 500m3), pour assurer un taux de renouvellement de 1vol/h ou plus ,l'installation "ventilation + puits" devra être dimensionnée en conséquence, (bonjour la facture)!!!

Effectivement je pense que le puits serait cher. J'ai vu par exemple un kit pour puits canadien dans le catalogue LM: pour ma région et pour une maison de 120 à 230 m², le prix est de 5200 €, auxquels dans mon cas il faudrait ajouter la main d’œuvre, autrement dit presque tout mon budget.

Il y a encore une option, ce sont les matériaux à changement de phase, type Energain ou Micronal. S'il est vrai que 1m2 permet de couvrir les besoins de 10m3 et que le prix est autour de 50€/m2 on pourrait réguler toute la maison avec 2200 €. Pour la main d’œuvre ces panneaux remplacent le BA13 déjà prévu dans le lot du plaquiste.

Je garderais alors l'isolant sous chape, pas de mur de refend/escalier béton, donc ponts thermiques très réduits.

Il y a un aspect que j'ai oublié dans la description: le plancher entre rdc et étage est en bois contrecollé de 10cm.

Le budget supplémentaire pourrait aller vers une vmc double flux plus puissante permettant une très bonne sur-ventilation la nuit.

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Effectivement je pense que le puits serait cher. J'ai vu par exemple un kit pour puits canadien dans le catalogue LM: pour ma région et pour une maison de 120 à 230 m², le prix est de 5200 €, auxquels dans mon cas il faudrait ajouter la main d’œuvre, autrement dit presque tout mon budget.

A ce prix ce doit être le système rehau, très cher. Et encore, ce que tu as vu ne permettrait sans doute pas de brasser 400 ou 500m3/h , je pense que pour ta config tu pourrait encore ajouter 2 ou 3000euros rien que pour le matos rehau. Dire qu'un même puits est valable pour un maison de 120m² ou une maison de 230m² , ça n'est pas exact : un puits comme une ventilation se dimensionne (entre autre) en fonction du volume .

A l'époque où je cherchais des solutions pour le mien (y'a deux ans environ), j'avais étudier cette solution (rehau) et j'avais eu le même devis "exhorbitant" pour un puits au dimensionnement pourtant bien moins important.

Tu as la possibilité de t'orienter vers un système beaucoup moins cher : Hekatherm. Ce sera tout de même "relativement" cher , vu le volume de ta maison.

Je precise que je n'ai aucun intérêt à citer tel ou tel système, je trouve seulement que certains fabricants exagèrent (voire même se foutent de nous) . Avec leurs tarifs prohibitifs , ils découragent bon nombre et jettent le discrédit sur des solutions alternatives qui à la base sont très intéressantes.

[invitef42ab911]

merci AD, je vais regarder

merci encore à tous cette discussion nous a déjà permis d'écarter l'option plancher chauffant

[Vince44]

salut,

J'ai vécu dans une maison inertie minimale pour du "minéral" (je laisse le chalet tout sapin de côté) et assez bien isolée (RT2000) . Placo sur polystyrène, chape fine et maigre sur polystyrène, moquette à l'étage, tapisserie presque partout mis à part un peu de faience à la douche et devant l'évier. Aucun refend, escalier bois.... tu vois l'idée.

Le problème, c'est que l'été, la VMC, les gens, l'équipement, ça chauffe. A cela s'ajoute l'inertie des murs, extérieurs, terrasse .... qui maintiennent la température extérieure à proximité haute bien après qu'elle ai commencé à baisser. En pratique, ça se rafraîchît dedans bien au delà de minuit... Bref, il fait bon dans la maison de 1h à 9h du mat, très bien en mode vacance festive d'été.... mais le reste du temps... bof.

Pour la localisation prioritaire de l'inertie, je dirais sol derrière les baies bien exposées pour l'hiver, murs de refends pour l'été.

A+

Vincent