Je profite de cette remarque pertinente de Did pour demander: où pourrais-je trouver de tels modèles - si possible en fonction de matériaux courants - pour pouvoir simuler la réaction de mon intérieur aux fluctuations externes ?Envoyé par Did67
L'inertie n'a pas été beaucoup évoquée, because la RT française et son isolation intérieure et cela complique le
calcul dynamique.
La thermique ne se comporte pas différemment l'été ou l'hiver, une frigorie n'est que l'inverse d'une calorie. En
tout cas, dire que l' isolation déphase de 6 h (par exemple) n'indique pas une température confortable ou pas.
Tu peux utiliser gratuitement une version d'essai de Alcyone+Pléiades-comfie (logiciel de simulation thermique dynamique) avec beaucoup de fonctionnalités non accessibles (voir sur le site Izuba pour une licence), mais il faut s'y mettre...
Merci pour ta bienvenue.
<< Nous sommes ici sur un forum scientifique, alors je vous serai reconnaissant d'argumenter vos allégations >>autrement que via une pseudo-étude à charge connue de tous depuis 5 ans. Le déphasage d'un isolant lourd est bien un sujet indestructible, sur tous les forums et les marchands, mais ce n'est pas prendre les gens de haut, simplement ma conviction
Je pense que tu te trompes, si tu parcours le fil (je sais que 20 pages ça donne pas envie), tu verras que les avis sont mesurés et partagés, ici les gens se méfient des allégations commerciales d'où qu'elles viennent !
Humm, humm... pour un déterrage de fil, c'est un déterrage... avec les mêmes argumentations qu'il y a deux ans.... remarquez, ça prouve au moins que les lois de la physique n'ont pas changé...
ce n'est pas une raison pour reprendre le débat à zéro, sans tenir aucun compte de la discussion, longue et argumentée, qui nous a occupés il y a deux ans. Donc je ramène mon grain de sel, d'autant plus que ces histoires de "déphasage" me paraissent plus relever de l'argument publicitaire, de la "comm'", que de la solution de problèmes techniques somme toute assez triviaux...
Contrairement à ce qui a été dit, et sans rentrer dans des calculs très complexes de flux thermiques (qui ne se résolvent pas, en toute rigueur, avec une simple équation), il est bon de rappeler que:
- le déphasage d'une onde est sans rapport avec sa dimension; deux ondes peuvent être en phase avec des grandeurs très différentes, ce qui rend tout calcul de déphasage éventuel absolument inutile et sans importance; c'est un peu ce qui se passe avec les parois très isolées, pour lesquelles il n'y a plus grand chose à déphaser, ce qui rend le calcul dérisoire...
- on ne mélange pas l'influence d'une onde au cycle connu (classiquement 24 heures pour la température extérieure) avec un apport de chaleur ponctuel sans cycle déterminé, et qui, de surcroit n'utilise pas les mêmes voies de transmission: l'apport solaire au travers d'une vitre ne suit pas du tout les mêmes lois que l'onde thermique liée à la chaleur de l'air extérieur (la transmission du rayonnement solaire est instantanée, du moins à l'échelle humaine, et ne subit aucun déphasage); idem pour les apports internes.
- le déphasage d'une onde thermique dépend de deux facteurs conjugués, l'inertie thermique d'une part (mesurée par la chaleur spécifique), la transmission thermique d'autre part (mesurée par la conductivité thermique), le tout corrigé par l'épaisseur du matériau et son poids; c'est d'ailleurs ce qui explique que la laine de bois haute densité a de si bonnes performances à lambda égal, son poids comme sa chaleur spécifique étant supérieurs à ceux de la laine de verre... Sur le fond, cela veut dire qu'un mur épais et lourd a autant d'influence sur le "déphasage" qu'un mur très isolé...
- un mur composite (par exemple parpaing+ isolant, comme on en voit souvent) conjugue les avantages des deux voies de recherche de déphasage, isolation et inertie; seule une expérimentation avec mesures rigoureuses est capable de départager les solutions testées, mais il y a gros à parier que les différences entre les divers isolants testés resteront dans un mouchoir de poche, et en tout état de cause incapables de justifier une grosse différence d'investissement... Sans doute les tests produits par les négociants en laine de verre sont-ils suspects, mais pas plus que ceux des vendeurs de laine de bois ou de cellulose, qui se contentent de comparer les performances de deux matériaux purs, alors qu'ils savent très bien qu'un mur n'est jamais constitué uniquement d'isolant, et que, donc, leur test ne prouve rien...
En conclusion, pour ce qui est de mon avis:
- les matériaux dits "déphasants" n'ont d'intérêt, dans une maison bien isolée, que pour les combles ou pour une mob (mal conçue d'ailleurs), structures ne bénéficiant que d'une inertie très faible; sinon, les différences enregistrées sont si faibles que cela ne mérite pas que l'on s'y attarde, encore moins que l'on y investisse, sauf à attacher une importance extrême à d'autres considérations (origine naturelle, énergie grise, caractère sain....) qui n'ont guère de rapports avec la thermo-dynamique...
- le secret d'un bon confort d'été réside dans la conception de la maison (matériaux lourds, protections solaires, ...) et dans la gestion de la ventilation nocturne; mais pour la canicule vraie (température nocturne élevée pendant plusieurs jours), il n'y a hélas que la clim ou autres moyens artificiels.
N.B. @hesite: pour ton problème de déphasage (enfin, pour ce qui reste à déphaser), prend donc une paroi lourde plus 14 ou 16 cm d'isolant, tu auras un déphasage d'une douzaine d'heures, quel que soit l'isolant choisi; une ITE sera plus efficace, en hiver aussi d'ailleurs... mais en cas de canicule, n'oublie surtout pas de ventiler en grand aux horaires adéquats... et garde ton argent pour des choses plus utiles... Enfin, ne compare pas les calories d'été avec les frigories d'hiver; l'hiver, l'intérieur de la maison est à température constante et le problème n'est pas de chauffer l'extérieur; il n'y a pas de cycle, donc pas de déphasage...
Ça c'est si on a un chauffage régulé, dans le cas contraire, l'arrivée de l'onde thermique du minimum de température est sensible en fin de matinée (chez moi déphasage de 4 à 6h) sur la température de confort (les parois baissent (un peu) de température), c'est sensible au ressenti.l'hiver, l'intérieur de la maison est à température constante et le problème n'est pas de chauffer l'extérieur; il n'y a pas de cycle, donc pas de déphasage...
Le décalage des minimums thermiques intérieur / extérieur impose de compenser par le chauffage alors que les températures ont commencé à remonter, chez moi c'est le lendemain que je dépense plus d'énergie (30 h de décalage environ)
Remarque: deux ans après non n'avons toujours pas de valeurs certifiées de la chaleur spécifique des isolants bio sourcés.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
La ventilation nocturne doit-être traversante pour un maxium d'efficacité dans le cas de rafraichissement naturel.
L'intérieur de la maison est à température constante aussi bien en chauffage qu'en climatisation et le problème
est le même (calories-frigories), avec des quantités différentes suivant saisons, tout en sachant que la
constane de temps est ingérable de par sa complexité, puisque le déphasage d'un isolant lourd est un fantasme de forum inventé par la filière bois !
C'est ma conviction intime et non pas un quelconque sentiment de supériorité.
Merci cette appli Comfie est sans doute très bien mais hors budget pour moi. Je vais tout de même essayer la version de démo. S'il existe la même chose en beaucoup plus simple mais libre je suis preneur !
Pour ceux comme moi qui découvrent, wikipedia cite un diaporama que je trouve pas mal: http://www.planete-sciences.org/envi...pt/inertie.ppt
Je cite un passage directement en lien avec le sujet:
En première lecture, je comprends qu'il ne faut pas commencer par s'occuper de "déphasage"En confort d’été, il est indispensable de diminuer le gain thermique, avant même de songer à agir sur l’amplitude intérieure par l’inertie thermique. Diminuer le gain thermique, c’est:
Diminuer Pi, si c’est possible (par la sous-occupation?)
Diminuer Psv, par le contrôle solaire des ouvertures,
Diminuer Psp, par le contrôle de la «perméabilité solaire» des parois opaques,
Augmenter Ue, en isolant moins le bâtiment,
Augmenter q, en ventilant plus le volume, surtout lorsque TI > TE.
D'où vient le "température constante" ?L'intérieur de la maison est à température constante aussi bien en chauffage qu'en climatisation et le problème
est le même (calories-frigories), avec des quantités différentes suivant saisons, tout en sachant que la
constane de temps est ingérable de par sa complexité,
Si la température est maintenue constante par le chauffage ou la clim,pas la peine de faire un foin, isolée ou pas, c'est une question d'énergie.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Commentaire gratuit: suite au déterrage, je me suis dit: Hesite n'a pas de bol, "ils" ne lui font aucun cadeau, notamment sur les unités
Mais en fait, chaque message en apporte une voire plusieurs...
Pourquoi une grandeur serait ingérable à cause d'un fantasme ?sachant que la constane de temps est ingérable de par sa complexité, puisque le déphasage d'un isolant lourd est un fantasme de forum inventé par la filière bois !
Je pense au contraire qu'on peut gérer des chose complexe, il suffit simplement d'avoir l'outil qui va bien. Ceci étant maitriser ne veut pas dire faire des miracle
Le diaporama que je cite plus haut est assez clair en la matière, je trouve.
Allez bon continuation, perso je vais zieuter un peu plus les possibilités de PLEIADE + COMFIE
++
En effet, toute la chaîne est présentée en synoptique.
Aucune trace d'un éventuel déphasage d'un isolant lourd exprimé en heures
Pas gravele crois-tu vraiment ?Mais en fait, chaque message en apporte une voire plusieurs...
Dit autrement : la constante de temps, la température intérieure thermostatée, peu importe l’appellation, aucune régulation électronique, informatique, naturelle ne peut être pleinement efficace, du moins pour le budget d’une maison d’habitation.Pourquoi une grandeur serait ingérable à cause d'un fantasme ? Je pense au contraire qu'on peut gérer des chose complexe, il suffit simplement d'avoir l'outil qui va bien. Ceci étant maitriser ne veut pas dire faire des miracle
Ceci dit, un forum, Wikipédia ou toute autre source a une crédibilité qui n'est pas infinie, donc mieux vaut rester prudent Tam
Au fait que penses-tu de l'explication du déphasage d'un isolant lourd sur ton adresse : http://www.planete-sciences.org/envi...pt/inertie.ppt
Dernière modification par KroM67 ; 21/05/2014 à 09h41. Motif: réparation balises
OpenStudio avec Sketchup est une interface gratuite pour la simulation thermique dinamique avec Energy Plus comme moteur de calcul
Ben là je serais moins affirmatif. Comme dit plus haut, le but recherché avec le "déphasage" serait justement de se passer de climatisation. Donc pour ma part, je ne mélangerais pas solution passive (déphasage) et solution active (climatisation).
Concernant la climatisation (ou chauffage) encore une fois ce n'est qu'un problème d'énergie dépensée pour obtenir le confort souhaité. La régulation va tendre à maintenir la consigne voulue pour peu que l’énergie nécessaire soit disponible.
Avec une régulation active on tend vers du parfait même avec une isolation quelconque ou de l'inertie.
Un exemple impressionnant pour moi: la régulation de température-cabine d'un avion de ligne ; pour un passager, difficile d'imaginer que quelques cm derrière son rideau la t° peut passer de +40° à -50° sans que son confort soit affecté. Magnifique régulation active, non ? Je doute qu'en version passive cela soit possible
1) Crédibilité des sources: je suis d'accord, en cherchant "à qui profite le crime", on a souvent une bonne indication. Quant aux forum, mon expérience me dit qu'il faut se méfier du profil "1 message", du contributeur qui a investi dans une technologie et qui a du mal à admettre que son choix est discutable, du puriste qui ne supporte pas qu'on mélange les kilo et les kelvin
2) Concernant le diaporama cité par wikipédia, je fais à priori confiance à une source "école d’architecture" et il me semblait avoir déjà répondu ICI
Merci pour l'info, faut donc que je regarde !
Encore un petit effort !
1) Le flux de calories, entrant ou sortant, pour une différence de température donnée, et une isolation donnée, ne varie pas. Tu as raison.
2) L'effet du flux de calories sur la température n'est pas du tout le même suivant qu'il sort ou qu'il entre !
- s'il sort, si on part du principe que le chauffage est correctement dimensionné, il n'y a aucun "effet ressenti", si ce n'est la facture qui grimpe (qui est un effet financier ressenti fort désagréable mais différé)
- s'il rentre, de deux choses l'une : a) on a la clim, et c'est pareil : la clim va maintenir le confort ; pas d'effet ressenti ; il n'y a que le coût qui change... b) il n'y a pas la clim, et là, les calories vont chauffer l'atmosphère, plus ou moins - selon l'inertie !
3) J'ai l'impression que tu n'as pas bien saisi l'enjeu du déphasage.
Situons nous encore une fois dans une maison A avec une isolation donnée et un déphasage de 4 heures et une maison B avec une isolation équivalente, une inertie thermique équivalente et une déphasage de 12 heures...
La question primordiale n'est pas de calculer quelle augmentation de température cette différence va générer. S'il n'y avait aucune "action" (voir ci-dessous), en effet, au bout, l'effet serait le même !
L'augmentation de la température dépendra de l'inertie.
On va donc pousser l'exemple à bout et prendre le cas de maisons ayant toutes les deux une inertie faible. Autrement dit, une quantité de calories donnée qui "rentre" va provoquer une augmentation assez importante [ce que dans le langage courant on appellerait une "maison qui n'est pas fraîche"...]
Dans la maison A, il commencera à faire sérieusement chaud 4 heures après qu'il fasse bien chaud dehors - donc vers 15 heures. Il fait alors encore chaud dehors. Donc cela ne sert à rien d'ouvrir puisque cela ferait rentrer encore plus de chaleur ! DOnc les deux seules solutions : a) climer et dépenser de l'argent et de l'életcricité ; b) endurer la chaleur et si c'est possible faire une sieste...
Dans la maison B (dont je rappelle qu'elle a la même isolation et la même inertie mais un déphasage de 12 h), la vague de chaleur arrivera à l'intérieur à 10 h du soir, à un moment où on aura ouvert les fenêtres depuis longtemps ; donc la vague de chaleur n'aura eu aucun effet et ne sera même pas perceptible ; les murs vont se refroidir pour pouvoir de nouveau faire face le lendemain, s'il fait encore chaud...
Donc tu as raison, une calorie qui rentre, c'est une calorie qui rentre. Et c'est la même énergie qu'une calorie qui sort. Mais l'effet de la calorie qui rentre à 15 heures n'a pas les mêmes conséquences que cette même calorie qui rentre à 21 heures !
Donc tu as tort. Une calorie n'a pas le même effet sur notre confort selon l'heure à laquelle elle rentre. Même si "quantitativement" c'est la même énergie.
C'est un peu comme une litre d'eau fraiche. C'est un litre d'eau fraîche. Mais l'effet sur ton confort ne sera pas le même si tu la trouves après une traversée du désert ou à la sortie d'un banquet bien arrosé !
Après, comme déjà dit, c'est très compliqué à calculer. Pour simuler, il faut l'ensemble des paramètres d'une maison et le climat dans lequel elle se situe : matériaux des murs, isolants, surfaces des différentes parties en contact avec l'extérieur (murs, fenêtres, toit, planchers ou vide sanitaire). Et tenir compte à la fois de l'isolation (les "R" ou les "U"), de l'inertie (les masses et l'effusivité - la vitesse à laquelle les calories - toujours les mêmes - rentrent ou sortent de chaque matériau), et donc du déphasage des vagues d'énergie et comme déjà évoqué - aussi le rayonnement qui traverse ou non les baies vitrées...
Avec le bon modèle mathématique et à condition d'avoir toutes ces données, tu verrais immédiatement une grosse différence sur la façon dont une vague de chaleur impacte le confort d'une maison avec un déphasage élevé par rapport à une maison comparable avec un déphasage faible.
Là, je n'ai pu "décrire" que le principe... Celui qui voudra comprendre, je pense peut comprendre. Et je laisse la politique de l'autruche aux autres. Qu'ils calculent uniquement avec des "R" ou des "U" et "encaissent" les canicules (ou payent la clim - cela fera au moins un ravi, l'artisan qui l'installe). Ramener l'isolation à la seule question du chauffage est réducteur.
[PS : j'ai la chance d'être particulièrement sensible à cette question des canicules ayant survécu à un infarctus ; cardiaque, je commence à être en détresse médicale vers 32 ° ; par pur hasard, ma maison a une inertie énorme et un bon déphasage ; j'ai traversé la dernière canicule sans dommages en pratiquant ce que je décris : fermer le jour ; ouvrir le soir, laisser grand ouvert toute la nuit ; fermer le matin... D'où mon "insistance" sur ce sujet]
Mes excuses.
J'ai répondu alors que je n'avais pas lu la suite. C'était une erreur de ma part... [je rejoins je ne sais plus qui : le déphasage n'est pas une vraie problématiqueg avec une maison très inertielle et une bonne isolation... Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas... L'exemple théorique que j'ai pris est bien celui-là : une maison à faible inertie, sinon mon raisonnement ne tenait pas !]
Le déphasage d'un isolant lourd est un concept marketing inventée par la filière bois ! Ah la laine de bois ! Que
l'on trouve que sur les forums construction et les marchands de matériaux.
On a beau attirer l'attention sur le fait que le théorème de Fourrier est exprimé en heures et non pas en Watt, rien n'y fait ! Que les études thermiques n'en tiennent pas compte, rien n'y fait.
En fait, c'est un glissement de sens de l'inertie qui va restituer des Watt accumulés à l'intérieur de la maison et
non pas des heures dont la prévision est aléatoire, tant le phénomène est fluctuant au fil des heures et des saisons !
Quand on lit, mon isolation déphase de 8 h, donc 12 h + 8h = à 20 h, la maison commencera à se rafraichir !
La démonstration est admirable à défaut d'être juste.
@hesite, j'entends bien ce que tu dis quand tu parles de concept marketing, par contre ton explication ne me convainc pas du tout.
En gros, je veiux bien te croire mais uniquement sur ta bonne foi
Je pense pas que tu arrives à faire passer ton message avec de tels arguments ici, désolé.
Dernière modification par Tam ; 21/05/2014 à 17h22.
Bonjour ,
Une petite étude scientifique non commandité par Saint Glin Glin
http://www.chantier.net/prebat/images/0806jeandel.pdf
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C'est en relation avec la thèse dont on a parlé plus haut, et c'est financé par DOW groupe chimique (XPS) et ISOROY (panneau de bois), rien n'est simple.....Une petite étude scientifique non commandité par Saint Glin Glin
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Phil, dans ce document de 27 pages, seule la page 26 retient mon attention. Pas de chance elle n'est pas commentée !
Tu oublis de citer les intervenants principaux, CEA, CSTB , ADEME, CETHIL , LEMTA ils apprécieront ton sous entendu .
De toute façon même une étude sérieuse est toujours descendue en flèche par les " scientifiques " du net .
Dernière modification par phil12 ; 21/05/2014 à 17h40.
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Pour faire mon quidam grognon, quand je lis le document cité par Phil, j'imagine que c'est un diaporama et qu'il manque le son.
M’enfin, messieurs les scientifiques, faites l'effort de VULGARISER vos résultats, je fais partie des esprits simples et curieux qui ne demande qu'à comprendre.
J'aimerais bien trouver quelqu'un capable de tirer des conclusions concrètement applicables à partir d'un tel document; pour le dire autrement, il me parait sans rapport visible avec le débat en cours sur ce fil... La science, c'est très bien, mais faire appel à la relativité générale et à la théorie du chaos pour expliquer la chute d'une feuille me parait le meilleur moyen de ne rien expliquer du tout à une écrasante majorité de citoyens français...
