Influence du déphasage thermique et température globale du logement

[cchristof]

Bonjour,

De mon côté j'ai fait tourner mon petit modèle sur Pléiades+Comfie. Attention, ça n'a pas la prétention de figurer un bâtiment réel, ni un système constructif valide ! Il s'agit juste de faire simple et de se centrer sur ce qui nous préoccupe. Le graphique correspondant est en pj.
L'aspect dentelé c'est pour mieux distinguer les courbes. Pas très lisible mais bon.
Caractéristiques communes :pièce parallélipédique de 5*5m hsp2,5m, contact plancher bas au sol, autres caractéristiques par défaut.
Climat Agen, zoom sur semaine la plus chaude.
Pièce aveugle.
ventilation nocturne de 22h à 8h 2 Vol/h et c'est tout.

types de parois (ext vers int)ldv : osb ldv 18cm osb
fdb : osb fdb 18cm osb
chape : osb ldv 18cm béton 5 cm
iso ext : osb ldv18cm béton 4cm
iso int : béton 4 cm ldv 18 cm osb
ldv r10 : osb ldv40cm osb
fdb r10 : osb fdb40cm osb

Variantes :ldv : mur ldv, toit ldv, sol ldv
fdb : mur fdb, toit fdb, sol ldv
chape : mur ldv, toit ldv, sol chape
iso ext : murs iso ext, toit ldv, sol ldv
iso int : mur iso int, toit ldv, sol ldv
ldv r10 : mur ldv r10, toit ldv r10, sol ldv
fdb r10 : mur ldb r10, toit fdb r10, sol ldv

Je vous laisse le soin d'en tirer d'éventuelles conclusions et je suis ouvert aux remarques, en espérant ne pas avoir fait de boulette...
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[Philou67]

On tourne en rond, messieurs, on tourne en rond, messieurs, on tourne en rond, messieurs (merci Yves Robert).
Le consensus actuel est que le déphasage des isolants n'est pas un facteur primordial pour le confort d'été. Si l'on souhaite poursuivre pour confirmer/infirmer cet état des lieux, il serait souhaitable de fournir des études ou mesures complémentaires étayant tel ou tel argument, dans le calme et la sérénité bien sur

PS : ce message aurait du s'insérer avant le dernier message de cchristof.
Philou67 pour la modération.

[Vince44]

Salut,

Si je lis bien, on voit que la température (de surface?) avec la LDB est inférieure de 1,5°C sur les "pics" comparée à la LDV. C'est ça?

On parle de quelles densités?

A+

VIncent

[cchristof]

Effectivement j'ai oublié de donner les caractéristiques des matériaux (pris dans la bibliothèque du log sans modif) :
ldv : lbda 0,041W/m.K, ro = 12 kg/m3, c=840 J/kg.m3
fdb : lbda 0,042W/m.K, ro=140 kg/m3, c= 2100 J/kg.m3
béton 1,75, 2300, 920
osb 0.13, 700, 1900
La température est je crois la température opérative.

[cpasmoi]

Je vous laisse le soin d'en tirer d'éventuelles conclusions et je suis ouvert aux remarques, en espérant ne pas avoir fait de boulette...

Déjà, c'est un beau boulot!

Je trouve qu'il y a au final trop de courbes sur le graphique. On a du mal à distinguer certaines courbes entre elles (fdb/RDC et ldv/RDC par exemple)
Je ferais par exemple : chape/ext, chape/RDC, iso ext et iso int sur le même graphique (on comapre l'incidence de la dalle et de l'isolation int ou ext)
et donc ldv/RDC, fdb/RDC, ldvr10/RDC et fdbr10/RDC sur un autre.

[cpasmoi]

ldv : lbda 0,041W/m.K, ro = 12 kg/m3, c=840 J/kg.m3
fdb : lbda 0,042W/m.K, ro=140 kg/m3, c= 2100 J/kg.m3

Ces caractéristiques pourraient être affinées : meilleur ldba pour la LDV (0.35 par exemple) et aussi pour la LDV mais moins "bon" (0.38 par exemple)
Pour la capacité thermique, elle pourrait être plus proche. Au dessus de 1000 pour la LDV. Et peut être 2000 pour la FDB.

[SK69202]

Bonjour.

Le seul truc totalement indépendant que l'on est trouvé (organisme indépendant et pas la commande d'une industrie) , c'est que le "c" de la laine de bois ne peut pas être de 2100J/kg.m3

@+

[phil12]

Bonjour ,

Pourtant pour , Jean- Pierre Oliva, écobilan , www.kbob.ch, le grecau ente autres (Cela fait beaucoup) C'est 2100.

[SK69202]

Bonjour

Je fais plus confiance aux mesures d'une thèse d'université qui pourra être contestée par d'autres mesures physique d'une autre université qu'au affirmation des uns et des autres, les multi-citations croisées étant un des principes de la désinformation.

@+

[phil12]

Attend , quand même ECOINVENT fait l'unanimité chez tous les pros !

[cpasmoi]

Je fais plus confiance aux mesures d'une thèse d'université qui pourra être contestée par d'autres mesures physique d'une autre université qu'au affirmation des uns et des autres, les multi-citations croisées étant un des principes de la désinformation.

Faut peut être pas abusé dans l'autre sens non plus!
Comme déjà dit, UNE thèse avec UNE mesure sur UN produit à trouvé une différence avec ce que prétendait le vendeur et ça s'arrête la. La généralisation est plus qu'abusive.

[SK69202]

Bonjour.

Le truc c'est qu'ils ont été caractériser les propriétés du matériaux, tous les chapitres quasiment incompréhensible avant les mesures et simulations finales, un fabricant de laine de bois fabrique sa laine de bois comme sans doute tous les fabricants de laine de bois, donc la mesure, même unique, s'applique à toute les laines de bois. Comme dit par d'autres plus haut, je n'arrive pas à trouver des mesures sur la laine de bois, juste un tas de sites et de forums affirmant tous la même chose, sans qu'il soit possible de savoir si c'est la vérité.

Attend , quand même ECOINVENT fait l'unanimité chez tous les pros !

Peut être, mais leur site les annonce comme partenaire d'EMPA qui a été accusé d'être vendu à l'industrie de la laine de verre quelques messages plus haut.
Donc je continue à chercher d'où vient cette valeur adoptée par tous (y compris pour les simulations mis en lien ou pj ici), sauf par celui qui a cherché à la mesurer.

Pour en revenir au déphasage mesuré par mes soins, 25 cm de liège (60kg/m3) ont donné 6 heures, hors le liège reste en principe très bon même si moins bon que la laine de bois.

@+

[cchristof]

Merci cpasmoi, mais avant de relancer un calcul j'attendrai qu'un consensus se dessine sur les entrées, sinon...
Quelles sont ces valeurs mesurées de façon indépendante (j'ai dû rater un épisode) ?
SK si tu as de la convection dans ta paroi le "déphasage" réel sera différent de celui calculé selon la seule conduction. D'autre part trop de facteurs interviennnent dans ton cas réel, qui ne permet pas de caractériser l'isolant.
Bref, je ne vois pas ce que l'on peut faire de ta mesure dans le débat actuel.
D'autre part ce que je trouve curieux (toute polémique sur le cp mise à part) c'est que les déphasages calculés pour les parois de la simulation (3h ldv, 12 h fdb, 7h ldvr10, 27h fdbr10, 5h isoext et isoint) ne se retrouvent pas graphiquement, à mon sens la température opérative doit pratiquement coller à la température de la face interne des parois pour une pièce vide sans ventilation la journée.
Ce qui me semble curieux également c'est l'avantage à la fdb (dense et avec un cp PEUT ETRE surévalué c'est vrai) avec un r élevé, j'aurais pensé qu'avec un r de 10 l'écart serait quasi nul.
Je vérifierai mes saisies au cas où mais bon, comme le cas modélisé est simple je minimise les risques de boulette et d'interaction avec d'autres trucs...

[cchristof]

J'avais laissé une infiltration de 0,5 V/h, ça explique peut-être ce qu je dis avant. Je vais rectifier, aujourd'hui ou la semaine prochaine.

[cchristof]

C'est fait !

[Vince44]

Salut,

c'est vrai que le graphique montre des différences de quantité plutôt que de temps de transfert.... C'est curieux...

Vincent

[Mickele91]

Bonjour,

Merci cpasmoi !.....

Si je lis bien, on voit que la température (de surface?) avec la LDB est inférieure de 1,5°C sur les "pics" comparée à la LDV. C'est ça?

Pas tout à fait...si tu fais un zoom du 2ième graphe de la figure 9, qui est lui même un zoom du 1er graphe de la figure 9 (réduction du temps d'observation du phénomène)...c'est entre 1°C et 1,2°C...

C'est la température de la pièce...et non pas celle à la surface des cloisons internes....

On parle de quelles densités?

Il y a deux densités qui sont traitées dans l'étude de l'EMPA...Une fibre de bois à 55kg/m3 et une autre à 150kg/m3....et c'est celle à 150kg/m3 qui donne l'écart entre 1 et 1,2°C par rapport aux fibres minérales....la 55kg donne un résultat moindre....

Je fais plus confiance aux mesures d'une thèse d'université qui pourra être contestée par d'autres mesures physique d'une autre université qu'au affirmation des uns et des autres, les multi-citations croisées étant un des principes de la désinformation.

Je suis du même avis...

Cordialement

[phil12]

Bhen , si vous voulez y aller de la sémantique , une thèse , non confronté a d'autres reste juste une affirmation personnelle ./

(dans le cadre de ce thread )


Contrairement à Ecoinvent contrôlé et mis à jour en permanence par tous les acteurs de la profession de plusieurs pays : organismes d'états , universitaires,
architectes, thermiciens concurrents du même secteur , clients etc...

Donc si on ne prend pas 2100 mj pour la Fb on biaise en refusant des mesures vérifiées par des éléments contradictoires , non pas par du
bouche a oreille , si l'on écoute certains!

Même si c'est doc ne sont pas sur la toile! votre problème actuel.

(Ce qui n'est pas une obligation pour un chercheur ou un professionnel!)

[cchristof]

Bonjour,

Merci cpasmoi !.....

Quel est le problème ???? Tu as d'autres éléments constructifs ?

[Mickele91]

Re,

Donc si on ne prend pas 2100 mj pour la Fb on biaise en refusant des mesures vérifiées par des éléments contradictoires , non pas par du
bouche a oreille , si l'on écoute certains!

Dans son étude, L'EMPA, qui est un des organismes de ECOINVENT donne 1400J/kg/K pour la fibre de bois....on est loin des 2100J/kg/K...

Et comme par hasard....ces 1400J/kg/K....sont très proches des valeurs données dans la thèse.....

L'EMPA....menbre de ECOINVENT....serait-il aussi des "biaiseurs refusant des mesures vérifiées" ?.....

Quel est le problème ???? Tu as d'autres éléments constructifs ?

Non, c'est simplement cpasmoi qui a donné une petite combine à un néophyte....

Cordialement

[phil12]

Bhen , non si Ecoivent n'as pas retenu 1400 c'est que cela n'était pas correcte./

Ils ont un peu plus pioché que dans une petite thèse universitaire et dans une prestation privée ponctuelle , rémunérée qui ne cherchait pas a travailler sur le déphasage de la Fb mais sur , des résultats combinés de multiples facteurs à l 'intérieur d'une caisse avec un velux pour le
climat suisse pendant quelques jours !



Ps : Renseignez vous sur le protocole Ecoivent, vous verrez!

Ps : Mais mon post va sauter pour Hs!

[phil12]

( Expliquez moi pourquoi par exemple dans l'annexe la fibre cellulose en 70 kg est a 1600j et la fibre de bois 150 kg a 1400j?

L'étude est basée sur un cahier SIA de 2001 ,Les cahiers techniques contiennent des directives complémentaires et des commentaires bénévols sur des sujets spécifiques. Ils sont approuvés selon une procédure simplifiée par rapport à celle des normes et des prénormes.)

[Mickele91]

Bonjour,

Ils ont un peu plus pioché que dans une petite thèse universitaire et dans une prestation privée ponctuelle , rémunérée qui ne cherchait pas a travailler sur le déphasage de la Fb mais sur , des résultats combinés de multiples facteurs à l 'intérieur d'une caisse avec un velux pour le
climat suisse pendant quelques jours !

Ok...donc si je résume ton approche :

D'un côté :

On a une thèse universitaire....mais comme ce qu'elle montre ne vas pas dans le sens que tu aurais souhaité...tu la qualifies de "petite thèse"....

On a le CSTC, qui a fait une simulation dynamique et qui montre que l'influence du déphasage et de la densité des isolants sur la température de confort intérieure est minime...
Comme leur conclusions ne vont pas dans le "bon" sens....j'imagine qu'il faut aussi les considérer comme étant des "sbires"...à la solde des fabricants de laine minérale....

On a l'EMPA, qui a également fait une simulation dynamique et qui arrive aux mêmes conclusions que le CSTC....mais comme on a "une prestation privée et rémunérée"....j'imagine qu'il faut aussi les considérer comme étant des "valets"...à la solde des fabricants de laine minérale....

De l'autre :

On a un fabricant de fibre de bois qui nous annonce des gains en température mirobolants....mais n'apporte aucune preuve scientifique tangible et étayée...à ce qu'il dit....et il faudrait qu'on "gobe" ça béatement ?....

De ton côté...tu nous dit beaucoup de choses...fort intéressantes...mais tu ne nous fournis aucun documents, simulations, sites internets ou autres...permettant d'étayer ce que tu écris....

D'ailleurs, je t'ai même proposé de faire une contre étude (si c'est dans tes capacités bien évidenment...) et tu m'as répondu...."c'est sans intérêt".....

On est sur un forum scientifique...

Je dois dire que je m'attends quand même à des réponses avec un peu plus de fond...

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,

Etudier un sujet sur un abord scientifique ne signifie pas avoir LA vérité définitive ( Si souvent démontré).

J 'ai mes sources , mes relations pros , mes propres recherches perso sur ce sujet .

Ces éléments (Gros travail de recherche et de recoupement ) sont mis aux services de mes clients qui me rémunèrent pour cela.

Donc je ne suis ni pour ni contre bien au contraire!

[Mickele91]

Re,

Etudier un sujet sur un abord scientifique ne signifie pas avoir LA vérité définitive ( Si souvent démontré).

Pour le domaine et le phénomène physique qui nous intéresse, à savoir les équations de la chaleur et les effets de la densité des isolants sur la température de confort dans l'habitat...si, il y a UNE vérité définitive...pour la bonne et simple raison, que tous ces phénomènes sont parfaitement connus, expliqués et simulés...comme le disait jocelyn un peu plus haut, il n'y a rien de "Mystérieux" la derrière...

Si tel était le cas, de la découverte inattendus de quelque chose d'aussi extraordinaire et inexpliqué....Pavatex pourrait concourir pour le prix Nobel de physique....

J 'ai mes sources , mes relations pros , mes propres recherches perso sur ce sujet .

Si tu as des informations, qui seraient susceptibles d'ébranler nos idées reçus...il serait intéressant de nous les faire partager....il me semble que ta devise est...."Partager pour s'enrichir"....

Cordialement

[phil12]

Bonsoir Mick ,

Je vais vous laisser un peu gloser , un brainstorming est toujours digne d'intérêt ,par la suite je vous donnerai mes éléments !

Bon We.

< J 'ai horreur des discussions , parfois elles me font changer d'idée >

Georges Bernard Shaw.

[Mickele91]

Re,

Je vais vous laisser un peu gloser , un brainstorming est toujours digne d'intérêt ,par la suite je vous donnerai mes éléments !

Bon We.

Je les attends avec impatience...et les lirais avec le plus vif intérêt...

Cordialement

[barda]

slt,

j'attendrai aussi, mais sans trop d'impatience, ces éléments secrets et mystérieux...
En attendant, mon opinion est faite, les études sérieuses d'origine diverse allant toutes dans le même sens: l'effet "déphaseur" des isolants végétaux, en situation concrète, est très largement surfait, et reste, dans le meilleur des cas, marginal... J'aurai dorénavant quelques références sérieuses, et scientifiquement fondées, à avancer dans mes discussions...

[phil12]

Bonsoir ,

Rien de secret et de mystérieux juste des interlocuteurs en vacances difficiles à joindre à qui je souhaite demander l'autorisation de mettre leurs travaux( ce qui me semble la moindre des
choses!) , ainsi que des données internes à une structure gouvernementale (sujets au copyright) sur la toile.

[Vince44]

Salut,

ce que je trouve curieux (toute polémique sur le cp mise à part) c'est que les déphasages calculés pour les parois de la simulation (3h ldv, 12 h fdb, 7h ldvr10, 27h fdbr10, 5h isoext et isoint) ne se retrouvent pas graphiquement, à mon sens la température opérative doit pratiquement coller à la température de la face interne des parois pour une pièce vide sans ventilation la journée.
Ce qui me semble curieux également c'est l'avantage à la fdb (dense et avec un cp PEUT ETRE surévalué c'est vrai) avec un r élevé, j'aurais pensé qu'avec un r de 10 l'écart serait quasi nul.

Je suis le seul a avoir commenté ces propos pourtant ça laisse penser qu'on passe à côté d'un truc... cchristoph, si j'ai bien compris a programmé le système pour simuler des déphasage différents et obtient des variances dans l'amplitude de l'onde, peu dans le déphasage.
Pareil, il programme des R équivalents et des déphasages très différents: les ondes sont "synchrones" mais on retrouve une différence d'amplitude... Ce qu'on s'attendrait à trouver pour l'inverse en fait (même déphasage mais R différents).

A+

Vincent