ITE en rénovation dans l’ancien - faut en vouloir...

[palus06]

tu tapes grille anti-rongeur sur gogol
http://www.lafforgue-materiaux.fr/In...%20ETERNIT.pdf

sinon, tu as les grillages très fins des apiculteurs...
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[martosny]

oui les grilles je les connais, c'est plutôt genre grillage apiculteur qui m’intéresse, mais je sais pas trop comment ça va s'adapter ... et s'il y a un autre produit qui peut convenir

[martosny]

Connaissez vous le pare pluie Permo Vert de Kloeber? Des retours d'expérience?

D'une manière générale est ce que tous les pare pluies se valent (à Sd égale...)?

[martosny]

personne n'a entendu parler de Permo Vert ?

C'est pas très bon signe ça ...

Pour les grillages apiculteur, connaissez vous la taille de la maille? On ne s'en rends pas trop compte sur les photos et c'est pas indiqué .

[palus06]

c'est du grillage "garde-manger" , qui ne laisse pas passer les moucherons, ni le moindre petit objet volant...
tu cherches matériel apiculteur "anjou" sur gogol et t'as une photo

[martosny]

oui j'en ai trouvé photo mais comme je ne maîtrise pas le vocabulaire api je voulais être sur de quoi on parle ....

Je sais plus quoi prendre comme pare pluie, j'en ai plein la tête. Il y en a tellement... Le Permo Vert est dispo au magasin où je vais ce samedi commander les matériaux. Pour les autres faut que je les commande éventuellement sur le net. Il a un Sd de 0.03, il est en 3 couches et relativement léger par rapport à ce que j'ai vu sur d'autres. En plus il a le mérite d'être assez large (2.80m) ce qui me fait acheter un seul rouleau et je devrais m’en sortir avec 2 couches par mur => ça sera plus rapide. Il est fait pour le bardage en plus. Je me dis que ça peut pas être mauvais mais comme je n'en ai jamais posé je me rends pas compte à quoi faut faire gaffe concernant la facilité de leur pose et l'efficacité dans le temps...

[martosny]

En plus je n'arrive pas à m'expliquer comment on arrive à assurer l'étanchéité à l'air avec le pare pluie. En effet pour qu'étanchéité parfaite il y a, il faut que tous les bords (haut et bas au moins, voire sur les côtés si l'ITE n'est pas intégrale) soient collés à la menuiserie. Je sais pas quelle sont les bandes d'étanchéité et à quelle point elle sont "magiques ", mais à supposer que j'arrive à les placer tous les bords du pare pluie contre la maçonnerie, je ne vois vraiment pas comment les scotchs vont tenir sur mes pierres qui s'effritent !

[praentitong]

à mon sens l'objectif du pare-plui n'est pas d'assurer une réelle étanchéité à l'air. C'est le cas d'un frein vapeur en ITI, mais là ton pare-pluie sert "juste" à couper du vent.

[palus06]

il faut que tous les bords soient collés à la menuiserie.

agrafés, non?
ça doit pas être le plus dur dans l'opé ITE; faire de bons recouvrements, des retours généreux autour de l'isolant, etc...
l'ITE in silico, c'est super...

[martosny]

Merci les gars pour vos réponses

"juste" à couper du vent

oui bien sur c'est déjà pas mal. Mais si on pouvait assurer une "vraie" étanchéité aussi ce serait un grand plus. Nos vieilles maisons sont des passoires, or l'étanchéité à l'air est un grands plus dans la réalisation d'une ITE efficiente!

agrafés, non?

je dirais collés. On agrafe le pare pluie sur les liteaux. Par contre on le colle contre la menuiserie pour assurer une étanchéité parfaite à l'eau. Du moins c'est ce que je ferais. Ça c'est pas un problème d'ailleurs. C'est la maçonnerie qui me pose souci car:
1/ c'est friable
2/ on peut pas forcément rabattre partout le pare pluie derrière l'isolation qui est déjà posée... Et même si on y arrivait c'est pas forcément une bonne chose. Je m'explique: sur mon schémas au bas du mur, le pare pluie devrait idéalement être rabattu entre l'isolant + chevrons et le muret en brique de l'isolation périphérique pour aller se coller au mur. Dans ce cas on serait étanche à l'aie mais si de l'eau ruisselle sur le pare pluie elle va glisser et pénétrer derrière le muret, dans le liège et donc dans le mur ce qui n'est pas souhaitable...

[martosny]

bonjour à vous les ITE-istes

je suis toujours sur le grand dilemme des appros!

J'ai un mal de chien à trouver des chevrons en 100x80... Une seule source dans la région mais
- sur commande, donc des retards de livraison toujours possibles! sur deux commandes passées avec ce fournisseurs il m'ont planté les deux chantiers.... c'est pour le moins traumatisant quoi
- en classe 4 => 17.60TTC les 4m de chevron... C'est pas très cher pour de la classe 4 mais est -ce que le jeu en vaut la chandelle ?
- si j'ai besoin d'en racheter une petite quantité j'en aurais pas ...

Les chevrons en 60x80 sont toujours en stock en plusieurs longueurs et en plus c'est de la classe 2 donc moins chers! (bon si j'hésite tellement c'est parce qu’au final sur la facture c'est une histoire de 500 euros environ)

Tout ça pour avoir un R de 5.17 au lieu d'un R de 4.29... Je crois que je vais craquer et rester sur du 16cm d'isolant. J'en ai mare de me compliquer la vie. Comme ça je pourrais enfin commander les équerres et les vis + chevilles...

Vous zen dites quoi les gars?

Pour info aussi les équerres de bardage, on me les fait sur devis pour 200 unités (plus tous les autres appros en bardage, et isolant, pare pluie etc... 5000 euros de matos quoi) à 3 euros l'unité ... on les trouve en ligne à 1.65 euros Il y en a qui doutent de rien tout de même!

[martosny]

Alors pas d'opinion sur mon sondage R4 ou R5?

Sinon pour reprendre notre polémique sur les chevilles pour isolants de chez les poissonniers, débattue sur le fils de Palus... Je viens de me renseigner car je voulais des Thermoz 8N (seules à être assez isolantes et suffisamment longues) => ben F.. dit que ça n'existe pas. Ils ont carrément dit que ce qu'on voit sur le net c'est pas parlant car ils ont pas forcément les modèles. Ils ont proposé des chevilles FIF qui sont les seules à assurer des longueurs supérieures à 250mm (oui j'avais demandé pour les 200mm d'isolant+une marge de sécurité car l'ancrage dans mes pierres doit être profonds sinon elles cassent). C'est des chevilels à frapper et après lecture je me rends compte qu'elles sont uniquement pour des isolants rigides. Je pense que si on frappe sur la laine de bois on va trop l'enfoncer ... où alors faut faire un trou exactement à la bonne profondeur pour que la cheville ne puisse pas aller s'enfoncer dans l'isolant.
Pour ceux qui ont utilisé ce genre de chevilles qu'en pensez vous? Est-ce jouable, en sachant que ce n'est pas la tenue à l’arrachement qui m’intéresse mais uniquement le cisaillement dû au poids de l'isolant, pour pas qu'il glisse et se tasse avec le temps...

Sinon j'ai regardé les chevilles qui sont faites pour les isolants souples, les DHK qui ont l'aire tout à fait satisfaisantes pour maintenir les panneaux en place... Ben celles ci n'existent pas en plus de 140mm dans le catalogue, mais si vous vous baladez sur les sites allemands vous en trouvez des longueurs jusqu'à 220mm avec un chapeau de 90mm. Il y a de quoi devenir totalement barge avec leur produits

[SK69202]

Bonjour.

Quelle densité la laine de bois ?
Ce qui tient l'isolant au mur, c'est les frottements dus à la force de pression qu'exerce la LDB sur le mur. Cette force de pression est due aux chevilles qui normalement ne travaille pas en flexion.

Les DHK n'ont pas pu tenir un isolant de 140mm dans mes murs, l'ancrage était beaucoup trop faible.

@+

[palus06]

Ecris au "pêcheur", ils m'ont bien répondu, moi!
R4 ou R5 : la réponse est là, non ?

J'en ai marre de me compliquer la vie.

[martosny]

c'est la pavaflex 55kg/m3

Ce qui tient l'isolant au mur, c'est les frottements dus à la force de pression qu'exerce la LDB sur le mur. Cette force de pression est due aux chevilles qui normalement ne travaille pas en flexion.

Tu veux dire quoi par là, qu'il faut raisonner uniquement en tenue à l'd’arrachement en fait?

Dans mon cas, le première couche de laine de bois, derrière chevrons, est tenue par
1- les équerres de fixation,
2- la compression par les chevrons
Je pense que pour faire ça bien il faut que je fixe les chevrons après avoir enfilé la première couche sur les équerres... Mais la pose de l'isolant sera rallongée du temps de fixation / alignement des chevrons

C'est la deuxième couche de laine de bois qui sera tenue par les chevilles d'ITE. Elle est coincée entre les chevrons mais peut glisser du fait qu'elle ne profite pas du frottement contre le mur mais contre la première couche d'isolant...
C'est claire que je n'ai pas besoin de la même force d'encrage que pour la pose de ta laine de roche, j'ai les chevrons qui sont sensés tenir l'isolant, mais il faut que les chevilles puisent tenir contre le glissement quand même.

Je pensais prendre des DHK 200, elles font 225mm pour traverser les éventuels 160mm d'isolant. Soit entre 40 et 65mm d'encrage.
Toi qui a eu ces chevilles en main, tu penses que cela ne suffira toujours pas pour pas que ça glisse?
Autre question importante, la tige du clou DHK (car c'est bien un clou au final pas une cheville), est-il rigide ou il est un peu flexible?

En effet même si la tenue dans la pierre est bonne, un clou flexible peut se déformer au niveau de la traversée de la première couche d'isolant (du fait qu'il n'est pas rigide) et laisser glisser la deuxième couche d'isolant.

[martosny]

R4 ou R5 : la réponse est là, non ?

oui c'est vrai.

Moins on s'engage avec des fournisseurs et d'autre intervenants mieux on se porte au final... Ce qui me pompe le plus d'énergie c'est d'obtenir de la part des gens le travail pour le quel je les paies!

[SK69202]

Re,
Je confirme que c'est la frottement qui tient le truc en place, appuie avec ta main sur le panneau et il tient au mur, aucun travail en flexion.

Sur la DHK la zone d'ancrage est différente du corps principal de la cheville, on ne peut pas ancrer plus que la zone d'ancrage, le corps est trop gros pour le trou de perçage. je n'ai plus de cheville pour mesurer précisément la longueur mais la zone d'ancrage fait dans le 4 à 6 cm de mémoire sur les 140.

@+

[martosny]

le corps est trop gros pour le trou de perçage

on ne dirait pas sur leur photo... Ils pourraient faire un effort

la zone d'ancrage fait dans le 4 à 6 cm

si c'est 6 c'est bon...

je confirme que c'est la frottement qui tient le truc en place

C'est bon pour ma première couche mais la deuxième ne peut tenir grâce au frottement...

Sont-ils flexibles alors ces clous ou ils sont bien rigides?

[SK69202]

ils sont assez flexibles

[martosny]

bon ben je suis pas dans la mouise moi alors.....

[martosny]

et voici la réponse (très rapide ça fait plaisir!) de nos amis pecheurs

Monsieur,

La cheville DHK convient à ce type d'installation. Etant donné le caractère
aléatoire du support, il convient effectivement d'opter pour une profondeur
d'ancrage plus importante.

Nous restons à votre disposition pour toute information complémentaire.

Cordialement,

J'avais demandé quelle cheville me recommandent-ils pour mon système et puis si la cheville DHK est flexible...

Je suis vachement avancé là

[martosny]

bon j'ai finalement réussi à trouver un bon prix pour du chevron 75x110. C'est 1cm de trop mais si je veux bien compresser la première couche d'isolant contre le mur, elle va forcément rentrer un peu entre les chevrons. C'est pas plus mal d'avoir un peu de marge de manière à ne pas se retrouver au final avec l'isolant qui dépasse des chevrons...

Les équerres de bardage, pareil 2 x moins chères que le devis que j'ai eu chez le premier revendeur!!! Il y en a qui abusent vraiment...

J'arrive toujours pas à avoir une réponse ferme des pêcheurs. Suite à mon interrogation sur la profondeur max d'ancrage des DHK il m'on répondu que l'ancrage est de 30mm, alors que je leur avais demandé une profondeur d'ancrage objectif de 60mm... Je crois qu'ils sont un peu pommés avec leurs propres produits ou qu'ils n'arrivent pas vraiment à analyser les demandes qu'on leur adresse.

Du coup je peux rien faire. Avez vous d'autres fabricants qui ont une gamme assez large pour avoir de chevilles pour ITE en panneaux souples?

[SK69202]

Bonjour.

Chez le pêcheur il y avait des couronnes de 90mm que l'on peut rajouter sur des cheville à la tête moins large. Cela augmente le choix possible.
Chez des marchands de matériaux pro, j'ai déjà vu des DHK exposées, cela te permettrait de te faire une idée de la partie ancrage.

Suite à la découverte d'un reste de cheville, la longueur max d'ancrage possible d'une DHK est de 40mm, après on bloque sur le corps de la cheville.

@+

[martosny]

Merci SK69202.

Je viens juste de raccrocher avec le service technique du fabricant. Il m'a confirmé que les FIF peuvent être utilisées dans mon cas et qu'elle ne vont pas pénétrer dans l'isolant de trop. Pour les DHK le corps est conique à ce qu'il parait, ce qui empêche effectivement l'ancrage excessif.

J'en ai profité pour discuter de la fixation des pâtes équerres dans mon mur. Ils ont des chevilles plastiques prévues pour ce genre de situations, c'est les FUR avec vis finition FUS (hexagonale avec collerette pour maintenir fermement l'équerre contre le mur). Malheureusement pour respecter la norme actuelle (et mes convictions personnelles ) il faut utiliser la cheville en 10mm <=> vis de 7.5 - 8 mm or les équerres de bardage sont dotées de trous de 80 seulement. Du coup ça les rends ces vis + chevilles inutilisables. Ça parce que apparemment on ne peut pas séparer la vis de la cheville, il faut traverser l'équerre avec la cheville de 10... Enfin c'est surtout qu'il y a une collerette sur la cheville qui doit se retrouver par dessus l'équerre et non pas entre l'équerre et le mur.

[SK69202]

Re,

Je fixe tout à la cheville F... "matériaux plein" avec vis et rondelle, inox si besoin.
J'ai foré à travers, isolant, poussé la cheville avec un chasse goupille, jusqu'à la pierre, un coup de mastic (ou pas) pour remplir la partie du forage dans la chaux de l'enduit isolant et le liège. Cela tient parfaitement les gonds des volets des portes. Ok, 1 € la vis inox de 6 X 100mm et pouillième de pont thermique.

@+

[martosny]

Re,

Effectivement les bonne vieilles chevilles c'est ce qu'il marche le mieux pour moi aussi (radiateurs, plans de travail, grosses étagères, bref tous les corps lourds). Les nouvelles inventions sont plus rapides à mettre en oeuvre mais ne tiennent pas aussi bien.

Ok, 1 € la vis inox de 6 X 100mm et pouillième de pont thermique.

C'est effectivement ce que je m'apprête à débourser . PAr contre j'aurais mis plus gros diamètre pour les gonds des volets. Ou alors ils sont plus légers que les miens... mais ça m'étonnerait d'après les photos.
Enfin le pont thermique c'est moins important quand l’isolation est plus mince

Rectification c'est pas la cheville FUS mais la cheville SXR avec des vis FUS inox ou non.

Au final la SXR n'est rien d'autre qu'une SX rallongée. L'expansion se fait à partir de la moitié (environ) de la profondeur, pour pouvoir traverser des objets à fixer (genre tasseaux). Sur la SX elle se fait sur tout la longueur de la cheville.
Là c'est un coup que j'arrive pas trop à évaluer mais il me semble à vu de nez qu'il vaut mieux rester sur de la SX (expansion sur toute la longueur de forage) au risque d'éclater la surface de certaines pierres. Plutôt que la SXR dont l'expansion se fera uniquement au coeur de la pierre et il n'y aura pas un serrage effectif sur la moitié extérieur de forage Ca devient technique là

[SK69202]

Re

L'expansion se fait à partir de la moitié (environ) de la profondeur, pour pouvoir traverser des objets à fixer (genre tasseaux).. / ... Ça devient technique là

Toute la zone d'expansion doit être dans la pierre, et truc issu de l'expérience, mèf à la rotation de la cheville quand la vis y pénètre avant qu'elle atteigne la zone d'expansion et par la même assure assez de couple résistant au vissage (surtout si fait à la visseuse).

Enfin le pont thermique c'est moins important quand l’isolation est plus mince

Je raisonne toujours par rapport à avant quand il n'y avait rien, pas à la situation idéale théorique que l'on trouve dans tout les discours du web.

@+

[martosny]

re,

mèf à la rotation de la cheville quand la vis y pénètre avant qu'elle atteigne la zone d'expansion

oui et pour ça les chevilles à expansion sur tout la longueur l’emportent. D'une manière générale la SX n'est pas très sensible à la rotation contrairement à d'autres modèles.

pas à la situation idéale théorique que l'on trouve dans tout les discours du web.

c'est sur que sinon on est vite découragé en rénovation

Je vous tiens au courant des choix la semaine prochaine.

En attendant ce week-end c'est reprise de la rallonge de toiture. Au moins le pignon à finir et, je l'espère, au moins un toit sur deux de repris pour les chevrons + gouttière + replacement des tuiles...

[SK69202]

Re,
Je parle pour les chevilles longues pour traverser les tasseaux et autres isolants.

En attendant ce week-end c'est reprise de la rallonge de toiture. Au moins le pignon à finir et, je l'espère, au moins un toit sur deux de repris pour les chevrons + gouttière + replacement des tuiles...

Moi, c'est rédaction de la déclaration de fin de travaux, je vais enfin passer à l'intérieur et préparation de la venue du plombier pour des petites modif de l'installation du poêle, histoire d'améliorer l'esthétique, la conduite et la sureté de fonctionnement.

@+

[martosny]

Je t'envie, je rêve de la fin du gros oeuvre à l'extérieur ! Ce jour j'ouvre le champagne



oui pour traverser des objets il faut de la longue avec expansion sur sa deuxième moitie de longueur (la SXS) sinon ça va tout éclater. Mais pour les équerres je pense que la longue avec expansion sur toute la longueur (SX mais en format long) c'est tout de même mieux... La cheville sera enfoncée totalement dans le mur. Elle ne traverse même pas l'équerre.