renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?

[pleinlesyeux]

Bonjour.

Je viens enfin d'acquérir la maison de mes réves.
Pour me préparer, voilà plus d'un an que je parcours le forum et que je conpulses certains bouquins.

J'aurai cependant besoin d'aide sur des points précis que certaines personnes de ce forum maitrise particulièrement.

La maison est sur la limite de la seine et marne et de l'aisne. Il y fait froid en hiver. L'été n'est pas extremement chaud. La maison est orienté surd ouest, probablement pour se protéger du vent du nord. Le soleil est masqué les aprés midi d'hiver par une colline boisée. Je ne sais pas en quoi sont fait ces murs (45cm) mais ils sont etonnament droit. On peut voir sur les photos qu'il y a une espéce d'enduit qui jontoye les pierres :

Comment savoir si c'est de la chaux, et quelle est sa resistance à la vapeur d'eau ?

J'envisage :

Un sarking (laine de bois, 220cm 2 couches croisées - 210m²)
- Un fabricant est-il plus à conseiller qu'un autre ?
- Voie séché ou humide ?
- Où acheter/négocier ?

Une isolation par l'extérieur sur la facade Nord-ouest, les pignons nord-est et sud-ouest.
- Je ne suis pas sûr pour la facade sud-est. Les apports solaire compensent ils les pertes ?
- Puis-je faire de l'intérieur vers l'extérieur :
Mur (briarde ? moellon ?) - isolant - lame d'air - pare pluie - lame d'air - bardage
ou bien le pare pluie doit t'il obligatoirement être au contact de l'isolant (laine de bois).
- Dois-je enlever l'enduit de jointoiment ?
- Existe t'il des vetures/parement (sur ossature bois) en pierre ? Que conseiller, sinon, en terre cuite ? (Le bardage bois m'est difficile).
- l'étanchéité à l'air ainsi réalisée, dois obligatirement installer une vmc ?

Peut être Installer une vmc double flux :
- Laquelle pour 1000m3 ???
Une isolation périphérique en liège, sur 50 cm de profondeur. La maison est semi enterrée côté nord-ouest.

Casser les dalles beton/ciment au rez de chaussé pour faire une dalle chaux+plancher chauffant.
- Dois-je isoler dessous sur toute la surface ou isoler sur 1 mètre à la périphérie intérieur et utiliser l'inertie de la terre ?

Renover les ouvertures : double vitrage sur bois pour la facade sud-est et le pignon sud-ouest, triple pour les expos nord.

Installer un système de panneaux solaire thermique (via apper) pour alimenter le plancher chauffant et des murs chauffant

Voilà. Je compte réaliser la plupart de ces travaux moi même.
Merci de vos réponses.

[chataxe]

Bonjour,
Je viens de voir ton fil suite au lien que tu as donné sur un autre fil.
Bravo pour ton acquisition et ton projet.

Une question, tu as parlé de Moulin, donc est-ce qu’il y a un risque d’inondation ?
Si oui, ne prends que des isolants qui ne craignent pas ou peut l’eau

Peut-être as-tu avancé dans tes recherches depuis 1 semaine, donc pour faire rapide.

Si tu veux coller un parement pierre, fait un bardage en Nergalto puis enduits puis parement
Si tu veux un parement brique, en plus de la solution précédente il existe des isolants avec le parement déjà collé dessus.
A la place du Nergalto tu peux aussi remonter une contre cloison extérieur en brique plâtrière par exemple
Certains isolants doivent pouvoir aussi recevoir, après enduit, directement un parement je pense entre autre au Multipor et équivalents

Pour le parepluie souple, c’est mieux (ou indifférent ?) si il n’est pas en contacte avec l’isolant

Pas besoin de déjointer les pierres, si l’enduit tien tu peut foncer.

Pour ta façade Sud, la seul autre solution à l’ITE est la véranda sinon les pertes du mur iront plus vite que son réchauffement au soleil.
En plus avec une véranda tu pourras surtout en été récupérer l’air chaud pour te faire de l’eau chaude sanitaire à la méthode Hérakles

Pour la toiture ce serait bien si tu mettais un peut plus que les 220mm (entre 3 et 400)cela ne vat pas augmenter beaucoup le budget.
Mais le grenier est habité ? Sinon, l’isolation au sol de ce dernier est préférable pour limiter les volumes à chauffer et cela t’évite de refaire ta toiture qui parait propre.

A+

[pleinlesyeux]

Merci Chataxe de tous ces commentaires.
Je suis heureux d'avoir une réponse, d'autant que je t'ai beaucoup lu sur ce forum depuis un peu plus d'un an.

Bonjour,
Tu as parlé de Moulin, donc est-ce qu’il y a un risque d’inondation ?

Il y a un ru d'environ 1.5 m de large pour 40 cm de profondeur passant à 20m du moulin. A l'époque, je pense qu'il servait avec un bassin de retention (il y a un enorme trou dans le terrain.
Cependant, ce n'est pas en zone innondable (source mairie) et le moulin surplombe le ru de quelques métres.
Je pense que cela va être bon (surtout que je voulais mettre de la laine/fibre de bois)

Peut-être as-tu avancé dans tes recherches depuis 1 semaine

J'ai beaucoup buché sur l'étanchéité à l'air (tout en gardant des parois perspirantes). J'ai trouvé beaucoup de réponse sur le site de Proclima pour la toiture et la jonction sarking, mais toujours RIEN pour l'isolation exterieure.

A la place du Nergalto tu peux aussi remonter une contre cloison extérieur en brique plâtrière

Aucune idée comment cela peut fonctionner : Comment ventiler la face arrière? Comment faire tenir la contre cloison au mur porteur sans pont thermique ?

J'ai trouvé pour l'instant peut de fabricant de parement pierre, et je ne sais pas si le poids sera OK sur une structure secondaire bois rapporté au mur porteur maçonné, surtout si elle part à 20/30 cm du sol. Le parement pierre que j'ai trouvé ferait 40 kg/m²...

Pour le parepluie souple, c’est mieux (ou indifférent ?) si il n’est pas en contacte avec l’isolant

Je n'arrive pas à me faire une idée précise sur cela. Pour proclima, pas besoin de lame d'air supplémentaire si frein vapeur est DA (sorte d'intello pour sarking) et pare pluie solitex hpv
http://download.proclima.com/fr/solitexSystem.pdf
Ce serait pas mal pour une mise en oeuvre simplifiée.

Pas besoin de déjointer les pierres, si l’enduit tien tu peut foncer.

Excellente nouvelle ! L'enduit (probablement chaux, à la couleur) tiens bon partout, comme sur la photo.

Pour ta façade Sud, la seul autre solution à l’ITE est la véranda

Ben il y a déjà une véranda sur le pignon sud-ouest, et je n'ose imaginer le coût d'une autre véranda pour couvrir la façade sud-est. (19m*5.5m)... Je pense que mon salut residera dans ITE bardage pierre...

Pour la toiture ce serait bien si tu mettais un peut plus que les 220mm (entre 3 et 400)cela ne vat pas augmenter beaucoup le budget.

Je n'ai pas trouvé de solution en sarking laine de bois qui permettait une épaisseur supérieur à 240mm. Comment faire alors ?
Réisoler entre chevron derrière ?

Mais le grenier est habité ?

Il est habité sur la moitié de la maison (2 chambres+1 Sdb).
Sur l'autre moitié, le séjour est en cathédrale. C'est Boooooooo.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre.

De mon côté, je pense que ce projet me prendra au moins 5 ans, avec mes petites mains !

[chataxe]

Bonjour,

J'ai beaucoup buché sur l'étanchéité à l'air (tout en gardant des parois perspirantes). J'ai trouvé beaucoup de réponse sur le site de Proclima pour la toiture et la jonction sarking, mais toujours RIEN pour l'isolation exterieure.

Tu as du aussi lire les fils sur l’ITE et le site murs manteau je suppose ?
J’avais aussi trouvé pas mal de chose sur ce PDF c’est des laines de bois mais leurs schémas sont valable pour touts types d’isolants

Aucune idée comment cela peut fonctionner : Comment ventiler la face arrière? Comment faire tenir la contre cloison au mur porteur sans pont thermique ?

Pour la mise en œuvre du Nergalto il doit tout y avoir sur leur site et sur le forum et pas de pont thermique puisque tu te fixe sur des chevrons.
Achète aussi au CSTB le petit livret sur le bardage extérieur

Dans les cas de la contre cloison extérieur, il faut ce servir d’agrafe inox pour faire une liaison avec le mur donc mini pont thermique mais vraiment minime.

Il te reste la solution de coller le parement sur l’isolant et la le système Multipore parait le mieux.
Poses la question sur les 2 fils ci-dessous les 2 forumeurs ont passé pas mal de temps pour leurs recherches et leur isolation étaient aussi un peut des avant première.
ITE en multipor
Isolation par l'extérieur : retour d'expérience

après tu peux aussi remonter un vrais mur (en 10 ou 15) mais cela fait un sacré boulot et augmente l’épaisseur total des murs

J'ai trouvé pour l'instant peut de fabricant de parement pierre,

Regarde aussi chez STO il me semble qu’il avaient une panoplie de décoration (moulure, corniche… donc peut-etre pierre aussi)
Tu es allé chez les fournisseurs de carrelage ? souvent il ont aussi de parement briques et pierres

Ben il y a déjà une véranda sur le pignon sud-ouest, et je n'ose imaginer le coût d'une autre véranda pour couvrir la façade sud-est. (19m*5.5m)... Je pense que mon salut résidera dans ITE bardage pierre...

Hérakles à montré plusieurs réalisation pour pas cher, mais ce n’est pas les vérandas fournis par les boites présente sur toute les foire et hall de grand magasin.
Tu peux te contenter d’une profondeur d’un mètre, après c’est une histoire de gout….

Je n'ai pas trouvé de solution en sarking laine de bois qui permettait une épaisseur supérieur à 240mm. Comment faire alors ?
Réisoler entre chevron derrière ?

Regarde celui-ci , si tu fais 2*160 +20mm (ou plus)de pare pluie, cela te fais 340mm
Et bien sur tu peu aussi isoler entre les chevrons.(c'est moin cher)

Mais compare quant même avec une isolation entre chevron en I rapporté sur tes anciens chevrons car il faut aussi que tes anciens chevrons puissent supporter le surpoids de l’isolation.

De mon côté, je pense que ce projet me prendra au moins 5 ans, avec mes petites mains !

Ça c’est un point positif, la précipitation étant toujours mauvaise conseillère


A+

[pat71]

bonjour, pour le projet iso ext. voir le retour d'isolation vers les ouvertures , donc réduction du passage ! ces détails sont important (bien prévoir le plan de montage avant de changer les menuiseries), iso descendu dans le sol au pourtour , (rupture thermique) seuil des porte a revoir, en toiture (que tu compte démonter?) voir l' iso présente et l'épaisseur du parement (quel est il?) jusqu'au dessus des chevrons , a remplir d'iso vrac (chanvre ,liège ,bois ,etc)puis complément par fibres de bois 230kg m3 et couche de finition panneau pare pluie 270 kg m3 , le panneau toiture et mur doivent être en contact pour éviter les ponts thermique . pour le parement extérieure a enduire ou a revêtir de pierres , penser au simple panneaux de fibraglo (bois- ciment ) qui peuvent être enduit traditionnellement a la chaux

[pleinlesyeux]

J’avais aussi trouvé pas mal de chose sur ce PDF c’est des laines de bois mais leurs schémas sont valable pour touts types d’isolants

Alors là, un grand merci Chataxe, parce que cela va vraiment beaucoup m'aider. Je n'avais pas vu ce pdf sur le site de Steico (que je trouve un peu fouilli)

J'ai effectivement lu les fils sur l'ITE et le site mur manteau. J'ai également commandé la semaine dernière le livre du CSTB. (J'ai reçu la facture par courrier mais pas le bouquin...)

Pour la mise en œuvre du Nergalto...

Je vois trés bien comment cela se pose, le problème étant que le parement pierre étant lourd, je ne sais si la résistance (arrachement ?) de l'ossature bois rapporté sera suffisante.
A ce propos, j'ai vu il y a 2 jours un retour d'expérience ou le foromeur avait posé en guise de lisse basse une lambourde, et fais des "pieds support" en coulant des plots de béton...

Peut être est-ce ma solution pour le bardage pierre ?

si tu fais 2*160 +20mm (ou plus)de pare pluie, cela te fais 340mm

Je n'ai pas encore trouvé de vis transperçante pour sarking qui permettait plus de 240mm d'isolant (twin fix chez homatherm)
Je vais continuer à chercher.

chevron en I rapporté sur tes anciens chevrons car il faut aussi que tes anciens chevrons puissent supporter le surpoids de l’isolation.

Je ne connais pas encore l'état et l'entraxe des chevrons car ils sont dans le parement et je n'emmenage qu'en avril.
Comment rapporter des chevron en I sur chevron existant ? (Et sans que ce soit trop moche ?)

Pat71,

voir le retour d'isolation vers les ouvertures , donc réduction du passage !

De ce que j'ai compris, je vais déplacer ou installer les huisserie au nu extérieur, pour ensuite recouvrir l'huisserie par l'isolation...
Je me pose la question de comment démonter une fenetre ainsi posée et prise dans l'isolant

iso descendu dans le sol au pourtour

Oui, j'ai prévu du liège (6 cm epais) plaqué sur les mur de soubassement extérieur (sur 50 cm dans le sol). Je serai peut être contraint de faire un drainage sur la partir mi-enterrée, mais j'espère que je pourrai éviter...

seuil des porte a revoir

Oups, pas du tout pensé à ça...
Comment faire ?

en toiture (que tu compte démonter?) voir l' iso présente et l'épaisseur du parement

Je compte effectivement détuiler et délatter. L'iso présente est de la laine de verre+placo fixé aux chevrons... Mais c'est pas terrible du tout, donc je vais tout virer.
Ne devrais rester que les pannes et les chevrons (s'ils sont bons)...

Je regarderais pour le fibraglo, mais la volonté est parmeent pierre pour la facade sud. Au nord, je pense que ça finira en bardage.

Merci de vos remarques qui m'aident à finaliser mon projet.

[pat71]

bonjour, pour la toiture ce que je préconisais , laisser le placo , enlever la ldv traiter et remplacer les pièces de bois trop abimer , remplir l'espace intérieure jusqu'au chevron par paillette de chanvre (par exemple) puis complément par fibres de bois ,c'est la solution la plus économique ,dans la mesure ou le parement intérieur convient ,s'il ne faut pas cherché a reprendre de la place sur la toiture ?

le fibraglo permet le collage de parement pierre sur dégrossi d'enduit; pour les fixation scharking voir vis spécial chez ing fixation (42) en vente dans les quincaillerie pro , voir le site ; pour la pose des fenêtres , voir si les tableaux ext sont en pierre ou simplement confectionné de ciment , dans ce cas démolir ce tableau , voir les pb . que pose la profondeur accrue du tableau intérieure ;

[pleinlesyeux]

dans la mesure ou le parement intérieur convient

C'est un peu là ou le bas blesse. De plus, je crois que le placo et la laine de verre son collés (genre 8+1). Et je pense qu'il serai beaucoup plus simple (toute proportion gardé) de mettre en oeuvre le frein vapeur de manière étanche en étant sur les chevrons

le fibraglo permet le collage de parement pierre sur dégrossi d'enduit

OK. Je m'en vais voir ce qu'ils disent sur leur site. Cependant, je ne sais pas si cela va régler mon problème de poids de parement.

J'envisage de mettre des équerre pour fixer des chevrons à 100mm du mur. Poser l'isolant derrière, puis remettre une couche (80mm) sur chevron. Avec la lame d'air et le fibraglo, cela veut dre que le parement va peser à au moins 230mm du mur...
C'est la résistance des equerres et des chevrons qui m'inquiète, compte tenu que je dois partir à 20cm du sol.

Je vais regarder les vis spécial chez ing fixation.

les tableaux ext sont confectionné de chaux, je pense (C'est sur la photo 3). Il n'y a pas à proprement parler de tableau. Je pense qu'il faudra que j'en mette ?

voir les pb . que pose la profondeur accrue du tableau intérieure

Quels genre de problèmes peuvent arriver ?

Merci de tous ces tuyaux

[chataxe]

Bonjour,
Bon, je t’avais rédigé hier soir un poste asse long avec des liens mais j’ai dû faire une Co…. Comme oublier d’enregistrer, car rien sur le fil

Pour faire rapide.
Si tu vires tout en toiture (tu pourrais peut-être poser un pare vapeur dessus le 10+80 et les chevrons existants), le plus simple et le moins cher sera peut-être que tu vire aussi les chevrons et repartes directement avec des poutres en I.
Ainsi tu isoles entre les poutres avec laines, ouate, paille…. qui sont moins chers que les laines pour Sarking.

Pour tes murs plutôt que de prendre des chevrons de 100 qui ne seront en plus pas forcement droit, tu prends des poutres I que tu fixe sur le mur, sur le site ils donnent aussi le nom d’un fabricant de fixation (leur catalogue en PDF fait +de 190 pages et tout en anglais).
Il existe aussi pour ce type d’isolation des poutres en forme d’échèles si je retrouve le fil je te le donne
Dans le même style que le Fibraglo tu as le Duripanel la et la

Mais je me demande quant même si le système Multipor ou 431 ou PSE, ne serait pas les plus simple en vérifiant si tu peux coller directement dessus.

A+

[pleinlesyeux]

Bonjour Chataxe !
Désolé de ton problème informatique

que tu repartes directement avec des poutres en I.

Je vais d'abord voir dans quel état son les chevrons. J'imaginais bien les conserver, surtout s'il sont ancien et qu'il ont un peu joué. Ca pourrai être trés joli en isolant par le dessus. J'avoue ne pas être contre un gain de place en comble également... Je passerai par les poutre en I si je n'ai pas le choix, ie les chevron sont pourri ou s'ils ne tenaient pas la charge. Je verrai en fonction de leur section, l'entraxe et la porté (Il n'y a qu'une panne intermèdiaire)
Que faire si les pannes sont tordues pour ajuster des poutres en I bien rectilignes ?

Pour tes murs plutôt que de prendre des chevrons de 100 qui ne seront en plus pas forcement droit, tu prends des poutres I que tu fixe sur le mur,

C'est effectivement à creuser, car la deformation et la resistance seront sans doute supérieur. As tu une idée de l'ordre de prix d'une poutre en I ? Il faudrait que je prenne une solution avec l'isolant sur les deux côté de l'âme pour assurer une continuité.

Dans le même style que le Fibraglo tu as le Duripanel la et la

Encore une fois merci. Je suis à la recherche de toutes les solutions de bardage possibles...

Multipor ou 431 ou PSE, ne serait pas les plus simple...

Le multipor, c'est vraiment trés cher (je crois)
Le PSE ne régulerait pas bien la vapeur d'eau, et n'est pas trés ecologique.
Le 431, j'y pense, mais je trouve la laine de roche trés controversée.
(ecologiquement et sanitairement).
C'est pourquoi je pensais faire laine de bois, quitte à payer un surcout. Quand je vois le prix des bardages...

Merci et bonne soirée !

[toufig]

Le multipor, c'est vraiment trés cher

Bonjour.
Je n'osait pas faire encore de la pub pour le multipor....
Chez moi , 110€ HT / m² ( posé , avec l'enduit )
ITE en multipor
Retour de christian54
Isolation par l'extérieur : retour d'expérience

[pleinlesyeux]

Bonsoir,

Pour moi, en autoconstruction, ma facade nord devraait revenir à (à la louche)

5€ chevrons et equerre /m²
25€ isolation
3€ pare pluie
et ??? (entre 25 et 35€) bardage bois (ou autre)
et 50€ pour le parement pierre auquel j'ajoute 10 d'enduit.
Ca me fait entre 60 et 80 TTC...

[chataxe]

Bonjour,
Oui mais la on parlait de la façade avec parement.
Si cela tien sur du Multipor, cela t’évitera pas mal de travaux comme des petites fondations……
Pour le chevronnage 5€/m² me paraissent un peut léger, non ?

Pour le prix des poutres tu as le tarif en ligne.
Quant j’avais regardé pour les laines, le fournisseur était très légèrement en dessous de leur tarif donc cela reste très bien pour une estimation.
Après tu pourras faire baisser les prix avec la quantité que tu commanderas, mais attention souvent ces produits ne sont pas en stock chez les fournisseurs et donc ils obligent à commander par palettes complète sans possibilité de reprise du non utilisé et délais si manque.

Tu penses faire les travaux toi-même ou les faire faire ?
Car cela change aussi le prix, un matériau plus cher mais don la mise en œuvre est très rapide reviendra moins cher que l’inverse avec le prix de la main d’œuvre.

A+

[pleinlesyeux]

Hello !

on parlait de la façade avec parement.

OK. Je m'était perdu.

Pour le chevronnage, j'ai suis effectivement optimiste car je n'ai pas le prix des equerres (j'attends toujours le livre du cstb).

Après tu pourras faire baisser les prix avec la quantité

J'espère bien, je vais avoir environ 800m² d'isolant entre 80 et 120mm... (2 couches)

Tu penses faire les travaux toi-même ou les faire faire ?

J'envisage de tout faire.
Pour le prix, certes, pour le plaisir, aussi, mais surtout pour essayer d'obtenir un bonne qualité de pose, en tout cas faites avec soin. (je fais une fixette sur l'etanchéité à l'air en ce moment) En espèrant que la bonne volonté l'emporte sur le manque d'expérience.

Mais quand je vois ça...
http://forums.futura-sciences.com/is...uie.html:peur:

Mai bon, j'ai déjà fait des travaux important. Pas en toiture, certes.

Pour en revenir à l'iso extèrieure facade sud, le multipor se pose aussi avec une lisse basse (à 20cm du sol environ), du coup, j'ai le même problème de resistance. Et utiliser de la colle ne m'emballe pas. Je préférerai fixer mécaniquement... Ca me parait plus écologique, et surtout réversible...

Je vais creuser la resistance des poutres en I, posée direct sur support maconné. Sinon, je vais également aller voir (où?) ce qu'on peut obtenir comme texture avec les vétures fibro-ciment et terre cuite...

Merci de prendre le temps de me lire.

[ririmason]

J'envisage de tout faire.
Pour le prix, certes, pour le plaisir, aussi, mais surtout pour essayer d'obtenir un bonne qualité de pose, en tout cas faites avec soin. (je fais une fixette sur l'etanchéité à l'air en ce moment) En espèrant que la bonne volonté l'emporte sur le manque d'expérience.

Tu m'ôtes les mots de la bouche! Tu as cent fois raison. Bon courage.