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Comment fonctionne une régulation climatique ?

  1. #1
    gridobu

    Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour,

    ça fait trop longtemps que j'hésite à poser ce genre de questions de peur de passer pour un gros nez de bœuf, mais je me lance car un moment de honte est vite passé , et puis ce forum est là pour ça après tout :
    J'ai trouvé une chaudière électrique (gialix 12c) avec régulation par aquastat (je suppose qu'il s'agit d'un simple bouton à tourner afin de régler la température d'eau de départ), rien de plus.
    Je suppose que ceci est très inadapté pour réguler mon plancher chauffant, j'aimerais donc "ajouter" une régulation climatique (= avec sonde extérieure afin d'anticiper les temps de réaction du plancher).
    Comme je ne connais pas bien le fonctionnement d'une telle régulation, voici mes questions :
    1) Comment ça fonctionne !! ?? qui pilote la V3V ? c'est le régulateur ? Il ordonne à la V3V d'envoyer plus ou moins d'eau de retour dans le départ en fonction de la température extérieure mesurée ?
    2) C'est quoi un régulateur ? Un boitier dans lequel on rentre la t° intérieure désirée et qui calcule tout ce qui faut pour ouvrir ou fermer la V3V ? Sinon, où régler la t° intérieure désirée ?
    3) Qui pilote le circulateur ? (qui le coupe et le relance ?) C'est encore le régulateur ?
    4) Faut-il absolument couper le circulateur lorsqu'il n'y a aucune demande d'apport thermique ?
    5) Point de vue fonctionnement, je voyais ça comme ça (on se moque pas svp) : la sonde prend la température extérieure, le régulateur ouvre ou ferme une partie de la V3V pour obtenir la t° programmée sur le régulateur en fonction de cette t° extérieure. S'il n'y a pas besoin de chauffage, le régulateur coupe le circulateur.
    MAIS : en cas de circulateur intégré à la chaudière, comme dans les chaudières électriques, comment contrôler ce circulateur avec un régulateur externe à la chaudière, pas de la même marque, etc... ?
    6) Comme je dois choisi manuellement la t° d'eau de départ sur cette chaudière, comment je la choisis ? Mon plancher a été étudié pour une t° d'eau de départ à 35°, pour la t° extérieure de référence de mon futur chez moi (-9°C).
    Faut-il que je règle sur 35°C puis s'il fait moins que -9°C (oui, ça arrive), j'augmenterai cette température ?

    Voilou, merci.

    -----


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  3. #2
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Tu as presque tout bon !!!

    - la chaudière, tu la règles sur la température "juste suffisante" pour que par grand froid, il y ait de l'eau suffisamment chaude pour que tu n'ais pas froid ; ainsi tu minimises les pertes sans avoir jamais froid : c'est simple, son rôle c'est d'avoir toujours un stock d'eau chaude prêt, et basta...
    - en effet, le coeur, c'est la régulation, qui intègre : la temp interne, ta consigne, la programmation hebdo / horaire
    - et surtout, qui intègre le réglage de la "courbe de chauffe", ou "loi d'eau", c'est-à-dire la droite qui relie la temp externe à la temp de départ de l'eau juste nécessaire te suffisante pour maintenir la temp de consigne ; cette courbe se règle car elle dépend de chaque maison : isolation, émetteur, densité des serpentins, etc, etc...
    - après, tout se passe comme tu l'as deviné : sachant qu'il fait x° à l'extérieur, sachant que ta maison perd tant et tant de calories par ° d'écart, la régulation détermine la temp de départ nécessaire pour avoir la consigne "confort/jour" (par ex 20°) ou la consigne "abaissé/nuit" (par ex 17°) ; elle le fait en ouvrant plus ou moins une vanne 3 voies motorisée ; tant que l'eau n'est pas assez chaude par rapport à ce qu'elle a calculé et elle ouvre un peu ; si la temp de départ est trop élevée, elle ferme un peu...
    - et en effet, les bonnes régulations ont ce qui s'appelle des "limites de chauffe" = temp externe au-dessus de laquelle le chauffage s'arrête (chaudière mise en mode arrêt / circulateurs à l'arrêt) ; pour cela, il faut évidemment qu'il y ait un lien entre la régulation et la chaudière et la régulation et le circulateur ; donc à ce niveau, il faut plancher un peu sur les panneaux électriques et d'éventuelles normes / compatibilité entre régulation et ces appareils !

  4. #3
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message

    Je suppose que ceci est très inadapté pour réguler mon plancher chauffant,.
    En effet : catastrophique !!

  5. #4
    SK69202

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour.

    Cela pourrait être utile.

    Je vais laisser les plus compétents répondre pour la régulation climatique, mais je pense que la chaudière doit être réglée pour que la puissance appelée ne dépasse pas les 6 kW, les puissances supérieures ne devant servir que lors des froids exceptionnels pour minimiser la consommation électrique.

    Le régulation climatique le fait en continu, mais régler une loi d'eau à la main avec l'aquastat est parfaitement possible, cela nécessite 2 thermomètres (un dehors un dedans dans la pièce de référence), la lectures des prévisions météo et une certaine disponibilité . Avec 3 ou 4 corrections par jour on s'en sort (on peut faire plus), l'inertie du plancher chauffant aidant à cela.
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Une fois le boitier de régulation installé, le paramétrage d ela courbe est assez facile et nécessite juste de la patience :

    - il faut agir à l'équilibre thermique, donc toujours attendre 24 h que les températures se stabilisent / pas plus d'une modif par jour / attendre / observer / ajuster
    - il faut agir lorsque rien ne perturbe le chuauffage : pas d'ensoleillemnet par de sbaies vitrées (donc par temps gris = idéal), pas de four ou d'insert allumé...
    - la méthode consiste à afficher la température souhaitée ("consigne") ; par ex 20°
    -il faut un themomètre d'ambiance judicieusement placé
    - au bout de 24 h, s'il fait 20°, tout est OK, ne rien faire : la temp souhaitée est atteinte ; la courbe est bonne (pour la temp externe en question)
    - au bout de 24 h, s'il fait moins de 20°, c'est insuffisant : par temps doux (temp externe entre 10 et 15°), remonter le "pied de courbe" ou "parallèle" et abaisser la "pente" ; par grand froid (temp ex inférieures à 5°), remonter la seule "pente"
    - s'il fait plus de 20°, faire l'inverse

    Après un réglage par temps doux, il faut attendre les grands froids pour reprendre un peu. Des fois par hasard c'est bon ; des fois, on constate une dérive : il faut corriger la pente (monter ou baisser)...

    Au retour aux temps douc, on peut être amené à corriger un peu encore.

    Toujours la même méthode.

    Très rapidement, quelle que soit la temp externe, à l'intérieur, il fera la temp programmée (après équilibre et sans apports "parasites").


    En effet, avec 3 ou 4 modif de l'aquastat par jour, on peut "imiter" une régulation climatique et ses calculs, sans avoir la même finesse (une régulation ajuste à un rythme d'une fois toutes les duex ou trois minutes !) ! Toute une vie, c'est astreignant quand même !
    Dernière modification par Did67 ; 11/09/2012 à 12h51.

  7. #6
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Merci pour vos réponses

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    - et en effet, les bonnes régulations ont ce qui s'appelle des "limites de chauffe" = temp externe au-dessus de laquelle le chauffage s'arrête (chaudière mise en mode arrêt / circulateurs à l'arrêt) ; pour cela, il faut évidemment qu'il y ait un lien entre la régulation et la chaudière et la régulation et le circulateur ; donc à ce niveau, il faut plancher un peu sur les panneaux électriques et d'éventuelles normes / compatibilité entre régulation et ces appareils !
    Là, je suis très mal... trouver des régulations compatibles avec le panneaux électrique d'une gialix 12C, je suis pas sorti d'affaire moi, étant données mes piètres connaissances...
    Tu voulais peut-être me conseiller de me renseigner auprès du constructeur sur une régulation de la même marque ? Tu penses qu'il est possible que le constructeur ait prévu une régulation climatique adaptèe à cette chaudière, qui est initialement équipée d'une régulation par aquastat ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Cela pourrait être utile.

    Je vais laisser les plus compétents répondre pour la régulation climatique, mais je pense que la chaudière doit être réglée pour que la puissance appelée ne dépasse pas les 6 kW, les puissances supérieures ne devant servir que lors des froids exceptionnels pour minimiser la consommation électrique.
    Apparemment la chaudière peut s'adapter à 4, 6, 8, 10, ou 12 kW , sans doute en fonction des caractéristiques de la maison.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le régulation climatique le fait en continu, mais régler une loi d'eau à la main avec l'aquastat est parfaitement possible, cela nécessite 2 thermomètres (un dehors un dedans dans la pièce de référence), la lectures des prévisions météo et une certaine disponibilité . Avec 3 ou 4 corrections par jour on s'en sort (on peut faire plus), l'inertie du plancher chauffant aidant à cela.
    Il faudra alors faire ces réglages tous les jours pendant la saison de chauffe ?
    Dernière modification par gridobu ; 11/09/2012 à 13h13.

  8. #7
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    edit réponse précédente : oups, je viens de lire la réponse de did et donc pour imiter une régulation climatique, ça risque d'être lassant...

  9. #8
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message

    Là, je suis très mal... trouver des régulations compatibles avec le panneaux électrique d'une gialix 12C, je suis pas sorti d'affaire moi, étant données mes piètres connaissances...
    Tu voulais peut-être me conseiller de me renseigner auprès du constructeur sur une régulation de la même marque ? Tu penses qu'il est possible que le constructeur ait prévu une régulation climatique adaptèe à cette chaudière, qui est initialement équipée d'une régulation par aquastat ?
    ?
    1) J'en sais rien ! Je ne connais pas cette marque !!

    2) Tu laisses ta chauidère avec son aquastat et tu coupes à la main quand tu n'as pas besoin de chauffage. Le cas échéant, une "télécommande" dans ton salon !!!

    3) En tête de circuit de chauffage, tu installes un circulateur commandé par la régulation (pas par la chaudière !) et une vanne 3 voies motorisée commandée par cette même régulation. T'en profites pour mettre un circulateur classé A (la consommation d'un circulateur, 24 h sur 24, n'est pas négligeable dans la consommation d'une maison ; de gros progrès ont été faits).

    Tu court-circuites le circulateur de ta chaudière, chauidère qui se contentera désormais de produire de l'eau chaude à une température que tu règles sur ton aquastat (par ex : 40° ; si jamais il y a une période d'hiver sibérien, et que tu commences à avoir froid, tu pousses à 50 ou 55° "à la main").

    Il existe des kits intégrant circulateur + V3V motorsiée, le tout "moulé" dans un coffret polystyrène (enfin, c'est le coffret qui est moulé !).

  10. #9
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    ...pour imiter une régulation climatique, ça risque d'être lassant...
    Je trouve aussi !!!

  11. #10
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Ok, je commence à bien comprendre.
    Une dernière chose, qui pourrait être une solution : on me donne avec cette chaudière un petit ballon tampon d'une dizaine de litres. Penses-tu que l'aquastat coupera le circulateur de la chaudière lorsque le ballon de 10L sera à la température demandé par l'aquastat ? Auquel cas je trouve une régulation qui gère uniquement une V3V puisque le circulateur pourra être arrêté lorsque le ballon est chaud.
    A moins qu'un aquastat ne serve qu'à produire de l'eau à une température demandé...
    Je n'ose plus posé la question : comment ça marche un aquastat ?

  12. #11
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Up svp, je suis impatient de connaître la réponse à cette dernière question

  13. #12
    SK69202

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonsoir.

    L'aquastat est un interrupteur thermique doté d'un hystérésis. A une certaine température (réglage) il se ferme, à une température inférieure de quelques degrés de la première il s'ouvre. avec ça on commande ce que l'on veut.

    Il faudrait lire finement la notice pour voir ce que fait l'aquastat de la chaudière, mais à mon avis, il ne fait que couper les résistances de chauffage la "gestion" du circulateur étant à part (marche continue ou commande par TA).

    Tu court-circuites le circulateur de ta chaudière, chauidère qui se contentera désormais de produire de l'eau chaude à une température que tu règles
    Je ne suis pas sûr que la chaudière accepte de chauffer sans que son circulateur tourne.


    Régler à la main n'est pas si contraignant que ça, le plus dur sera de trouver la loi d'eau (j'ai mis quelques semaines à la faire pour chez moi)
    La régulation climatique le fait tout seule mais elle doit aussi apprendre et avec l'inertie d'un plancher chauffant je ne parierai pas qu'elle fasse une correction par minute.

    La ballon ne me semble que de peu d'utilité vu sa contenance par rapport à celle du circuit.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #13
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Il faudrait lire finement la notice pour voir ce que fait l'aquastat de la chaudière, mais à mon avis, il ne fait que couper les résistances de chauffage la "gestion" du circulateur étant à part (marche continue ou commande par TA).
    Bien bien... c'est donc un thermostat d'ambiance qui coupe ou active le circulateur.
    A ce moment là, est-il possible comme le dit la notice d'ajouter un thermostat d'ambiance (en option) qui sera une première régulation (notamment pour le circulateur), même si j'ajoute une régulation climatique avec V3V, sonde extérieure, etc... Les deux régulations ne seront pas liées (le TA n'appartiendra pas à la régulation climatique, donc pas la même marque, etc), cela pose-t-il problème ? Deux régulations non liées... hum hum...
    Merci encore.

  15. #14
    SK69202

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour.

    Pour moi, la régulation climatique se fait sur une vanne 4 voies, avec une boucle à la température régulée "climatiquement" du plancher et la chaudière sur l'autre boucle maintien sa température de consigne par l'aquastat. Cette température de consigne étant peut être à ajustée manuellement pour les grands froids histoire de ne pas mettre en branle 12kw pour libérer 2 ou 3 kwh dans la maison.

    J'emploie le terme de vanne "4 voies" car sans détail sur la plomberie je ne vois pas comment une seule vanne 3 voies assure la circulation en boucle.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  16. #15
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Bien bien... c'est donc un thermostat d'ambiance qui coupe ou active le circulateur.
    A ce moment là, est-il possible comme le dit la notice d'ajouter un thermostat d'ambiance (en option) qui sera une première régulation (notamment pour le circulateur), même si j'ajoute une régulation climatique avec V3V, sonde extérieure, etc... Les deux régulations ne seront pas liées (le TA n'appartiendra pas à la régulation climatique, donc pas la même marque, etc), cela pose-t-il problème ? Deux régulations non liées... hum hum...
    Merci encore.
    Je te recommande plutôt une bonne régulation climatique AVEC une sonde d'ambiance. Dans ce cas, au lieu d'un tout ou rien qui te fera, avec un plancher, faire des yoyos monstrueux avec des retards de 2 ou 3 heures, tu auras un "glissement" de la température.

    Le principe : selon la sonde et la courbe de chauffe, la régulation calcule qu'elle doit envoyer l'eau à 28 ° (je prends cet exemple). La sonde d'ambiance constate qu'au lieu des 20° voulus, il fait 18. Elle rajoute quelques degrés. Mais si la température est déjà de 21°, elle abaisse de quelques degrés... Donc tu tends plus rapidement vers la température souhaitée.

    Le tout ou rien est mortel. Exemple. Il fait 21°. Le circulateur s'arrête. Tu ne sens rien... 4 h après, la température est tombée à 19°. Le circulateur se remet en route. Il chauffe la dalle, coté serpentins. Tu ne sens rien, la temp continue de baisser même. Tu as froid... 4 h après, tu sens qu'il fait bon ! La temp repasse 21°, cela s'arrête... 4 h après... etc...


    Voilà le "yoyo". 4 h est pris "au pif" bien sûr, cela dépend de l'épaiseur de ta dalle !

    DOnc prends donc une bonne régulation avec une sonde externe ET une sonde d'ambiance. Et comme dis, vérifie qu'elle pilote le circulateur selon la température externe (le chuaffage est coupé uniquement si ces températures sont telles qu'il n'y a pas besoin de chauffage.

    Attention : ne pas faire l'erreur de croire que le circulteur qui tourne = consommation de chuaffage qui augmente. Une maison perd x calories pour une tempe xterne. Soit tu injectes ces x calories par "pauqets" (régulation "tout ou rien", en subissant les yoyo), soitg tu injectes ces mêmes x calories en lissant (et en ayant un confort toujours égal).

    C'est juste la consommation électrique du circulateur qui joue un peu. D'où l'intérêt de mettre un "classe A". Elle sera de toute façon faible comparer à ta chuaudière (ordre d egrandeur de 50 W comparé à quelques kW !). Pas dze quoi faire un fromage, même s'il est inutile de gaspiller, bien sûr.

  17. #16
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Merci, je comprends bien, mais je parlais bien de limiter un peu la consommation électrique du circulateur de la chaudière, et non celui vendu avec la régulation climatique.
    Ma question était : si j'achète une régulation climatique, puis-je installer un TA qui coupe le circulateur de la chaudière sans qu ce TA ne gène la régul climatique ?

  18. #17
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Un autre point (cela répond aussi à sk) :

    - une régulation climatique suppose une V3V motorsiée ; elle remélange une partie de l'eau de retour avec une partie d'eau chaude provenant de la chaudière de sorte à obtenir le mélange ayant la température calculée

    - physiquement, cela se passe comme suit :

    a) tu imagines le départ du chauffage sur une conduite verticale à gauche ; tu as la condeuite qui part ; le circulateur qui fait circuler l'eau
    b) juste après le circulateur (ou juste avant), tu as une sonde thermique qui renseigne la régulation sur la température de départ
    c) juste en-dessous, tu as la V3V motorisée
    d) elle reçoit par en-dessous l'eau chaude de la chaudière
    e) elle reçoit de droite une partie de l'eau de retour
    f) à droite, le tube de retour, vertical, avec un T ; une partie qui continue vers la chaudière ;

    Bien sûr, cette disposition est juste pour que tu fasses un schéma. Cela peut se disposer n'importe comment !

    Il est important que le circulateur soit après la V3V motorisée, dans le sens du départ : le liquide est toujours en mouvement. Le débit est constant. C'est la température qui varie pour ajuster les apports.

    La V3V sera presque toujours entre deux situations extrèmes :

    - complètement fermée ; 100 % de l'eau de retour repart ; rien ne retourne à la chaudière ; rien ne part de la chaudière (donc très vite son maxi est atteint et elle s'arrête)
    - complètement ouverte ; 100 % de l'eau de retour revient à la chauidère ; l'eau qui part = 100 % d'eau de la chaudière ; la chauidère se refrodit très vite ; la résistance chauffante s'enclenche

    Dans la réalité, on sera très généralement entre ces deux situations, avec mélange, des prélèvements réduits dans la chaudière, dont la résistance fera le "yopyo" (chuaffe / s'arrête / chauufe / s'arrête)...

    Don cela marche avec une V3V. C'est ce que j'ai (même si c'est une chauidère à pellets ; sur le principe, cela ne change strictement rien).

    Cela peut être une V4V. Surtout si tu laisses le circulateur qui est dans la chaudière qui n'apprécierait pas que tu "l'étrangles" (quand la V3V est complètement fermée).

    Moi, je le squeezerais. Sauf si la notice préciser qu'il faut toujours brasser l'eau dans la chaudière. Cela est possible, mais je ne pense pas (elle ne l'est pas non plus dans un chauffe-eau électrique).
    Dernière modification par Did67 ; 12/09/2012 à 13h52.

  19. #18
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    1)
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Moi, je le squeezerais. Sauf si la notice préciser qu'il faut toujours brasser l'eau dans la chaudière. Cela est possible, mais je ne pense pas (elle ne l'est pas non plus dans un chauffe-eau électrique).
    J'ai du mal à comprendre : même si on le squeeze, l'eau sera bien brassée ? grâce à l'autre circulateur situé après la V3V, non ?


    2) Autre idée : ce qu'il faudrait en fait, c'est un gros ballon tampon avec un thermostat qui régule la chaudière : lorsque le ballon est chaud, le thermostat coupe le circulateur (et les resistances de la chaudière aussi j'espère ?). Du coup, on peut même chauffer en prenant les calories en heures creuses si on veut.
    Des avis sur ça ?


    3) Sinon, j'aimerais aussi une réponse à ça svp :
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    si j'achète une régulation climatique, puis-je installer un TA qui coupe le circulateur de la chaudière sans qu ce TA ne gène la régul climatique ?
    Je rappelle que ce TA a aussi une action sur les contacteurs de puissance selon la notice..

    Merci.

  20. #19
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Point 1 : j'en sais rien ; je ne connais pas ce type de chaudière ; avec une régulation climatique, le débit du retour vers la chauidère peut être très faible si la V3V est presque efrmée !!!

    Point 2 : en effet ; le tampon ter permettrait de stocker l'énergie du "courant de nuit" : la régulation se ferait à partir du tampon ; c'est "classique" en chaudière à bois (la chauidère chuaffe le tampon ; le chuaffage se fait à partir du tampon)... Juste à voir la question du coût !

    Point 3 : si le TA agit aussi sur les résistances, oublie encore plus ; tu risques que le TA coupe la chaudière alors que la régulation climatique a besoin de chauffer [par ex : il fait 20° dansle salon mais la tempe externe chute ! Le TA va couper, mais la régulation climatique commence déjà à envoyer l'eau chaude pour compenser les pertes à venir !!! C'est la régulation climatique qui agit comme il faut ; le TA est à coté de ses pompes et commence un cycle de "yoyo" !] ! Ce sont deux modes de régulation "assez incompatible" ; de toute façon, vu l'inertie du plancher chauffant, je te conseille d'oublier car tu auras un système instable ; la seule solution : un TA relié à ta régulation qui est le seul cerveau du pilotage du chauffage ; la chaudière ne fait que "chauffer" le stock d'eau chaude - le plus bêtement possible : mission, "il faut et il suffit qu'il y ait toujours de l'eau suffisamment chaude" - surtout ne pas "réflechir" !!!

  21. #20
    SK69202

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour.

    Le TA agit sur les résistances et peut éventuellement agir sur le circulateur, c'est marqué dans la notice.

    Le tampon est jouable mais il faut calculer le retour éventuel sur investissement.

    Limiter le débit d'eau dans la chaudière c'est s'exposer au risque de mise en chauffe avec un débit non conforme sur les résistances (débits min dans la notice)

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #21
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Point 1 : j'en sais rien ; je ne connais pas ce type de chaudière ; avec une régulation climatique, le débit du retour vers la chauidère peut être très faible si la V3V est presque efrmée !!!
    Ok, et là ça craint comme le dit SK, si la pression dans la chaudière est en-dessous de la pression mini indiquée dans la notice (1 BAR de mémoire)

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    la seule solution : un TA relié à ta régulation qui est le seul cerveau du pilotage du chauffage!
    Entendu. Par contre, si j'ai bien compris, ce TA ne coupera que le circulateur de la régulation, mais pas celui de la chaudière... malheureusement....

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    la chaudière ne fait que "chauffer" le stock d'eau chaude - le plus bêtement possible : mission, "il faut et il suffit qu'il y ait toujours de l'eau suffisamment chaude" - surtout ne pas "réflechir" !!!
    J'y vois un peu plus clair, mais...
    Question : avec ce principe, quand est-ce que la chaudière se repose ? et du coup qu'elle ne consomme plus (résistance ET circulateur ?) J'ai l'impression qu'elle va tourner en continu comme ça, puisqu'aucun TA ne sera branché dessus. Serait-ce ce qu'ils appellent la régulation électromécanique qui la stoppe (par aquastat) ?

  23. #22
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    1) La pression ne varie pas !!! (si pas de fuite). En revanche, le débit de l'eau dans la chaudière peut varier, enfin va varier avec une régulation climatique. Et c'est là que je ne sais pas si un débit minimum est nécessaire ou pas (à noter que dans un chauffe-eau électrique, l'eau ne bouge pas, sauf par thermosiphon). A priori, la notice fixe un débit minimum. Si c'est le cas, il faut un tampon ou au moins une "bouteille casse-pression" (une sorte de mélangeur).

    2) Avec une régulation climatique, la chaudière ne produit pas de plus calories (en faisant le "yoyo") que ne consomme le chauffage. Toute chaudière s'adapte toujours. C'est pour ça qu'elles ne fonctionnent quasiment jamais (sauf par garnd froid) en continue !

    Donc, en effet, l'aquastat va piloter le "miantien" du stock d'eau en température (par une régulation "tout ou rien" : ça chuaffe jusqu'au maxi, puis ça s'arrête ; ça baisse ; quand la temp mini est atteinte, cela redémarre).

    Reste en effet la (petite) consommation du circulateur de la chaudière, dont il faut trouver une solution : le supprimer si possible, ou bouteille casse-pression ou tampon

  24. #23
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    La pression ne varie pas !!! (si pas de fuite).
    Oui effectivement, j'ai confondu pression et débit...

    Reste en effet la (petite) consommation du circulateur de la chaudière
    Avec un peu de chance, le circulateur sera coupé en même temps que le reste...

    dont il faut trouver une solution : le supprimer si possible
    Difficile apparemment, la notice indique bien un débit mini, de 350L/H... C'est donc risqué de couper le circulateur de la chaudière.

    ou tampon
    Oui, sans doute un jour, car je prévois d'installer un insert bouilleur dans le salon

    ou bouteille casse-pression
    et pourquoi pas (en attendant le gros tampon) ce petit ballon de 10L qu'on me donne avec la chaudière ? il était monté avec, allez savoir pourquoi ?


    Je vais donc ce soir acheter cette (assez) vieille chaudière électrique d'une quinzaine d'années pour 400 euros, il s'agit en fait de l'ancêtre de la "gialix 12c", vendue avec la notice et apparemment en très bon état car n'a soit disant presque pas tourné...
    Je ne prends pas trop de risque j'espère... Des avis ? si oui, il est encore temps de me dissuader !
    Ce petit prix me permettrait d'acheter une régulation climatique et de m'en tirer pour "pas trop cher"...
    Dernière modification par gridobu ; 14/09/2012 à 13h27.

  25. #24
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Il est possible - probable ? - que le "tampon de 10 l" soit une bouteille casse-pression ! Fais une recherche internet pour voir à quoi ressemblent les "bouteilles casse-pression" et tu verras bien. Dans ce cas, oui, tu le/la montes. En sortie de ce "tampon", tu montes ton départ de circuit comme décrit : V3V motorisée, sonde de température, circulateur.

    Tu raccordes ta régulation à une sonde climatique et à une sonde d'ambiance, tu paramètres et basta.

    Tu regarderas tes températures de départ maximales par "froid sérieux" et tu règles ton aquastat sur cette température. Comme ça tu fonctionneras avce ta chaudière à la température la plus basse possible et tu économiseras un peu sur les pertes au niveau de la chaudière. Inutile de la monter à 60 si 40° suffisent à ton chauffage - peut-être 35...

    [le bilan thermique sera le même : peu d'eau très chaude = beaucoup d'eau moins chaude ; mais une chaudière à 60° perd plus qu'une chaudière à 35° ou 40°

    Si tu veux fignoller, tu repères les températures de départ les plus élevées en période intermédiaire (automne / printemps) et celle en période "froid sérieux" (hiver) et tu changes ton aquastat en fonction de la saison.

    Et comme déjà dit, installe un circulateur de classe A car celui de ton circuit de chauffage tournera presque 24 / 24 en saison de chauffe ! Normal; C'est le principe d'une régulation climatique (réglage "glissant" au lieu de "tout ou rien", qu'il faut oublier]

  26. #25
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Ce petit prix me permettrait d'acheter une régulation climatique et de m'en tirer pour "pas trop cher"...
    Bon, les "autres" m'ont laissé bien seul sur ce coup !

    Je pense sincèrement que tu ne prends pas grand risque. Mais je ne sais si je l'ai dit sur ce fil, je ne suis pas un professionnel ! Je ne donne que des "avis" !

    Je pense aussi que tu auras cependant une des formes de chauffage les plus couteuses à l'usage. Même avec la Rolls des régulations, tu vas débiter des kwh.

    Tu n'as que deux échapatoires : isoler isoler isoler et... passer le plus rapidement possible à une source de chaleur plus économique (et, pour la planète, plus écologique).

    Tu parles d'insert-bouilleur. Si tu as du bois, si tu le fais ou si tu une "occasion" de t'en procurer pas cher, c'est une solution.

    Si tu achètes au prix du marché, je t'invite à réfléchir à une solution à peine plus chère (ou des fois pas plus chère) en consommation, plus écologique : les pellets. Poêle à pellets ou poêle-bouilleur à pellets... Un insert n'est pas un "outil de chauffage" optimal. Cela reste des outils de plaisir, pas optimisés - même si c'est mieux que le feu ouvert, qui est des claories jetées par la fenêtre ! Et les systèmes à pellets s'automatisent, se régulent bien mieux, modulent (adaptent leur puissance)... Comme après ton installation, tu auars un peu de temps, regardes cette question pour ne pas la découvrir trop tard ! Il y a plusieurs fils sur ces sujets !
    Dernière modification par Did67 ; 15/09/2012 à 08h16.

  27. #26
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bon, un petit retour, j'ai acheté la chaudière : ancien modèle, certes, mais propre, pour 370 euros.
    Ce petit ballon est en fait le vase d'expansion que la dame n'a pas su reconnaître.

    La dame ne s'y connaissait pas grand-chose, je suis donc allé voir sur place : chaudière électrique qui peut marcher manuellement avec régulation par aquastat, comme prévu, mais aussi et surtout :
    Il s'agit en fait d'une chaudière avec une régulation électronique (Landis § Gyr) modulante en fonction du climat extérieur et de la température de départ d'eau : la puissance est ajustée (pas de gros à-coups de puissance), et je pense que la température d'eau de départ aussi (c'est en fait je pense l'ancêtre de la gialix MA confort+), tout ça en fonction des indications d'une sonde sur départ d'eau et d'une sonde extérieure... introuvable chez la dame...
    Heureusement, je l'ai trouvée sur une site de ventes aux enchère pour 40 euros + 10 euros avec les frais de port.

    Sinon, pas de correction possible par une sonde d'ambiance à priori (à étudier de plus près).

    J'ai effectivement très bien isolé, orienté la maison. ça a été ma (grosse, fatigante, et passionnante) participation écolo. Je vais effectivement débiter des kWh, payer plus cher que d'autres en chauffage. Mais ma chaudière, si elle fonctionne , m'a couté 370 euros ! Je peux en consommer des kWh électriques avant de retomber sur une dépense de 15000 euros pour une chaudière plus écolo !
    Sincèrement, j'aimerais bien une chaudière autre, mais bon.
    Merci Did pour le conseil sur les pellets, te fatigue pas, je connais très bien ton avis là-dessus ! rire Tu m'as été d'une grande aide pour choisir, et comprendre, merci encore, à toi, à SK, et à Futura. Cette discussion va me servir surement prochainement.

    Seul (gros?) hic : la chaudière est débranchée, et le thermomètre du départ d'eau indique 110° . Espérons qu'il va se remettre d'aplomb quand la chaudière sera branchée, incessamment sous peu. J'espère qu'il a déliré au moment du débranchement et du transport, et que la chaudière fonctionne correctement... ça vous inquiète ? Qu'est-ce qui a pu se passer pour que le thermomètre indique ça...
    Dernière modification par gridobu ; 15/09/2012 à 19h27.

  28. #27
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Et voilà la bête :930326048356.jpg

  29. #28
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour


    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je te recommande plutôt une bonne régulation climatique AVEC une sonde d'ambiance. Dans ce cas, au lieu d'un tout ou rien qui te fera, avec un plancher, faire des yoyos monstrueux avec des retards de 2 ou 3 heures, tu auras un "glissement" de la température.
    Je n'ai surement pas compris toute les subtilités du raisonnement de Did67
    " une bonne régulation climatique "bien sûr .
    Qui pourraitn' être pas d'accord mais la question suivante est " quelle est la bonne " et y a t-il vraiment des mauvaise régulations est-ce comme le choix des ampoules à économie d'énergie, les moins chères sont rarement acceptables ?

    Je réagis surtout au thermostat d'ambiance.
    Avec un PCBT , il n'est nullement indispensable
    - au plus il peaufinera un réglage imparfait de la loi d'eau
    - au moins il sera lissera, un poil, les surchauffes dues aux apports gratuits ( cheminée d'agrément pièces ensoleilléés ou sur occupées) mais a postériori je m'explique:
    1 la régulation climatiques étant bien réglée, loi d'eau éventuellement corrigée par le thermostat d'ambiance, les apports sont exactement égaux aux pertes et la température idéale une fois atteinte est maintenue
    2 survient un apport gratuit
    3 élévation de température détectée et transmise au régulateur
    4 le régulateur réagit, diminue l'apport,
    - si l'installation est à base de radiateurs,
    la relative faible inertie des radiateurs
    et le fait que la réduction de température d'eau possible est relativement importante
    il (le régulateur) agit efficacement pour contenir la surchauffe
    (encore que cela reste à confirmer pour un très grand ensoleillement avec l'effet thermos mainte fois cité dans FF pour décrier l'isolation intérieure et l'absence de parois lourdes)
    - si PCBT >> le régulateur réagit mais au lieu de baisser l'eau de quelques dizaines de °K, en toute logique il baisse l'eau de chauffage de quelques °K
    Cette faible correction (pourtant en théorie parfaite);
    l'inertie d'un PCBT à température quasi nominale,
    ne change quasiment pas instantanément les apports.
    A terme de plusieurs heures l'effet du thermostat doit être significatif en temps qu'économie mais il m'empèche pas le début de l'effet Yoyo, ce serait un yoyo d'une température qui remonterait vite (aucune différence /pas de sonde d'ambiance) et qui redescendrait un peu plus vite (que sans sonde d'ambiance) vers le nominal .
    Seule vraie différence, une petite économie d'énergie *:
    quelques % par rapport à la régulation climatique qui elle qui elle doit économiser quelques(pas 5 dizaines de %


    En conclusion :
    - un thermostat d'ambiance ne peut pas réguler un PCBT à lui tout seul,
    cela commence à se savoir, pour preuve les pertinentes questions de Gridobu
    - il n'est que de peu d'utilité avec régulation climatique et un PCBT

    Je suggère à Cridobu d'acheter un ensemble régulateur, sondes et éventuellement V3V d'occasion
    Je suis à sa disposition par MP pour lui donner un avis concernant les offres qui retiendraient son attention.
    Une V3V n'est nullement indispensable avec une chaudière électrique :
    moyennant un clapet anti-thermosiphon sur le départ chaudière, le contact " régulation " ToR (tout ou rien) d'une régulation climatique basique (non proportionnelle) branché sur le bornier chaudière en lieu et place du sempiternel TA (thermostat d'ambiance mécanique) fera l'affaire.
    Il faut absolument dans ce cas que la sonde " température d'eau "soit placée sur le collecteur de retour du plancher, endroit le plus représentatif de la température réelle de ce dernier,et si possible isolée de l'air ambiant
    Un préréglage (consigne sur l'aquastat chaudière) de la température d'eau est toujours utile un peu plus sans V3V à raison d'une fois lors des grands changements de température extérieure.


    * Peut être que Gridobu
    - achète l'électricité à prix " avantageux "
    - a un tarif HC
    - HC dont une partie diurnes.
    Cordialement.

  30. #29
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Merci behache pour ces précisions.

    J'accepte volontiers de te demander conseil le jour où je prévois une régulation. Je rappelle que je pensais au départ que la chaudière n'avait qu'une régulation par aquastat, et donc que je devais acheter une régulation climatique; finalement, la dame ne savais pas qu'une régulation "Landis et Gyr RVP 31.3" (un vieux modèle) est monté en série dessus : il s'agit d'une régulation électronique modulante en fonction du climat extérieur et de la température de départ d'eau (j'ai la sonde départ d'eau, et je vais acheter la sonde extérieure).
    Je sais qu'une telle régulation permet d'ajuster la puissance de la chaudière aux conditions climatique, mais est-ce que la température d'eau de départ va bien varier automatiquement ? Je ne vois pas comment il en serait autrement, mais je préfère demander.

    Donc pour l'instant, on peut dire que j'ai lancé un sujet qui ne va pas me servir tout de suite, mais plutôt le jour où j'installerai un poêle bouilleur avec ballon tampon. Et je le ferai.

    J'ai effectivement un tarif HC avec HC diurnes, mais pas certain que ça me serve bien : HC nocturnes de 3h à 8h, et HC diurnes de 13h à 16h. Je pars de chez moi à 8h, et rentre vers 17h, mais avec une chape anhydrite de 5cm d'épaisseur, difficile d'accumuler les calories payées en HC...

    Sinon, des avis sur ce thermomètre qui affiche 110° ? Pas cool ça...

  31. #30
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Re bonjour à Tous

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    ... 'une régulation "Landis et Gyr RVP 31.3" (un vieux modèle)


    - ICI Notice Siemens 1999 RVL 31
    S'agit il de ton modèle
    Si oui
    - Tout a fait adapté à ton besoin actuel
    - avec possibilité d'une sonde d'ambiance, le thermostat cher à Did67
    Tu trouverais difficilement mieux
    est monté en série dessus : il s'agit d'une régulation électronique modulante en fonction du climat extérieur et de la température de départ d'eau
    pas tout a fait, c'est une régulation qui en fonction de la température extérieure module celle de l'eau de chauffage.
    Exactement la régulation climatique que tu croyais ne pas avoir !
    (j'ai la sonde départ d'eau, et je vais acheter la sonde extérieure).
    Quelle type de sonde as tu acheté ?
    Es tu sûr de la compatibilité ?
    As tu la notice complète et exacte de ta régulation ?
    Je sais qu'une telle régulation permet d'ajuster la puissance
    Possible(deux allures de brûleur) mais pas certain et de toute façon secondaire
    de la chaudière aux conditions climatique, mais est-ce que la température d'eau de départ va bien varier automatiquement ? Je ne vois pas comment il en serait autrement, mais je préfère demander.
    Effectivement c'est la température de départ qui est régulée.
    Je préfèrerais que ce soit celle de retour, certains intégrateurs (PAC et Chaudières condensation /PCBT) se rallient à cette solution ).
    ce n'est évidemment pas parce qu'ils m'auraient entendu mais parce que nous avons un raisonnement identique

    Donc pour l'instant, on peut dire que j'ai lancé un sujet qui ne va pas me servir tout de suite...
    Si, de suite, nous pouvons t'aider
    - à paramétrer ta régulation
    - à répondre aux quelques points qui ne te paraitraient pas évidents !

    J'ai effectivement un tarif HC avec HC diurnes,
    Veinard qui s'ignore !
    mais pas certain que ça me serve bien : HC nocturnes de 3h à 8h,
    te permettent de compenser l'abaissement de température que tu aura judicieusement anticipé pour que les effets désagréables commencent à se faire sentir après ton coucher et de retrouver ta SdB et cuisine bien chaude avant ton départ à 8:00
    et de 13h à 16h.
    te permettent de compenser l'abaissement de température que tu aura judicieusement anticipé durant ton absence matutinale et vespérale afin que les effets indésirables ne soient presque plus sensibles lors de ton retour à 17h
    Je pars de chez moi à 8h, et rentre vers 17h, mais avec une chape anhydrite de 5cm d'épaisseur, difficile d'accumuler les calories payées en HC...
    Rappelle moi sa constante de temps ? je suppose 2:30 à 4 heures
    Curieux de ne pas voir l'avantage de tes HC

    Maintenant pourquoi as tu choisi une chape plâtre ? la mode
    effectivement une chape béton aurait été mieux adaptée.

    Imagine les parisiens HC de 22:30 à 6:30 et qui payeraient les HP aux tarif de Monsieur Tout le monde.
    Au tarif HC ils n'auraient droit qu'au confort matinal aussi ils n'opteront probablement pas pour une chaudière électrique sauf si....

    Sinon, des avis sur ce thermomètre qui affiche 110° ? Pas cool ça...
    A l'évidence une panne, se débloquera t il ?
    Ce ne doit pas être sorcier d'en retrouver un compatible comme tu as su le faire pour la sonde extérieure.
    Mais il faut corriger avant d'exploiter ne serait ce que parce que tu ne connais pas encore la chaudière et qu'il vaut mieux éviter de faire jouer la soupape de sécurité !:
    Dernière modification par behache ; 16/09/2012 à 15h20.
    Cordialement.

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