Quelle fumisterie!

[Yoghourt]

Bien le bonjour,

Une cuisinière bois va être rapatriée à la maison. Vive les charmes de la chaleur douce en hiver, des confits, de la cuisson lente, des pains et pizzas dans un four lourd, ... )
Mais avant ça, il faut installer le bestiau. Diamètre de sortie 150 me dit ma dame. Sortie au choix par l'arrière ou par le haut.

Et côté conduit, c'est comment?
Je me disais que, derrière le complexe ba13+isolant posé par le précédent proprio, il y aurait probablement une bouche ronde et une trappe de ramonage.
Comme dans la chanson d'un chanteur truculent : "Paaas-duuuu-touuut!"
Derrière le BA13/laine de roche, il y avait du plâtre.
Derrière le plâtre, il y avait de la brique plâtrière.
Derrière la brique plâtrière, il y a une ancienne alcove style mini-foyer ouvert avec départ de boisseau rectangulaire bidouillé à l'aide de briques plâtrières.
C'est la fête, youpi!

La longueur du conduit, à vue de nez doit être de 9m.

(1) Dimensions du boisseau : environ 25x16. Et quand je dis 16, je suis optimiste. Je crains qu'un tubage en 150 ne passe pas...
Côté règlementation, est-ce que j'ai le droit de faire une réduction à 140? Les tubages oblongs, ça coûte un oeil rien qu'à regarder le catalogue.

(2) le boisseau a l'air de tirer assez droit et d'être maçonné proprement. Tubage souple ou je tente le tubage rigide? Je dis ça, mais je ne vois pas trop comment passer le tubage rigide...

(3) en bas, il faut pouvoir récupérer les résidus et suies du ramonage. Ca veut dire un té sous le tubage pour raccorder la cuisinière, et... Et quoi donc justement? J'ai un catalogue sous les yeux, et je ne trouve que des T avec tampon. Ou alors seulement pour des conduits isolés. Humpf...

(4) je ne sais pas trop comment refermer tout ça. Surtout que je compte "noyer" le toutim avec de la perlite. Ca évite les "pièges à calories" (du genre de ce que j'ai constaté en démontant la plâtrerie. Mais ça va peser son poids et pousser. Fermacell?

Si vous avez des avis z'éclairés, ça m'éclairera!

Cdlt,
Yoghourt
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[Yoghourt]

Ah! J'oubliais! Il va falloir aussi que je trouve une solution pour l'amenée d'air. Sachant que le mur derrière isolé par l'extérieur avec bardage bois. Peut-être en passant en dessous du départ du bardage? Il y a peut être un hic. Je crois que le sol de la cuisine est au même niveau, voire plus haut que le départ du bardage. A vérifier...


C'est joyeux la rénovation )

[chatelot16]

prise d'air et evacuation de la fumé ? prendre l'air dans la cheminé pour passe le tubage : comme ça une partie de la chaleur de la fumé est redonné a l'air aspiré : donc pas perdu

recuperer la chaleur d'un conduit de fumé est risqué si on veut envoyer l'air chaud dans des piece : risque d'y envoyer les fuites dangereuse : mais pour donner a l'alimentation du foyer il n'y a plus de probleme !

bien sur ce principe de recuperation va refroidir le tube donc reduire le tirage : mettre une souflerie electrique qui permetra en plus de reduire de diametre du tubage donc le prix

[SK69202]

La photo non floutée n'a pas été validée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

La photo non floutée n'a pas été validée.

Ooops, désolé, j'ai oublié de zapper ma trombine
@Chatelot : jamais vu de "récupération" de l'air en périphérie de l'évacuation des fumées, sauf dans le cas très très particulier des "ventouses". T'as des schémas d'installations conformes à la règlementation où il y a ça?
Mmmm, j'avoue ne pas saisir la différence entre "fuite dangereuse" et fuite pas dangereuse si c'est "pour l'alimentation du foyer". La cuisinière bois en question n'est pas un foyer étanche. Elle n'a pas d'entrée d'air extérieur.

[chatelot16]

c'est une façon de faire une recuperation de chaleur presque gratuite

je ne vois pas quel reglement pourrait s'y opposer ... mais je n'ai pas la pretention de les connaitre tous : je m'occupe plutot des loi de la physique et la chimie pour faire des chose qui marchent

si ton foyer n'a pas d'entrée d'air ce n'est pas la peine d'en parler

[Yoghourt]

Ben non, cette cuisinière n'a pas de bouche d'entrée d'air externe. Elle prend son air dans la pièce (cas de la majorité des foyers bois en France). Moi, je trouve que ça vaut quand même le coup d'en parler, de mon histoire de cuisinière

[chatelot16]

quand je dis pas la peine d'en parler , je parlais de la prise d'air dans le conduit de fumé !

pour revenir a ta cheminé il y a le choix entre passer un tubage trop petit , ou laisser les boissaux dans leur etat d'origine

si c'etait chez moi je commencerais par essayer cette cheminé dans son etat d'origine

[SK69202]

Bonjour.

Il est interdit de réduire le diamètre entre la sortie de la cuisinière et le tubage.

Pour commencer, je ferais un essai de passage avec un tube (ou tout autre dispositif) de 150 mm de diamètre et d'une vingtaine de cm de long, si cela parcours entièrement le conduit, ce sera bon pour le tubage souple.
Si cela ne passe vraiment pas outre l'option d'utiliser le conduit tel quel, il reste l'option onéreuse.
Pour le décendrage j'ai pas bien compris si le té se retrouve enfermé ou pas avec l'isolant. Si non une plaque en métal ou autre matière incombustible ira très bien, l'isolant du conduit se comportant comme les grains dans les silos.

Pour l'entrée d'air le règlement veut que la prise d'air soit dans la pièce, la physique des mouvements d'air se contente du chemin le plus facile.

@+

[Yoghourt]

Bonjour.

Il est interdit de réduire le diamètre entre la sortie de la cuisinière et le tubage.

Ca rejoint ce que j'avais lu sur les foyers fermés (réduction possible d'un diamètre sans descendre sous 150).

Pour commencer, je ferais un essai de passage avec un tube (ou tout autre dispositif) de 150 mm de diamètre et d'une vingtaine de cm de long, si cela parcours entièrement le conduit, ce sera bon pour le tubage souple.

J'en était à contempler l'idée de mettre ça en oeuvre. Après re-vérification sur la plaque et sa sortie par le haut, la cuisinière n'est pas le modèle que ma moitié m'avait indiqué. C'est le modèle en dessous.
http://www.rosieres.fr/produits.aspx?prod=18076
Excellent! La buse de sortie ne fait que 139mm. Plus de pb pour passer un tubage flexible

Pour le décendrage j'ai pas bien compris si le té se retrouve enfermé ou pas avec l'isolant.

Vu la situation, ça sera le plus simple. Je vais faire un schéma.
Au sujet de l'isolant, j'ai sous les yeux le guide pratique "construction d'une cheminée" du CSTB, 2e édition (2007). Il est très très orienté foyer fermé, foyer ouvert. Page 53 : "le remplissage avec un matériau isolant de l'espace entre le tube et la paroi du condui permet d'améliorer la résistance thermique du conduit de fumée. Ce procédé doit faire l'objet d'un Avis Technique".
Il y a au moins un fabricant qui mentionne ce type d'utilisation
http://reppel.nl/fr/perlite-vermiculite
Côté moteur de recherche ATec/DTA du CSTB, chou blanc. L'est trop nul ce moteur.

J'aurais tendance à pencher pour la perlite.
- perte au feu ~1.5% contre 13-14% pour la vermiculite
- de mon expérience en mortier, stable à l'eau alors que la vermiculite présente un peu de retrait.
L'idéal serait de trouver de la perlite horticole (granulométrie plus importante que perlibeton et assimilés) à vil prix.

Si non une plaque en métal ou autre matière incombustible ira très bien (snip...)

Bien vu pour l'analogie silo à grain. Je vais lire ça

[Yoghourt]

quand je dis pas la peine d'en parler , je parlais de la prise d'air dans le conduit de fumé !

ah, ok, toutes mes confuses

si c'etait chez moi je commencerais par essayer cette cheminé dans son etat d'origine

Boisseau 25*15 relativement droit et 9,2m entre la tête du conduit et le sol de la cuisine. Définitivement trop gros, d'autant plus qu'il faut que je réhausse la souche de 50cm pour limiter les pbs de remous/refoulement. Le maçon n'a monté des briques que jusqu'à ras du faitage de ce pan de toit. Grrrr...

[Yoghourt]

Voici un schéma de la situation actuelle. Désolé, je ne suis ni artiste ni architecte.
cheminée cuisine, schéma actuel.jpg
Le pied du conduit n'est pas un modèle du genre. La souche est trop courte. Le conduit est pris dans la maçonnerie, et semble assez droit.

Voici ce que ça pourrait donner à terme. Seul ce qui change est colorié.
cheminée cuisine, plan 0.jpg
- tubage avec son collier en tête
- T pour sortie vers la chaudière
- T avec tampon/trappe de ramonage
- isolation entre tubage et conduit en perlite ou vermiculite
- plaque d'obturation (incombustible)
- conduit d'amenée d'air (incombustible). Il dépasse côté extérieur car le pied du mur sera isolé par l'extérieur un jour. Faudra que je pense à lui donner une petite pente vers l'extérieur...

A mon humble avis, la grille obturable sera fermée en été, éventuellement en mi-saison. Mais en hiver, je suis sûr qu'on oubliera de la fermer (voire de l'ouvrir) la plupart du temps. Surtout si elle n'est pas facile d'accès. C'est pour ça que j'imaginai mettre une grille à clapet côté extérieur, histoire que ça soit obturé quand la cuisinière n'est pas utilisée. C'est peut-être illusoire, vu que c'est le côté vent dominant => le vent risque de pousser le clapet? Ce qui est sûr, c'est que ça n'empêchera pas les calories des briques réfractaires et de la fonte de se faire la malle par la cheminée en fin de combustion...

[Yoghourt]

zut, j'ai inversé les schémas. Si un gentil modo pouvait rétablir les choses dans l'ordre, je lui devrai une reconnaissance éternelle
### c'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd ###

Il y a aussi la problématique de l'étanchéïté en tête de conduit. La cape italienne protège du plus gros de la pluie, soit. Il y a toujours un peu de liquide qui passe quand même (pluie, condensation des fumées). Sur un autre conduit tubé/isolé, j'ai fini avec un mortier isolant. Difficile de dire si c'est 100% ok ou pas, en particulier vis à vis de la pluie directe sur la brique en face extérieure. Si quelqu'un a une meilleure idée...

[Yoghourt]

@Chatelot :
A force de farfouiller, j'ai trouvé ça : http://www.poujoulat.fr/produit/80/1...fficience.html
C'est typiquement le genre de chose dont tu parlais : fumée et air comburant dans le même "conduit". Donc ça existe et c'est règlementaire, moyennant le détail qu'il y a de l'isolant entre conduit de fumée et air comburant.

[chatelot16]

ça me fait rire ! le principe est evident , mais si ça n'existe pas ça doit etre interdit ...

maintenant que poujoulat le montre c'est très bien ...

comme si on n'avait pas le droit d'inventer ce que l'on veut

bien sur poujoulat montre une solution compliqué et chere ... sans isolation suplementaire une simple aspiration dans le conduit en maçonnerie recuperera un petit peu moins mais restera une bonne idée

le principe c'est que pour alimenter un foyer en air rechauffé il n'y a aucun danger a lui faire avaler quelque fuite de conduit de fumé

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Je crois que le systeme poujoulat est uniquement dédié au poele à foyer fermé avec arrivée d'air extérieure...

[SK69202]

Bonsoir.

A mon humble avis, la grille obturable sera fermée en été, éventuellement en mi-saison. Mais en hiver, je suis sûr qu'on oubliera de la fermer (voire de l'ouvrir) la plupart du temps.

On a déjà parlé d'un clapet taré, pour les maisons étanches dotée d'une hotte à extraction, il s'ouvre à partir d'une certaine dépression dans la maison.

J'ai utilisé une deuxième cheminée pour faire mon entrée d'air pour le poêle, j'ai un conduit alu 160 mm noyé dans les granulés de liège qui comble la cheminée (>4m, R fabuleux). Comme cela me sert aussi de surventilation pour l'été, j'ai un ventilateur à vitesse variable pour aspirer l'air extérieur.
Le vent fort provoque toujours une aspiration, d'où quand même une interrogation sur la fiabilité du système poujolat. Le bouchon est toujours provisoire (clapet pas encore monter) et à poste , mais ce truc ne sert pour le poêle que pour les 2 ou 3 premiers feux de la saison (conduit froid) et quand je veux allumer avec la hotte en fonction, sinon les fuites suffisent....

@+

[Yoghourt]

Hello,

On a déjà parlé d'un clapet taré, pour les maisons étanches dotée d'une hotte à extraction, il s'ouvre à partir d'une certaine dépression dans la maison.

Ici peut-être?
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3282549
Ou là?
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3687771
Et il y a ton montage motorisé ici
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3154297

La "vanne de compensation" d'aldes est tarée à 12Pa. Je vois que chez helios, il y a un clapet taré à 15Pa (le "RSK")

La notice de la cuisinière n'indique pas de dépression, ni de hauteur minimale du conduit de cheminée. Elle ne donne que la température de fumées (400°C). Pour 9m de conduit selon l'abaque de zmarc, ça donne une dépression de 64Pa. Mazette!

La maison est essentiellement en ventilation naturelle. Faut vraiment que je commande les bouches idoines GHN de chez je-sais-plus-qui d'ailleurs. Pour ne pas pertuber ça, mieux vaut que je vise un clapet taré à 15Pa plutôt que 30Pa.
Faut que je regarde ce que la boutique de l'air propose...

[SK69202]

Bonjour.

La maison est essentiellement en ventilation naturelle.

A mon avis cela suffirait pour la cuisinière, celle ci aspirant de l'air "vicié" pour le rejeter dehors, la surface cumulée des entrées d'air parasites ou pas rendant imperceptible le courant d'air.

Chez, moi je n'ai que des extractions que je module en fonction de l'humidité de la maison et du froid de la nuit, celle de mon poste est la seule permanente H24, 7/7, 366/366 à cause du gaz.

Elle ne donne que la température de fumées (400°C)

C'est sans doute celle de la norme, sur mon poêle avec 376°C de température de fumées "normée" j'ai des relevés max de 400 à 700°C avec un niveau incompressible de l'ordre de 350°C.
J'entends par "niveau incompressible" la température de fumée minimale que je dois maintenir (avec la commande d'air) pour que la combustion de la charge de bois me satisfasse, combustion vive, double combustion permanente, pas d'enfumage de vitre.

Cette température de fumée me fait rebondir sur un point, l'isolation du boisseau que tu envisages, avec la longueur du conduit, le mur extérieur en ITE et des pièces pouvant profiter du chauffage de leur mur, je ne la ferais pas. Une fois le conduit réchauffé par quelques feux, il n'y a aucun problème de tirage et en quelques jours de feu quotidien, les murs intérieurs atteignent des températures agréables.
Enfin tout ça ce n'est valable que si la finition des pièces permet de profiter du chauffage du mur.

@+

[LeLama]

bien sur poujoulat montre une solution compliqué et chere ...

Bonjour. Ca ne me semble plutot pas cher. Quelques euros de plus par morceau de conduit, sans doute moins de 100 euros de surcout au total. Compte tenu du meilleur rendement energetique et de la meilleure securite', ca me semble plutot un tres bon investissement. Peut etre qu'il y a des couts cache's que je n'ai pas vu...

[Yoghourt]

A mon avis cela suffirait pour la cuisinière, celle ci aspirant de l'air "vicié" pour le rejeter dehors

Tu veux dire ne pas mettre l'entrée d'air en vert sur mon schéma?

Mmm... Pas évident... Surtout que j'étanchéïfie progressivement la maison...
Petit retour sur la règlementation : 200cm2 mini (ou 16cm de diamètre), exposé au vent dominant si possible, prise d'air directe sur l'extérieur ou dans un 'espace ventilé sur l'extérieur' non pollué.
Ca ne laisse que 4 possibilités vu la configuration de la maison.
1- prise d'air directe sous la cuisinière avec clapet taré et grille obstruable (en vert sur mon schéma). Exposition vent dominant.
2- amenée d'air au travers du mur de l'escalier de la cave, et prise d'air obstruable pas loin. Exposition moins bonne vs. vent. Clapet taré? sur l'amenée d'air ou sur la prise d'air? Mis à part que c'est peut-être plus facile pour percer les murs, je ne vois pas d'intérêt flagrant vs. (1).
3- amenée d'air au travers du mur de l'escalier de la cave avec clapet taré. Prise d'air en entrouvrant au besoin une fenêtre de la cave. Exposition moyenne vs. vent. => moins de maçonnerie. L'air de la cave n'est pas d'une grande qualité, mais c'est pas grave dans cette configuration.
4- amenée d'air en détalonnant la porte de la SàM/cuisine et prise d'air avec clapet taré dans le salon adjacent. Pas mieux pour l'exposition au vent dominant (mur ouest, le plus exposé à la pluie). Ca deviendrait l'entrée d'air principale pour équilibrer la pression de la maison.

En étirant la notion "d'espace ventilé sur l'extérieur", ça rajoute une paire de possibilités...

Vu que je n'ai pas fini ma feuille de calcul hygro-thermique mensualisée été/hiver, ni fini de collecter/dépiauter les infos de drias-climat, l'option d'un puit canadien (après travaux d'isolation et cie) reste d'actualité. L'insufflation se ferait le plus probablesoit dans l'escalier de la cave, soit dans le salon.
Bon, ça devient le foutoir mon raisonnement, là. Un schéma aéraulique aidera sûrement à clarfier.

Cette température de fumée me fait rebondir sur un point, l'isolation du boisseau (...) je ne la ferais pas. (...) Enfin tout ça ce n'est valable que si la finition des pièces permet de profiter du chauffage du mur.

A priori, finition enduit terre + badigeon. Pas de problème vs. chaleur basse température hormis un risque de fissuration. La dilatation du conduit en boisseaux pris dans la maçonnerie du mur, ça m'inquiète plus. Entre un tubage 143 et un boisseau de ~155 de profondeur, ça ne fait pas tant d'isolant que ça. A la rigueur, je peux noyer le bas dans un mortier isolant maigre tout en laissant une ouverture, mettre une plaque avec les fameux 5cm2, et tester comme ça un premier hiver en posant quelques plots de contrôle.

En tout cas, merci beaucoup pour tes retours, cela m'aide 'achement à avancer dans ma réflexion

[SK69202]

Bonjour.

Tu veux dire ne pas mettre l'entrée d'air en vert sur mon schéma?

Non, mais qu'actuellement elle pourra rester fermer quasi étanche la plupart du temps, ce qui donne le temps de la réflexion et de la découverte du clapet ad hoc et si un jour c'est étanche elle est là.
Chez moi la progression de l'étanchéité s'est traduite par l'apparition des retours de fumée lors de l'allumage du poêle hotte à extraction en fonction.

La dilatation du conduit en boisseaux pris dans la maçonnerie du mur, ça m'inquiète plus.

Il a déjà servi, le mur a déjà chauffé, c'est la future finition qui présente un risque. D'autre part lire le truc sur les silos et la pression latérale du grain sur les parois.

@+

[ikare]

bonsoir alors pour la reglementation il est autorise de reduire le diametre a 2 conditions

la reduction doit se trouver a la jonction conduit de raccordement et conduit de fume
et que le dimentionement du conduit de fume soit conforme aux abaques du cahier du cstb sur les dimentionements des conduits de fumee

mais la loie enfin le dtu 21.1 ne l'interdit pas.

par contre il est interdit de faire l'arrivee d'air avec le boiseau du tubage du conduit de fume ce n'est possible que pour un appareil etanche (certifie etanche attention au publicite)
je suis desole mais ces documents sont payant et avec interdiction de difusion donc je ne peut pas te fournirl'abaque pour ta cuisiniere ni les article du dtu qui confirme mes dires.
je te conseille de faire une amenee d'air au plus pres du generateur afin de ne pas avoir d'inconfort avec un courant d'air frais .
mais tu as le droit de mettre une ventil obstruable pour la fermer quand le generateur ne fonctione pas

[Yoghourt]

Hello,

D'autre part lire le truc sur les silos et la pression latérale du grain sur les parois.

Ayai.
Allez, je me la fais "taupin fainéant"...
Je considère une "tranche" de conduit d'épaisseur dh. Le remplissage dans la tranche pèse g.dm = g.rho.S.dh où rho est la masse volumique du remplissage, et S la surface en regard.
S = section du boisseau - section du tubage = 0.25*0.155 - %pi*0.145^2/4 = 0.022m²
On s'intéresse à la pression latérale. Je suppose que la situation a des propriétés similaires à celle du modèle de Janssen : effet de voute avec la masse apparente qui tend vers une constante loin de la tête du conduit.
Autrement dit, en première approximation loin de la tête du conduit, le remplissage au-dessus de la tranche ne pèse (P) que la masse apparente de la colonne de grains Mapp, et la réaction du support R sous la tranche compense exactement ce poids. L'approximation revient à surestimer un peu la pression latérale. Les seules autres forces en présence sont la réaction des parois latérales (Rp = Rn + Rt) et le poids de la tranche elle-même g.dm.
Le bilan des forces donne Rt = 0 et Rn = g.dm.

Je note S'=l.dh la surface de paroi latérale.
Loin de la tête du conduit, la pression latérale est approximativement p = Rn/S' = g.rho.S.dh / (l.dh) = g.rho.S/l

On a :
g = ~10m/s²
Rho = ~120kg/m3 (perlite)
S = 0.25*0.155 - %pi*0.145^2/4 = 0.023m²
l = 2*0.25 + 2*0.155 + %pi*0.145 = ~1.26m
D'où la pression p = 10*120*0.022/1.26 = 20 m/s² * kg/m3 * m² / m = 20 kg / m / s² = 20 Pa

Si c'était du blé (770kg/m3) ou pire du sable (1900kg/m3), on arriverait à 150-350 Pa. Et là, c'est clair, ça le fait pas.
Euh, mais là?... C'est de l'ordre de grandeur du tirage d'une petite cheminée. Pas de quoi s'inquiéter, non?

Par contre, dès qu'on sort du conduit et que la section en regard augmente, la poussée latérale augmente. Pour 80*25, ça fait grosso modo dans les 150P à une vache près.
Je suis une quiche en résistance des matériaux. Je ne sais pas comment interpréter ça vis à vis des caractérisques du fermacell par exemple.

----
Dans l'optique d'un tubage non isolé, je ne sais pas trop calculer la pseudo-température des boisseaux.
Côté coef de dilatation de la terre cuite : 6e-6 / K

A priori, il faudrait calculer une intégrale avec 350°C en pied et quelque chose comme 100°C en tête. Mais je ne sais pas quelle est la loi de descente de température au fur et à mesure du conduit, et puis j'ai la flemme
Allez, soyons fous, je prend 150K d'élévation de température du boisseau en moyenne pour un conduit de 9m de long. : 6e-6 * 9 * 150 = 8mm
Mouais... Difficile de dire si ça rendra vivante la fissure du mur...

Tout ça sent l'expérimentation in situ...

bonsoir alors pour la reglementation il est autorise de reduire le diametre a 2 conditions

Merci Ikare. Eventuellement, tu peux indiquer le paragraphe concerné. Un pote m'a dit que les DTU sont consultables gratuitement à la chambre de commerce et d'industrie.
Mais bon, en l'occurrence, le tubage en 140 passera sans problème je pense.

[Yoghourt]

Voici quelques nouvelles.

- j'ai ramoné, et passé une caméra dans le conduit. Il est propre, vacant, et semble bien stable. Léger dévoiement : 30 à 40cm en latéral étalé sur mini 3m. Par contre, il n'est pas étanche. Quelques éclats de boisseau au niveau du dévoiement. Plusieurs joints creux.

- j'ai redécoupé et enduit le pied du conduit. Et coulé un linteau en NHL5 armée et légèrement fibrée. C'est beaucoup plus propre, et plus stable que la voute précédente en brique plâtrière.

- Après vérification, la fumisterie est normalisée par les DTU 24.1 et 24.2 (plutôt que le DTU 21, qui concerne les ouvrages en béton)

- En l'absence d'indications probantes dans la notice foireuse de la rosière 18076, un revendeur local de poëles/inserts/fumisterie a des doutes sur les conditions dans lesquelles ladite cuisinière a été certifiée. Et préconise pas moins qu'un conduit diamètre 200, voire carrément boisseau 20x20!

- Vendredi dernier, je suis passé voir une entreprise de tôlerie spécialisée dans la fumisterie. Le gars m'a dit que, quel que soit le diamètre pour la sortie de l'appareil et son conduit de raccordement, pour du combustible bois, c'est cheminée diamètre 150 mini!



Il n'y a pas à tortiller, je vais devoir me (re-)plonger dans ces "merveilleux" DTU. Si c'est vrai et que c'est diamètre 150 même et y compris pour des petits poëles de quelques kilowatt, ça voudra dire que :
- la norme est très conne..
- problème prévisible de pont thermique quant la cuisinière ne fonctionne pas => il faudra une isolation minimale tout autour du conduit
- problème prévisible de surtirage => il faudra que je regarde les détails de la norme concernant les modérateurs de tirage
- faire et défaire : il me faudra casser linteau et enduit faits en décembre, ouvrir le mur.
- Si la souche est suffisamment large pour passer un conduit métallique isolé, je pourrai conserver la souche moyennant le coulage d'un linteau en sous-oeuvre (greuh)
- Sinon, il faudra itou démonter tout le boulot sur la souche de septembre-octobre + le boulot du précédent maçon. Auquel cas, autant monter un conduit en boisseau, ça sera moins cher et plus durable.

[Yoghourt]

Oh que j'aime les jeux de piste

DTU 24.1
> sommaire
> 5. dispositions communces à tous les conduits de fumée
> 5.4 prescriptions générales
> 5.4.1 géométrie des conduits de fumée

la section intérieure du conduit de fumée doit être validée dans les conditions du paragraphe 5.5.

La section du conduit d'évacuation doit être vérifiée conformément aux normes NF EN 13384-1 (conduit raccordé
à un seul appareil) et NF EN 13384-2 (conduit raccordé à plusieurs appareils).
NOTE 1 Les méthodes de calcul contenues dans ces deux normes permettent, pour une installation donnée, de vérifier
que le conduit choisi autorise l’évacuation sécuritaire des fumées et le fonctionnement du conduit dans des conditions
sèches ou humides compatibles avec les caractéristiques du conduit choisi (y compris la gestion du risque d’accumulation
de glace à la sortie des fumées). Ces méthodes prennent en compte un coefficient de sécurité de 1,5 sur le débit masse
des fumées et un coefficient de correction pour «instabilité des températures» (régime transitoire) de 0,5 appliqué à la résistance
thermique du conduit.
NOTE 2 Un logiciel de calcul a été développé par un partenariat élargi comportant fabricants de conduits, fournisseurs
d’énergies, fabricants d’appareils et installateurs. Ce logiciel est mis à la disposition de l’ensemble des acteurs. En outre,
sur la base de ce logiciel, des abaques ont été développés pour un dimensionnement simplifié des installations.

Sauf note de calcul permettant de justifier du bon fonctionnement thermo-aéraulique du conduit par application
des normes de calcul ci-dessus, toutes les prescriptions de dimensionnement, de tracé, de géométrie données
dans le présent document doivent être respectées. En particulier la section du conduit d'évacuation des produits
de combustion doit demeurer constante sur toute la hauteur du conduit.
NOTE 3 Il est rappelé que des vérifications complémentaires peuvent être requises par d’autres réglementations
ou d’autres documents normatifs. Ces vérifications peuvent porter sur, par exemple, la vitesse d’éjection des gaz de
combustion,…

Gnagnagna blablabla... Le truc le plus important n'est même pas dans le dtu.

Bon, on se caaaaalme. Le logiciel de calcul officiel est là :
http://www.bbs-slama.com/Cheminees/
Pas de souci à la demande de code. J'ai mis "ademe" comme 'fournisseur', et le logiciel n'a pas crié sur l'absence de nom de société. Ca m'a retourné aussi sec un mail avec un code.
Bravo le développement institutionnel, c'est un logiciel d'installation qui soit-disant ne tourne que sous windows 32 bit avec les droits admin. *sigh* yapluka espérer que ça tourne en émulation sous linux

Evidemment, je n'ai pas la norme 13384. En farfouillant, on trouve quand même sur le net le e-cahier 3590 du CSTB.

Pour les inserts pouvant fonctionner porte ouverte, il est nécessaire, en plus des abaques suivants, de respecter le
dimensionnement prévu par les abaques relatifs aux foyers ouverts.
Indépendamment du calcul thermo aéraulique et sauf prescriptions spécifiques données dans la notice de l'insert, les limites
suivantes doivent être respectées pour tenir compte de l'utilisation et de l'entretien de l'installation (encrassement du conduit,
utilisation ponctuelle a une puissance supérieure à la normale, démarrage de l'insert porte ouverte, durabilité de l'installation, ) :
· conduit de diamètre hydraulique 150 mm (métallique) ou 160 mm (maçonné) : puissance maximale raccordable : 12 kW ;
· conduit de diamètre hydraulique 180 mm : puissance maximale raccordable : 15 kW ;
· conduit de diamètre hydraulique 200 mm et plus : puissance maximale raccordable : 18 kW.
Indépendamment des abaques suivants, pour les conduits de fumée de hauteur importante, la compatibilité avec l'insert doit être
vérifiée auprès du fabricant de l'insert afin d'éviter un tirage excessif.
Commentaires :
si un modérateur de tirage est prescrit par le fabricant, un dimensionnement spécifique doit être réalisé.
Hypothèses spécifiques aux abaques inserts (en plus des limites générales du § 2.2.1 )
Température des fumées en fonctionnement nominal 350 °C (et 200 °C en allure ralentie).
Conduit de fumée : sans dévoiement, avec un terminal.
Soit une perte de charge totale des accidents : dzéta total 1,60.
Conduit de raccordement métallique simple paroi de 1,5 m de hauteur.
Tubage : avec lame d'air ventilée par 5 cm en partie haute et 20 cm en partie basse.
H : hauteur du conduit de fumée comptée depuis le haut du conduit de raccordement, (elle ne prend pas en compte la hauteur du
conduit de raccordement de 1,5 m).
Puissance : puissance nominale de l'insert. Les abaques prennent en compte un fonctionnement à allure ralentie (avec une
température des fumées de 200 °C).

Cet e-cahier ne parle absolument pas des poêles et cuisinières (sans hotte). Pour info, les abaques comptent des hauteurs avec typiquement un départ plafond.

Quoi qu'il en soit, ça confirme le DN150 mini. Sauf surprise à l'utilisation du logiciel, c'est mort pour le tubage de mon conduit

[Yoghourt]

Allez, tant que j'y suis, concernant les modérateurs de tirage.

dut 24.1 p1
> 13 conduit de raccordement
> 13.1 généralités
> 13.1.9 Modérateur de tirage
"Le conduit de raccordement peut être équipé d’un modérateur de tirage."

et plus loin :
> 16.3 Opérations de réglage
> 16.3.1 Modérateurs de tirage
"Les modérateurs de tirage existants sont réglés pour obtenir la dépression nécessaire à la buse de chaque appareil
raccordé."

C'est tout?!? Alors là, ça me scie. La norme se perd dans des précisions jusqu'à l'écoeurement, mais sur le sujet des modérateurs de tirage, que dalle mis à part que c'est autorisé?!?

[japran]

Bonjour,

Avez-vous pensé à chemiser le conduit existant en enduit avec pouzzolane ?
Ce procédé existe en France depuis 1947 et peut avoir une garantie décennale.

PS : chez moi c'est la seule solution possible semble t-il.

[Yoghourt]

Sur le papier, c'est très bien. Mais, en pratique, je n'ai jamais rencontré personne qui l'ai fait, et je n'ai pas confiance dans l'absence de fissuration. Surtout avec mon conduit :
- les boisseaux sont pris dans la maçonnerie (l'enduit risque de mal encaisser les contraintes de dilatation différentielle)
- la faible profondeur des boisseaux amènerait au final un diamètre hydraulique assez rikiki

Et puis, le chemisage a la réputation de coûter aussi cher que remonter un conduit.

[japran]

Merci pour ces réflexions, j'en prendrai compte car le technicien vient demain ausculter le conduit.