Ou comment, à force d'approximations, on arrive à un résultat éloigné de la réalité.Envoyé par cornychon
As-tu envisagé que la température n'était pas uniformément répartie au sein du poêle?
D'autre part je touche régulièrement de la pierre reconstituée portée à plus de 150°C et j'ai toujours mes empreintes digitales, et mes enfants en bas âge aussi...
La température des parois extérieures des poêles en steatite n'atteint jamais les 190 °C sauf à faire le feu au pied du poêle!!
Je suis parfaitement d'accord sur le fait que le feu (et tout ce qui dégage suffisament de chaleur) ça brûle !! Je n'ai pas besoin de lien pour le savoir j'en ai fait l'expérience personnelle (comme tout le monde ici je le suppose)et professionnelle bien avant d'avoir un poêle de masse.
Je ne donne pas un avis je fais par de mon expérience personnelle. Ce n'est que mon expérience ce n'en est pas moins un fait: je ne me suis jamais brûlée sur les parois de mon poêle même quand il est au max de sa restitution. Je serais la seule personne ayant un poêle de masse à ne pas m'être brulée? (sur la pierre s'entend!!)
Et je très heureuse pour vous que votre poêle vous semble le mieux adapté et le meilleur de tous: n'est ce pas là le plus important, être bien chez soi!!
BQSS
Neige en août , pâté en croûte!!!!
Si vous considérez que les normes NF données dans les liens sont des âneries je n’y vois aucun inconvénient.
Mon poêle de masse n’est pas le mieux adapté et n’est pas le meilleur, je n’ai pas de poêle de masse. Je réponds simplement aux questions posées par wladouille !
Inutile d’avoir un poêle pour répondre à des problèmes de transfert de chaleur et de conversion des énergies. C’est simplement l’utilisation des lois fondamentales de la thermodynamique.
Dernière modification par cornychon ; 18/01/2013 à 01h20.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Pour ceux qui aiment les liens et les chiffres :http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS14-O/AO111673.pdf
Bonne nuit à tous
BQSS
Neige en août , pâté en croûte!!!!
Je n'ai jamais dit que vous aviez un poêle de masse mais il m'avait semblé lire dans un autre fil que vous aviez un poêle "classique" peut être me tromp-je!!! Dans ce cas pardonnez mon erreur.
Je ne dits pas que les normes NF sont des âneries je dits que dire que la paroi extérieure d'un poêle en stéatite atteint 190 °C en fonctionnement normale est une ânerie et je n'ai pas besoin des lois fondamentales de la thermodynamique pour le dire j'ai juste besoin de ma main et de mon poêle. Par contre à l'intérieur du foyer cela peut monter à 1000°C mais là je n'irai pas y mettre la main même pour vous prouver qu'elle est bien réduite en cendres!!
Pour Wladouille la seule chose que je puisse dire c'est que les poêles de masse ne conviennent pas à toutes les maisons mais que dans une maison correctement isolée , avec une inertie suffisante, un bois sec c'est un excellent moyen de chauffage et surtout c'est hyperagréable .
BQSS
Neige en août , pâté en croûte!!!!
Les normes NF ne sont pas que des âneries, mais encore faudrait il citer des normes qui s'applique à l'objet du débat.
Petite remarque issue de l'avis technique mis en lien qui pourrait servir dans d'autre discussions
@+ont fait l'objet du rapport n°VTT-S-07269-10
du 15/09/2010 (Température des fumées : 212°C, CO=0,0285% et
Rendement = 79,9%).
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour à tous
Soyons complet dans la citation : "Les essais de fonctionnement du poêle TULIKIVI avec les granulés de
bois comme combustible ont fait l'objet du rapport n°VTT-S-07269-10
du 15/09/2010 (Température des fumées : 212°C, CO=0,0285% et
Rendement = 79,9%)."
BQSS
Neige en août , pâté en croûte!!!!
Pour info complémentaires : "B. Résultats expérimentaux
Le système TULIKIVI a fait l'objet du rapport d'essai n° GPE 02-043 de
janvier 2003 réalisé dans le laboratoire thermique du CSTB de Nantes.
Les principaux résultats sont les suivants :
• Températures moyennes des fumées : 240 °C (niveau départ sol) et
185 °C (niveau départ plafond),
• Rendement thermique total (estimé à partir des pertes par les fumées
selon EN 13240) : 85 %.
Chaque modèle de poêle TULIKIVI fait l'objet d'essais par le laboratoire
DMT (Deutsche Montan Technologie) à Essen (Allemagne)."
Extrait de :http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS14-O/AO061046.PDF
Neige en août , pâté en croûte!!!!
Bonjour,
Non, pas pour les performance du poêles.
Pour synthétiser tous ce qui a déjà été dit :
Toute la masse du poêle n'est pas à prendre en compte car il y a aussi des pierre qui ne sont la que pour la déco.
Les pierre au cœur du poêle vont être à 800°, puis en s’éloignant du cœur et en traversant les différentes couches de pierres, de laine de roche, de circuit de fumée, de vide..... les pierres extérieures sont elles en dessous (environ) des 100° sauf quelques pierres proche de la porte qui montent plus durant la combustion.
Le pic de température de surface (hormis les pierres proches de la vitre) n'est atteint que 3h, 4h... après la combustion (ce chiffre et donné dans les caractéristiques du poêle)
il est donc impossible de faire un calcul simple comme tu l'a fait car on ne connait pas les masses qui sont en plus à des températures différentes , on doit donc utiliser uniquement les données techniques constructeur du poêle.
A+
Non seulement il est possible mais il est nécessaire de faire des calculs simples pour comprendre les phénomènes, estimer des températures que le constructeur ne donne pas, constater les arnaques par omission d’informations.
Lorsqu’un constructeur raconte qu’il stocker deux fois plus d’énergie que son concurrent avec la même masse de pierres, il devrait expliquer que les températures sont deux fois plus grandes. C’est de l’arnaque commerciale classique destinée à profiter de la crédulité des clients.
Le fabricant de poêle indique qu’il stocke 78 kWh dans une masse de 1660 kg.
On peut admettre que cette masse est pratiquement constituée de pierres.
Ces pierres ont une capacité thermique de 1 J/g K ou 0.277 Wh/kg K
Si par hypothèse on admet qu’à l’équilibre thermique toutes les pierres atteignent la même température, nous avons vu que pour stoker 78 kWh dans 1660 kg de pierres, il faut qu’elles atteignent une température de 190°C.
Cette approche ne laisse de place à aucune interprétation.
En revanche, il est clair que dans la pratique, à l’équilibre thermique, toutes les pierres et chaque zone de ces pierres ne seront pas à la même température.
Pour stoker les 78 kWh on sait qu’il faut une moyenne des températures de 190°C.
Pour stoker les 78 kWh dans des pierres qui ont des températures différentes, la masse restant la même, il faut que la somme des températures soient de 190°C.
A titre d’exemple, si la moitié de la masse ne monte pas en température, le reste devra monter à 190 x 2 = 380°C.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
@ Cornychon
Le constructeur ne peut pas donner ces températures puisque elles sont estimées à partir d'une hypothèse fausse :Non seulement il est possible mais il est nécessaire de faire des calculs simples pour comprendre les phénomènes, estimer des températures que le constructeur ne donne pas, constater les arnaques par omission d’informations.Donc admettons votre hypothèse fausse!!=> je reprends le tableau page 8 du lien que j'ai donné , pour le poêle correspondant au poêle que vous prenez en référence: PAHTA/C 2: l'énergie stockée calculée est de 75 KWh et la capacité thermique est de 0.98 KJ/Kg.°C (j'aime la précision même dans les calculs inutiles).Si par hypothèse on admet qu’à l’équilibre thermique toutes les pierres atteignent la même température
Donc si nous reprenons vos équations favorites : Q (quantité de chaleur en KJ) = m (masse de l'objet en Kg)x C (capacité thermique de la matière de l'objet en KJ/Kg.°C)x ΔT (Différence entre la T° de départ et celle qu'on veut atteindre en °C).
Soyons clairs pour tout le monde et si je me trompe n'hésitez pas à me le dire.
Donc si on monte la température des 1660 kg de 1 °C on fournit : 1660x0.98x1 = 1626.8 KJ .
Puisque 1KWh =3600 KJ on fournit donc au poêle Q= 1626,8/3600 = 0.45188888... arrondissons à 0.452 KWh pour chaque °C.
Donc selon votre "hypothèse" si il a stocké 78 KWh (je prends le chiffre de Wladouille (catalogue des années précédentes que j'ai trouvé) même s'il n'est pas exactement le même que celui fournit par le fabricant dans un document officiel et récent(quel menteur ce TULI) :
1°C= 0.452KWh et x = température qu'il faut atteindre pour stocker 78 KWh => x = 78/0.452= 172.56637... arrondissons à 173 °C .
Donc vous voyez à 3 degrés près je suis d'accord avec vous et moi aussi je sais faire un un joli calcul théorique à partir d'un hypothèse fausse. Sauf que ce résultat n'a rien à voir avec la réalité!! Rien d'étonnant en partant d'une hypothèse fausse!!
Euh qui interprète là!!Cette approche ne laisse de place à aucune interprétation.
Et après ce long discours , pouvez me dire en quoi cela va aider Wladouille à choisir son poêle!!
Et ça aussi c'est supposé faire avancer la réflexion de Wladouille!!?En revanche, il est clair que dans la pratique, à l’équilibre thermique, toutes les pierres et chaque zone de ces pierres ne seront pas à la même température.
Pour stoker les 78 kWh on sait qu’il faut une moyenne des températures de 190°C.
Pour stoker les 78 kWh dans des pierres qui ont des températures différentes, la masse restant la même, il faut que la somme des températures soient de 190°C.
A titre d’exemple, si la moitié de la masse ne monte pas en température, le reste devra monter à 190 x 2 = 380°C.
Il est certain par contre que tout les chiffres donnés par le vilain méchant fabricant de ces vilains méchants poêles sont forcément totalement erronés et uniquement là pour nous tromper. Ces poêles ( de masse pas seulement les stéatite)n'existent pas depuis plusieurs siècles sous diverses formes à la grande satisfaction de leur propriétaires par hasard. Je vous l'accorde il y a parfois quelques ratés souvent dus à la précipitation de l'acquéreur (qui pense que puisque ça marche chez les autres ça va forcément fonctionner chez lui) et la crasse ignorance d'un commercial qui ne pense qu'à se remplir les poches . Mais c'est une dure loi du commerce que l'existence des filous!! Pour autant tout les vendeurs (et pas seulement de poêles de masse) ne sont pas de vils profiteurs!!
Il n'y a pire pas aveugle que celui qui ne veut pas voir et vous voudriez aveugler les autres avec un rideau de ....calculs théoriques exacts à partir d'une hypothèse de départ fausse .
Bonne nuit à tous
BQSSE
Neige en août , pâté en croûte!!!!
Quel est l'intérêt de faire des calculs simples s'ils font dire n'importe quoi?
Pour faire une modélisation un tantinet réaliste de ce qu'il se passe dans un PDM, il faudrait déjà commencer par en comprendre le fonctionnement.
J'ai 150 m2 de maison ITE très bien isolée (R10 au plafond et 6.25 aux murs) à chauffer et un PDM artisanal de 3.5T. Habillage en briques.
Températures maxi des parois : 60 °c.
Il fait froid actuellement... températures maxis entre 0 et 3 °c sans soleil. --> Un feu de 20 Kg... tous les 2 jours en ce moment !
C'est vous dire si je suis loin des problèmes de stéatite pouvant atteindre telle ou telle température !!!
PS : c'est vrai que j'ai eu assez de soucis avec les odeurs d'ammoniac de la ouate...
Si tu veux comprendre le fonctionnement d’un poêle de masse,, il faut te soumettre à une intense réflexion sur les transferts thermiques en regardant le bois bruler.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Je veux bien, mais peux tu m’indiquer l’hypothèse fausse ?
Si elle est fausse, il faut l’identifier et expliquer pourquoi elle est inexacte.
C’est important pour ceux qui nous lisent, et pour moi qui suis conscient de ne rien connaitre par rapports à ce qui me reste à apprendre.
En ce qui concerne les informations données par les fabricants, elles sont rarement erronées
Je souligne simplement que ce qui n'est pas dit dans la communication d'informations est souvent plus important que ce qui est exprimé. Les omissions en disent plus long sur les intentions que son contenu.
Je n’ai pas le droit de donner des exemples sur le forum, mais je peux t’en donner des très significatifs en messages privés.
Dernière modification par SK69202 ; 19/01/2013 à 13h15.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
L'hypothèse selon laquelle l'énergie emmagasinée dans le poêle est répartie de manière uniforme est ridicule quand on sait que la température monte à 1000°C dans la boite à feu lors de la flambée.
La phrase aurait peut-être été juste si tu avais dit "Le poêle Phata/C a une température moyenne de 190 °C lorsqu’il a emmagasiné les 78 kWh annoncés.", sauf qu'on ne tient pas compte de l'énergie résiduelle de la flambée précédente.
Parfois il vaut mieux réfléchir à trois fois avant d'énoncer des choses aussi erronées.
Pour en revenir un peu au sujet initial... () ... je réfléchis de plus en plus à faire appel à un artisant poêlier pour construire un poêle de masse. Je me lance dans la (longue) lecture des posts consacrés aux pdm et à son autoconstruction (pourquoi pas moi?) mais le sujet est tellement vaste que je suis un peu perdu, par quoi débuter?
Pour commencer, pourriez-vous me conseiller des artisants poêliers qui travaillent dans la province du Luxembourg en Belgique ?... si c'est autorisé par le forum (ou alors par message privé).
Sinon, au vu des caractéristiques de ma maison, puis-je envisager de me chauffer confortablement avec un pdm artisanal mieux qu'avec un tuli ? (et probablement à meilleur prix?) Je ne m'y était pas spécialement intéressé avant, car j'avais l'image des pdm en céramiques, ou en briques, ce qui n'était pas assez moderne pour nous. Mais en surfant, j'ai vu qu'on pouvait recouvrir le pdm avec un enduit que l'on peut colorer (chez nous on le laisserai probablement en blanc), et que ça peut être assez moderne (j'ai dessiné la maison avec sketchup et c'est assez top). Le fait de mettre un enduit sur les briques ne réduit pas le rayonnement?
Merci
Dernière modification par wladouille ; 23/01/2013 à 20h16.
Au fait, je viens juste de trouver sur le net, le livre : "Poëles à accumulation", de Marie Milési et Vital Bies. Connaissez-vous? Qu'en pensez-vous?
Auriez-vous des ouvrages de référence en tête pour l'information, l'autoconstruction de pdm?
Encore une question à propos de l'isolation.
Sur le papier de l'architecte quia a calculer le coefficient d'isolation de la maison, je trouve ces différentes valeurs :
Déperdition thermique de la superficie de déperdition : 274,07 W/K
Coefficient moyen de transition thermique : 0,55 W/(m²K)
Compacité volumique du bâtiment : 1,38 m
(calculé selon la norme NBN B 62-301)
Ca correspond à ton chiffre de 3.4 m2*K/W.?
A partir de cette valeur, tu peux tenter d'estimer la consommation de bois journalière nécessaire en fonction de la température extérieure, en utilisant la feuille de calcul publiée ici (onglet "Quantité de bois").
A partir de là, tu peux à la fois voir la puissance moyenne nécessaire, et également en fonction des caractéristiques constructeur du poêle, estimer le nombre de feu par jour (en fonction de la quantité max de bois admise par flambée).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonsoir,
Je ne savais pas que la Belgique avait annexé le Luxembourg
Pour le bouquin, c’est le seul à ma connaissance en langue française à traiter de l’ensemble des PDM donc indispensable pour comencer.
Je connais un artisan belge, il faut que je retrouve son nom et adresse et je te l’envoie en MP
Une combine pour trouver des artisans, c’est de rechercher sur les sites des fabricants de matériaux en principe ils ont au moins les noms des importateurs qui eux ont les noms des artisans.
Pour le prix, ce sera à voir avec l’artisan, mais si moins cher ce ne sera peut-être pas de beaucoup je pense.
L’autoconstruction reste forcement imbattable pour le prix.
Entre les 2 il y a aussi la possibilité d’acheter un kit chez un fabricant et de le monter soit même, après éventuellement un stage.
Lors du stage en France de Tig… l’été dernier il y avait 2 belges, un vrai et un français expatrié mais pour une foi, pas pour raison fiscale, en tous cas cela leur a fait du bien de voir un peut le soleil.
Il y a aussi de nombreux stages faits par des associations pour apprendre à autoconstruire son poêle.
A+
Un artisan m'a construit un PDM en briques avec système d'eau chaude (dans une ferme en pierre sèche, surface habitation 200m2 sur un seul niveau en L, et poêle pas centré du tout ..) ... on est super content de son travail ... si tu le souhaites, je peux te donner ses coord en MP
He bien il te faudra bosser ta géographie et les provinces de notre royaume.... y en a moins que de département en FranceBonsoir,
Je ne savais pas que la Belgique avait annexé le Luxembourg
A+
Je vais commander le bouquin alors , continuer ma lecture du forum et me renseigner pour des stages même si apparement il n'y en a pas en Belgique.
Merci pour ta feuille de calcul. Je ne comprend pas tout, j'ai lu quelques pages dans la suite du post pour essayer de comprendre, mais je n'ai pas trouvé d'explications. Aurais-tu créer un "mode d'emploi pour les nuls?"
Je me permets de te demander ici quelques explications si tu le veux bien.
-pour remplir la case performance bati, j'ai multiplié 0,55 par 365 soit : 200,75, j'ai juste?
-si c'est le cas, j'ai besoin d'environ 7,6 kW de puissance et de 50 Kg de bois. Ca veut dire que je dois trouver un poêle qui me permette de bruler 50Kg dans la journée (donc en 2 cycles de 25 Kg par exemple?)
-à partir de ces données, comment je fais pour estimer la masse de brique (ou de stéatite) nécessaire ?
Dernière modification par wladouille ; 24/01/2013 à 19h15.
non pas du tout...
les kWh/m²/an de la feuille de calcul font référence aux déperditions de la maison par m² de surface habitable, c'est ce qui permet généralement de comparer les performances des maisons (des anciennes à + de 450kWh/m²/an aux maisons passives limitées à 15kWh/m²/an).
Généralement c'est cette valeur que l'on connait d'un bâtiment.
Si tu veux utiliser la feuille de calcul, il te faut donc connaitre:
- cette valeur de déperditions annuelles
- la surface habitable
- la surface des murs extérieurs
- les DJU de ton lieu
(note qu'avec les DJU et les valeurs que tu donnes, on peut calculer les déperditions)
Le coefficient moyen de transition thermique, 0,55 W/(m²K) ou encore 0,55W/m²/°C, se réfère à la surface de paroi extérieure
Autrement dit, chaque mètre carré de surface donnant sur l'extérieur laisse passer 0,55W pour 1°C d'écart entre l'intérieur et l'extérieur.
Avec ça:
on peut en déduire que cette surface des parois extérieures est de 274.07/0.55 = 500m² env.Déperdition thermique de la superficie de déperdition : 274,07 W/K
Coefficient moyen de transition thermique : 0,55 W/(m²K)
Donc si cette surface fait 500m², qu'à l'intérieur il fait 20°C et à l'extérieur 0°C, les déperditions seront donc de 0.55x20x500 = 5500W. Il faudra donc fournir 5.5kW à la maison pour y maintenir 20°C.
Soit 5.5x24h=132kWh par jour
ou encore 132/(4,33x0.85) = 36kg de bois par jour
(avec un rendement de 85%)
Note que la température extérieure à prendre en compte est la température moyenne sur une journée.
Dernière modification par KroM67 ; 25/01/2013 à 19h27. Motif: sémantique
Ok, ça c'est très clair merci.
valeur de déperditions annuelles : si j'ai bien compris, je ne peux pas la calculer avec les données que j'ai...
surface habitable : 90m² au rez, 90m² à l'étage
surface des murs extérieurs : comme tu l'as calculé, c'est bien 500m² toit compris. Sans le toit, ça donne 259m²
DJU : je ne l'ai pas et donc je suppose qu'on ne sais pas le calculer.
Alors, ce que j'ai fais pour utiliser ta feuille de calcul, c'est que j'ai laissé 2650 en DJU et mis 150 kWh/m².an , ce qui me donne dans la ligne 0°C environ les 5,5 kW de puissance moyenne. Je sais pas si ça va.... Après pour interpréter la feuille, je suppose que si on dépasse la capacité du poêle (les 34Kg dans ta feuille) on doit faire 2 feux. Dans mon exemple, je devrais donc commencer à faire 2 feu à partir d'environ 1°C de moyenne avec un poêle d'une capacité de 34Kg. Ca c'est pour la capacité du poêle. Par contre, pour dimensionner le poêle, (au niveau masse et surface, on fait comment?)
PS : je devrais peut-être continuer à poser mes questions dans le thread retour d'XP de pdm ou autoconstruction d'un pdm? Je suis toujours en train de lire ces thread, mais c'est long
A mon sens tu es aussi bien dans une discussion à part pour dimensionner le poêle.
Les DJU ne se calculent pas, ce sont des statistiques issues de relevés météo. Clique sur le lien que j'ai donné dans mon message.
C'est vrai, j'avais cliqué sur le lien et parcouru en diagonale l'article, pas assez attentif,
Pour les DJU, j'ai ça aussi. Je ne sais pas si ça peut te servir.
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/formtbl.htm#DJU
@Wladouille
J’interviens juste pour signaler une petite erreur qui conduit à des approches théoriques lourdement erronées.
KroM67 a confondu par inattention entre le coefficient de conduction thermique qui s’exprime en W/m2*K et la résistance thermique par conduction qui s’exprime en m2*K/W
Une conductivité thermique de 1 watt par mètre-kelvin indique la quantité de chaleur qui se propage à travers un matériau par conduction thermique : en 1 seconde, à travers une surface de 1 m2, sur une épaisseur de 1 m, lorsque le ΔT est de 1 K
Tu as indiqué plus haut #49:
Sur le papier de l'architecte qui a calculé le coefficient d'isolation de la maison, je trouve ces différentes valeurs :
Déperdition thermique de la superficie de déperdition : 274,07 W/K
Coefficient moyen de transmission thermique : 0,55 W/ (m²K)
Ca correspond à ton chiffre de 3.4 m2*K/W.?
Remarque :
274 W/K représente la résistance thermique par conduction globale de la maison. C’est le R entre l’isotherme intérieur et extérieur.
Si on part sur 90 m2, la résistance thermique est de 274 / 90 = 3 m2*K/W
(Comme tu l’as indiqué #49, j’avais donné suivant mon approche, 3.4 m2*K/W pour les 90 m2 donné sur le plan. Ramené à 180 m2ça donne 1.7 m2*K/W)
Si on part sur 180 m2, la résistance thermique est de 274 / 180 = 1.5 m2*K/W
Avec le coefficient de conduction thermique de 0.55 W/m2*K donné par l’architecte, on a une résistance thermique de 1 / 0.55 = 1.8 m2*K/W
Il y a une cohérence entre 1.5 et 1.8 m2*K/W donnés par l’architecte et le 1.7 m2*K/W donné par Cornychon.
Conclusion :
Prendre une résistance thermique de 1.7 m2*K/W, soit une résistance thermique globale par conduction de 1.7 x 180 = 306 W/K
Avec ça tu fais ce que tu veux :
Exemple :
Pour un ΔT Int ext de 30°C
Il faut dissiper 306 x 30 = 9 kW
Dernière modification par cornychon ; 26/01/2013 à 16h49.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
