PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

[cornychon]

@Cornychon
D'accord avec toi sur ton approche.
Cependant si, avec des radiateurs basse température, le rendement (COP) de ma PAC était meilleur, alors la puissance restituée par la PAC pourrait augmenter non? (sans toutefois atteindre 10kW). A pertes constantes dans la maison, je devrais pouvoir y gagner en température?

Le COP est pris en compte par le fabricant pour annoncer la puissance de chauffe.
Aucun bricolage n’est possible pour augmenter cette puissance.
Les radiateurs ne peuvent pas fournir plus de puissance que la source chaude n’est capable de fournir.

L’exemple du bassin chiffré :

Tu prends un bassin poreux sur toutes les faces latérales.

Pour le maintenir plein d’eau il faut par exemple laisser couler le robinet à raison de 50 litres par heure.

Pour le maintenir à moitié plein, il faut laisser couler le robinet d’eau à raison de 25 litres par heure.

Pour le maintenir plein, tu as la solution qui consiste à diminuer sa hauteur d’un facteur deux. Le bassin sera moins volumineux mais il sera plein.

Pour ta maison c’est pareil, tu diminues par deux la surface habitable et tout ira bien.
-----

[Franckielestore]

Je viens d'appeler mon installateur en suivant les conseils de Cornychon rappelés ici :

"Face à ton installateur, je te conseille de rester basique pour ne pas te faire rouler dans la farine.
Tu n’as pas à savoir comment fonctionne ton usine à gaz. Demande simplement que ton installation puisse te chauffer à 20°C lorsqu’il fait -10°C à l’extérieur.
Pour se faire, tu dois pouvoir chauffer l’intérieur à +30°C lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.
Tout le reste est bla bla bla inutile……
Bon courage et bonne chance…… ici : "

Voici son explication :
1) Mon forage géothermique vertical est dimensionné pour 50W par mètre linéaire
2) Il manquait dans ma PAC un quart du fluide frigorigène requis
3) De ce fait pendant plusieurs semaines ma PAC aurait soutiré davantage sur le forage, 70W par mètre linéaire par exemple
4) De ce fait mon forage est "abimé" , ce qui lui semble être confirmé par les températures de départ et retour lues sur le panneau de commande de la PAC (3,8/-0,2°C). Le forage est maintenant "froid".
5) Par conséquent la PAC ne peut plus fournir assez de puissance avec un forage si froid
6) La capacité du forage va se refaire entre la fin de cet hiver et l'hiver prochain, notamment cet été
7) Donc tout devrait aller mieux l'hiver prochain
8) En attendant il m'a conseillé d'augmenter la capacité de l'appoint électrique pour ne pas avoir froid, et m'a assuré qu'on fera payé le surcoût électrique à la fin de l'hiver au fabricant de la PAC puisque la cause vient de là (manque de gaz frigorigène)

Je me suis renseigné auprès de lui concernant l'étude thermique :
a) avant tout chantier il sous traite l'étude thermique à un bureau d'étude dont il m'a donné le nom (je ne vais pas le donner ici tant que rien n'est avéré)
b) Ce BE calcule la puissance nécessaire avec un logiciel en tenant compte des éléments fournis : année de construction, double vitrage, isolation, ...)
c) le bureau d'étude détermine la puissance restituée nécessaire et conseille des modèles de PAC correspondant
d) Il va me transmettre le document de ce BE qui a été réalisé pour ma maison.

En résumé à la phrase juste de Cornychon : "Les radiateurs ne peuvent pas fournir plus de puissance que la source chaude n’est capable de fournir."
j'ajouterai : et la puissance que la source chaude est capable de fournir dépend directement de la puissance que la source froide est capable de transmettre à la source chaude (principe de la géothermie). Et là, semble-t-il, ma source froide en a pris un coup cet hiver.

[cornychon]

@ Franckielestore

Ton installation doit pouvoir chauffer ta maison pour un ΔT int ext de 30°C.

Si ça ne marche pas, c’est que ton installation n’est pas apte à l’emploi.

Si elle n’est pas apte à l’emploi, celui qui a fait ton devis et encaissé ton cheque est responsable de la malfaçon.

Aujourd’hui il te demande d’attendre une année. Dans une année, il te dira qu’il fallait le prévenir dès les premiers signes de disfonctionnement.

Il n’y a aucun pli recommandé qui officialise tes problèmes et le contenu de vos entretiens.

A partir du moment ou tu acceptes de parler technique avec lui, tu es mur pour te faire rouler dans la farine.

[behache]

Bonsoir
Moi je ne suis pas d'accord avec le terme puissance insuffisante.
Je dis PAC , probablement mal adaptée aux émetteurs
mme s'il est évident que si la PAC faisait 30kW à BT elle arriverait à chauffer à HT !

Si, avec des radiateurs basse température, le rendement (COP) de ma PAC était meilleur, alors la puissance restituée par la PAC pourrait augmenter non? (sans toutefois atteindre 10kW). A pertes constantes dans la maison, je devrais pouvoir y gagner en température?

Oui en comprenant bien ce que veut dire radiateurs basse température
Ce sont des radiateurs avec
- un matériau meilleur conducteur de la chaleur que les radiateurs classiques en fonte ou en acier c'est à dire dans la pratique en aluminium (le cuivre serait encore mieux mais trop cher en pratique)
- et surtout une surface d'échange très augmentée
A la limite un radiateur classique avec des surfaces x 3 devient un radiateur BT parce qu'il est capable de chauffer avec de l'eau tiède.

Le terme de rendement mauvais pour une PAC BT contrainte de travailler à HT est mal choisi.
- le rapport puissance restitué/puissance absorbée (définition mécanique du rendement) n'est peut être pas ridicule
- mais c'est la valeur absolue de la puissance restituée qui baisse lorsqu'on lui demande de travailler à HT !

Tout comme une pompe centrifuge dont le débit diminue progressivement au fur et à mesure que l'on augmente la différence de niveau entre aspiration et refoulement.

Tu peux faire monter un filet d'eau à une hauteur conséquente (exactement comme tu peux chauffer ton ecs à 60°C) mais lorsque tu veux du débit il faut diminuer cette différence d'altitude.

[cornychon]

@ Franckielestore

Si on fait une synthèse de ce que tu as pu expliquer depuis le début :

On peut constater :

- Que l’entreprise avec qui tu as traité devait installer un chauffage capable de maintenir un ΔT Int Ext de 30°C ou dans d’autres termes, maintenir +20°C Int pour -10°C Ext.
(Voir ce qui est vraiment indiqué sur la commande)

- Qu’avec l’installation qui vient d’être construite, en dessous de +2°C Ext tu ne peux plus maintenir +20°C dans ta maison. Le ΔT Int ext max est de 18°C.

Le niveau de responsabilité

La seule entreprise responsable est celle avec qui tu as traité.
Si elle a sous traité une partie de l’étude ou des travaux, ce n’est pas ton problème.

L’entreprise se contente de te raconter qu’il y a eu une défaillance sur le matériel, que l’on ne peut rien faire, que tout devrait aller mieux l’hiver prochain.
En attendant elle te conseille d’utiliser des radiateurs si tu te caille ! ! !

L’entreprise avec qui tu as traité t’explique que si ça chauffe mal, il faut s’en prendre au BE qui a réalisé l’étude des besoins énergétiques. TU N’AS PAS A CONNAITRE CE BE
S’il y a une erreur dans les estimations, c’est l’entreprise avec qui tu as traité de ce débrouiller.

Les actions à engager

Prendre contact avec le constructeur de ta P AC.
Tu racontes une seule chose. Ma PAC n’arrive pas à chauffer ma maison.
« Mon installateur me dit que ça vient de la PAC. »
« Je vous demande d’envoyer un expert en chauffage pour identifier les causes de ce disfonctionnement. »
Tu dis que depuis que tu as cette PAC, tu chauffes avec des radiateurs.
A mon avis, ils vont envoyer un expert de chez eux.

Si cette action ne donne rien, je te conseille de prendre contact avec ton assurance habitation. Tu dois avoir une protection juridique gratuite. Tu prends RV avec un conseiller. Il va t’aider à entreprendre les démarches qui s’imposent.

Dernier conseil fondamental
Pour toi, utilisateur, tu as une boite destinée à chauffer ta maison. Tu ne sais pas ce qu’il y a dedans et tu ne veux pas le savoir du tout. Si on te pose des questions tu n’as qu’une réponse. Mon chauffage n’a jamais fonctionné et ne fonctionne toujours pas. Il y a des trucs qui font du bruit, mais ça ne chauffe pas.

Si tu veux jouer les savants en racontant des histoires, tu n’arriveras à rien de constructif. A la fin, tu n’auras plus aucun recours.
Ce n’est pas grave ! On t’expliquera qu’il faut tout mettre à la casse et réinvestir dans le chauffage à pellet.

[fix_k]

Je commencerais par une lettre en recommandé avec accusé de réception où tu expliques le problème (cela ne chauffe pas) et où tu mets en demeure l'installateur de faire en sorte que cela marche.

Cela enclenchera le délai pour une éventuelle action en justice après (prise de date).

Tu gardes bien entendu une copie de la lettre et les preuves d'envoi en LRAR.

[denis05c]

Bonsoir,
pourquoi ne pas faire un test en condamnant la moitié des radiateurs par exemple,pour voir si avec ceux qui restent,la pac arrive à monter la température de départ au delà de ces fameux 48° ? autrement dit ,réduire le débit .ça éliminerait le problème du bridage ?
Denis

[Gaffal]

Bonjour
Je m' interesse à ce type de geothermie
Et quand tu cite
"Côté source froide l'eau glycolée était à 0,5°C au départ vers le forage et 2,5°C en retour. Ces dernières valeurs sont elles habituelles? Ou y aurait il un problème avec mon forage ou aurais je un sous sol de piètre qualité?"

c' est en effet trop faible comme delta !

Comment est faite ta sonde geo ?
Combien à t' elle coutée?
Atteient t' elle une nappe pheatique?

De toute façon, quelle que soit le systeme pac, je pense qu' il faut prevoir un appoint
pour les périodes les plus froides...

[DeltaX]

Voici une excellente discussion qui est un "cas d'école" pour les futurs acheteurs d'une PAC : Toujours faire
mentionner dans le devis:" x degrés dans la maison, pour une température extérieure de y degrés."
Légalement, c'est l'obligation de résultat auquel est tenu l'installateur.
Ceux qui se contentent d'une parole n'ont AUCUNE PREUVE, donc aucun recours juridique. Si la PAC fonctionne,
mais ne délivre pas la puissance en dessous d'une certaine température extérieure (mauvais dimensionnement
de l'installation), l'installateur pourras toujours affirmer que c'était le choix de son client qui lui a affirmé qu'il
préférais éviter cette plage de fonctionnement avec des COP assez faibles, et que pour ces quelques journées,
il prévoyais de faire l'appoint avec un poêle à bois . C'est parfaitement jouable, et c'est sa parole contre la
votre.

Ce cas est intéressant: on voit déjà l'ouverture des "parapluies" . L'installateur dit:"c'est pas moi, c'est la faute
du fabricant!" (Manque de gaz qui aurait entrainé un sur-fonctionnement de la machine, épuisant prématurément
le stock de calories dans le sol). Et, "c'est pas moi, c'est la société X qui a calculé le stock nécessaire!"
C'est possible, voir même assez probable. Mais, ce n'est pas votre problème d'établir la chaine des responsabilités, ( aspect juridique), ou de trouver vous même des solutions techniques (aspect technique) pour
"rattraper le coup".

Suivre absolument et rigoureusement le "plan de vol" fournis par Cornichon, en commençant par la première
étape indispensable de Fix_k pour : Constater, et prendre date.

Le reste, c'est le vent des paroles.... on peut parfaitement faire cela en restant courtois avec l'installateur, en
lui disant que vous n'avez rien contre lui, mais que c'est le service juridique de votre assurance qui vous
l'impose, sans cela, ils ne peuvent rien pour vous ( Et c'est exact).

Le débat technique était très intéressant, et en ce qui me concerne, je trouve que les positions de behache et
de cornichon son assez proches sur un manque de puissance de la pompe.

Mais c'est d'abord l'épuisement rapide du stock de calories dans le sol qui parait inquiétant...Même en tenant
compte d'une éventuelle surconsommation de la PAC due au manque de gaz. La marge de sécurité me parait
très étroite...

[beberbrouillat]

Si vous connaissiez vraiment les textes, vous devriez savoir que l'installateur "doit" 19° a la t° ext de base de sa zone d'habitation qui est chez moi a 650 m d'altitude, ds l'Ain de -12°.

C'est ds le dtu, c'est la base de calcul de la puissance installée.

[DeltaX]

Ah beberbouillat et ses PPI.... Si vous pouviez citer le texte, et donner sa référence, ce serait très utile aux lecteurs.
Naturellement, à côté de ce texte qui sert de jurisprudence générale, libre à chaque client de fixer clairement ses propres exigences , mentionnées sur le devis. C'est plus prudent.

Si vous connaissiez vraiment les textes, vous devriez savoir que l'installateur "doit" 19° a la t° ext de base de sa zone d'habitation qui est chez moi a 650 m d'altitude, ds l'Ain de -12°.

C'est ds le dtu, c'est la base de calcul de la puissance installée.

[beberbrouillat]

T) de base pour calcul: http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

T° intérieure due: http://www.economie.gouv.fr/files/di...uffage/5-1.pdf

[behache]

l'installateur "doit" 19° a la t° ext de base de sa zone d'habitation qui est chez moi a 650 m d'altitude, ds l'Ain de -12°.
C'est ds le dtu, c'est la base de calcul de la puissance installée.

1 Quel rapport que ces -12°C alors tu as tous les éléments pour indiquer la température de base, corrigée de l'altitude, de la zone climatique de Franckielestore ?

2 Nous sommes tous d'accord pour conseiller à Franckielestore d'entamer une procédure d'abord amiable en vue d'obtenir au moins les 19°C partout dans sa maison.
Il ne faut surtout pas qu'il s'égare dans des détails techniques qui ne concernent que les professionnels, encore moins ce qui s'est écrit ici

3 Je lconseille à Franckielestore de passer de suite à une procédure pré-judiciaire et de demander par référé au TGI la désignation d'un expert judiciaire avec avance des honoraires à 50% pour lui et 50% par l'entreprise.
Il devra produire un début de dossier qui pourrait être l'échange des correspondances de ce qui a été constaté contradictoirement récemment. Au besoin confirmer déjà les dire de l'installateur par LRAR car lui n'a surement rien écrit et il risque de se mettre encore plus en retrait devant un tribunal.

A ce stade la procédure n'est pas très couteuse (pas besoin d'avocat me semble t il) et cela fera incitera l'installateur à corriger au lieu de l'inciter à continuer d'attendre.

Que Franckielestore voit aussi avec son assurance s'il bénéficie d'une assurance recours (peu vraisemblable pour le cas précis)

[beberbrouillat]

Voici une excellente discussion qui est un "cas d'école" pour les futurs acheteurs d'une PAC : Toujours faire
mentionner dans le devis:" x degrés dans la maison, pour une température extérieure de y degrés."
Légalement, c'est l'obligation de résultat auquel est tenu l'installateur.
Ceux qui se contentent d'une parole n'ont AUCUNE PREUVE, donc aucun recours juridique.

Ce cas est intéressant: on voit déjà l'ouverture des "parapluies" . L'installateur dit:"c'est pas moi, c'est la faute
du fabricant!"

J'essaie d'expliquer ce qui est du contractuellement, nul besoin de crier qu'il faillais écrire ceci ou cela sur le devis.

Inutile de stresser encore plus notre pauvre interlocuteur.

Il faut en effet faire constater que le système ne parviens pas a 19° ds le logement par -X° extérieur, (je ne connais pas l'endroit ou est installé cette PAC) l'installateur sera tenu de corriger sa copie, point barre.

En fait, chez moi c'est -14°

[behache]

Re bonjour

J'essaie d'expliquer ce qui est du contractuellement, nul besoin de crier qu'il faillais écrire ceci ou cela sur le devis.
Inutile de stresser encore plus notre pauvre interlocuteur.
Il faut en effet faire constater que le système ne parviens pas a 19° ds le logement par -X° extérieur,...l'installateur sera tenu de corriger sa copie, point barre

D'accord avec toi !

(je ne connais pas l'endroit ou est installé cette PAC)

Voir réponse #3

En fait, chez moi c'est -14°

Rien à voir, alors autant n'en pas parler !

[beberbrouillat]

Rien à voir, alors autant n'en pas parler !

Rien a voir quoi?

Tu as bu ou quoi?

[behache]

Re re bonjour

Rien a voir quoi?

Quand tu auras fait l'effort de lire la réponse # 3 tu commenceras par entrevoir !

Tu as bu ou quoi?

Evite les paroles blessantes!
Toi, pour le moins tu n'a pas bu du moins pas bu mes paroles sinon tu n'insisterais pas sur ta température de base -14°C très éloignée de celle de cette discussion.

Maintenant je te rejoins l'installateur doit assurer contractuellement au moins 19°C, pour la température de base locale
et quand il manque 8 à 10° K c'est grave

[beberbrouillat]

Je parlais de - 14 pour citer mon exemple, j'ai ajouté "je ne connais pas l’endroit de l'installation"

C'était pour donner le principe de calcul.

Tu dis: "Rien à voir, alors autant n'en pas parler !"

ça oui c'est vexant.

Fin du sketch.

[Sebi-One]

Je viens d'appeler mon installateur en suivant les conseils de Cornychon rappelés ici :

"Face à ton installateur, je te conseille de rester basique pour ne pas te faire rouler dans la farine.
Tu n’as pas à savoir comment fonctionne ton usine à gaz. Demande simplement que ton installation puisse te chauffer à 20°C lorsqu’il fait -10°C à l’extérieur.
Pour se faire, tu dois pouvoir chauffer l’intérieur à +30°C lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.
Tout le reste est bla bla bla inutile……
Bon courage et bonne chance…… ici : "

Voici son explication :
1) Mon forage géothermique vertical est dimensionné pour 50W par mètre linéaire
2) Il manquait dans ma PAC un quart du fluide frigorigène --> tu parles de l'antigel qui est ds tes sondes?
3) De ce fait pendant plusieurs semaines ma PAC aurait soutiré davantage sur le forage, 70W par mètre linéaire par exemple --> si il te manques effectivement de l'antigel a 3/4 cela aurait du de 1: provoquer une panne par manque de pression dans le cicuit de sondes. dans ton cas pas de panne mais il est impossible physiquement de prélever plus d'énergie (70W au lieu de 50W) avec moins de fluids.
4) De ce fait mon forage est "abimé" , ce qui lui semble être confirmé par les températures de départ et retour lues sur le panneau de commande de la PAC (3,8/-0,2°C). Le forage est maintenant "froid".--> c'est mesure me semble une peu juste surtout le départ en terre a 3,8°C.
5) Par conséquent la PAC ne peut plus fournir assez de puissance avec un forage si froid
6) La capacité du forage va se refaire entre la fin de cet hiver et l'hiver prochain, notamment cet été
7) Donc tout devrait aller mieux l'hiver prochain
8) En attendant il m'a conseillé d'augmenter la capacité de l'appoint électrique pour ne pas avoir froid, et m'a assuré qu'on fera payé le surcoût électrique à la fin de l'hiver au fabricant de la PAC puisque la cause vient de là (manque de gaz frigorigène) --> il est claire que l'appoint éléctrique doit ce faire dès 0°C ext.

Je me suis renseigné auprès de lui concernant l'étude thermique :
a) avant tout chantier il sous traite l'étude thermique à un bureau d'étude dont il m'a donné le nom (je ne vais pas le donner ici tant que rien n'est avéré)
b) Ce BE calcule la puissance nécessaire avec un logiciel en tenant compte des éléments fournis : année de construction, double vitrage, isolation, ...)
c) le bureau d'étude détermine la puissance restituée nécessaire et conseille des modèles de PAC correspondant
d) Il va me transmettre le document de ce BE qui a été réalisé pour ma maison.

En résumé à la phrase juste de Cornychon : "Les radiateurs ne peuvent pas fournir plus de puissance que la source chaude n’est capable de fournir."
j'ajouterai : et la puissance que la source chaude est capable de fournir dépend directement de la puissance que la source froide est capable de transmettre à la source chaude (principe de la géothermie). Et là, semble-t-il, ma source froide en a pris un coup cet hiver.

Maintenant voici mon avis:

1) ON NE PEUT PAS PHYSIQUEMENT PASSER DE 25 kW chaudière gaz, à 6kW PAC EN GARDANT LA MEME SOURCE DE TRANSMISSION DE CHALEUR (RADIATEUR).
2) les radiateurs (sauf les nouvelles générations de radiateurs basse température) sont fait pour fonctionner à des températures élévée, ex: 0°C = 45-50°C de tempéarture d'eau de chauffage.
3) 16'000kWh repérante grosso modo 1600 m3 de gaz si tu fais effectivemnt 1600/par un facteur de 250 (facture utiliser sur le pouce) = 6.4kW de puissance instantanée. la puissance est juste mais sans reserve.
4) ce qui manque chez toi c'est le température de départ que le PAC ne pourra pas te fournir. en dessous de 5°C.

conseil
1) tu dis ton installateur de reprendre ca PAC et tu pose une chaudière a gaz à condensation
2) ou tu changes tout tes radiateurs par des radiateurs basse température qui seront plus grand. mais dans tous les cas tu devras utiliser la résistance électrique pour compenser le manque de chaleur lors qu'il ferra en dessous de zéro.

voilà en espérant avoir apporter ma pierre a l'édifice a toi de jouer. GOOD LUCK

[behache]

Maintenant voici mon avis:

1) ON NE PEUT PAS PHYSIQUEMENT PASSER DE 25 kW

Bah, il s'agit là d'une puissance nominale, plus spécialement utile pour l'ecs

chaudière gaz, à 6kW PAC EN GARDANT LA MEME SOURCE DE TRANSMISSION DE CHALEUR (RADIATEUR).

Un peu d'accord sous-entendu avec un PAC BT, avec une PAC HT c e serait possible (avec un COP pas très élevé)

2) les radiateurs (sauf les nouvelles générations de radiateurs basse température) sont fait pour fonctionner à des températures élévée, ex: 0°C = 45-50°C de tempéarture d'eau de chauffage.
3) 16'000kWh repérante grosso modo 1600 m3 de gaz si tu fais effectivemnt 1600/par un facteur de 250 (facture utiliser sur le pouce) = 6.4kW de puissance instantanée. la puissance est juste mais sans reserve.

En reprenant mon témoignage réponse #9, il est certain que 6.4 kW suffisent largement pour cette construction

4) ce qui manque chez toi c'est le température de départ que le PAC ne pourra pas te fournir. en dessous de 5°C.

As tu noté qu'il s'agit d'un PAC sur forage vertical ?
alors 10°, 5° ou -5°C à l'extérieur, la puissance de la PAC est constante !
La question que je pose est : Cette PAC est théoriquement capable de fournir 6.4 kW en délivrant une eau à 35°C que devient cette puissance quand les radiateurs ont besoin de >48°C ?
Ceci à condition que le forage et son équipement permettent d'obtenir une source chaude à >10°C (d'après catalogue PAC Bosch Compress 3000)
Ni l'une, ni l'autre des conditions ne sont obtenues.
La PAC donne au maximum 6.4 kW pour un delta entres sources dites chaudes de 35°-10°C = 25°K
or, le forage serait à 6°C (ce n'est pas dramatique) mais surtout il faut > 48°C dans les radiateurs donc un delta entres sources chaudes > (48-6) > 34°K.

Je m'use ici à indiquer que c'est exactement comme vouloir refouler de l'eau à 48 mCE (de HMT) avec une pompe prévue pour donner le débit attendu à 25mCE (de HMT)!
Il est évident que le débit diminuerait et ne serait suffisant que pour remplir une bassine .
Tout comme la PAC actuelle qui permet de chauffer l'ecs à 60°C à condition de ne pas la tirer en même temps mais ne peut réchauffer à plus de 48°C, le débit important de circulation dans les radiateurs !

Après l'investissement d'une PAC /forage, Franckielestore n'a plus que la solution judiciaire pour obtenir un retour/investissement, il n'a pas à adhérer à telle ou telle explication technique.

Il lui suffit de faire constater que l'obligation de résultat n'est pas atteinte !

Inutile de faire faire un constat d'huissier.
Un référé au TGI (sans avocat) pour demander la désignation d'un expert judiciaire permettra de gagner argent et temps et évitera probablement une assignation de l'entreprise " au fond " (et les frais d'avocat correspondants) si l'installateur se rend compte qu'il risque en outre des dommages et intérêts >> au coût de la remise en état de l'installation qu'il a mal conçue.

Franckielestore n'a pas répondu à une de mes questions

.....
Quel est le profil de ton installateur
- plombier, électricien généraliste
- ou chauffagiste réellement spécialisé PAC et clim ?....

En aucun cas une chaudière à gaz seule pourrait le dédommager sauf restitution importante de fonds versés.

[Sebi-One]

Je viens d'appeler mon installateur en suivant les conseils de Cornychon rappelés ici :

"Face à ton installateur, je te conseille de rester basique pour ne pas te faire rouler dans la farine.
Tu n’as pas à savoir comment fonctionne ton usine à gaz. Demande simplement que ton installation puisse te chauffer à 20°C lorsqu’il fait -10°C à l’extérieur.
Pour se faire, tu dois pouvoir chauffer l’intérieur à +30°C lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.
Tout le reste est bla bla bla inutile……
Bon courage et bonne chance…… ici : "

Voici son explication :
1) Mon forage géothermique vertical est dimensionné pour 50W par mètre linéaire
2) Il manquait dans ma PAC un quart du fluide frigorigène requis
3) De ce fait pendant plusieurs semaines ma PAC aurait soutiré davantage sur le forage, 70W par mètre linéaire par exemple
4) De ce fait mon forage est "abimé" , ce qui lui semble être confirmé par les températures de départ et retour lues sur le panneau de commande de la PAC (3,8/-0,2°C). Le forage est maintenant "froid".
5) Par conséquent la PAC ne peut plus fournir assez de puissance avec un forage si froid
6) La capacité du forage va se refaire entre la fin de cet hiver et l'hiver prochain, notamment cet été
7) Donc tout devrait aller mieux l'hiver prochain
8) En attendant il m'a conseillé d'augmenter la capacité de l'appoint électrique pour ne pas avoir froid, et m'a assuré qu'on fera payé le surcoût électrique à la fin de l'hiver au fabricant de la PAC puisque la cause vient de là (manque de gaz frigorigène)


Je me suis renseigné auprès de lui concernant l'étude thermique :
a) avant tout chantier il sous traite l'étude thermique à un bureau d'étude dont il m'a donné le nom (je ne vais pas le donner ici tant que rien n'est avéré)
b) Ce BE calcule la puissance nécessaire avec un logiciel en tenant compte des éléments fournis : année de construction, double vitrage, isolation, ...)
c) le bureau d'étude détermine la puissance restituée nécessaire et conseille des modèles de PAC correspondant
d) Il va me transmettre le document de ce BE qui a été réalisé pour ma maison.

En résumé à la phrase juste de Cornychon : "Les radiateurs ne peuvent pas fournir plus de puissance que la source chaude n’est capable de fournir."
j'ajouterai : et la puissance que la source chaude est capable de fournir dépend directement de la puissance que la source froide est capable de transmettre à la source chaude (principe de la géothermie). Et là, semble-t-il, ma source froide en a pris un coup cet hiver.

Meme avec un delta de 25°C si le compresseur de la PAC n'a pas la capacité de fournir le manque d'energie la temp de départ sera toujours faible.
De plus tu ne peux pas comparer ta chaudière à condensation qui elle te fournis toujours la puissance (c-à-d debit fixe- T variable) selon le besoin à l'instant T alors que la pAC comme tu l'as dit fournis une puissance constante quelque soit le besoin.

le but en définitif c'est de pouvoir compenser les pertes en énergie (Mj ou kWh) de la maison en fonction du delta Text - Tambt. il est constaté que la PAC n'arrive pas à compenser cette perte à partir d'une certaine Text.

Pour moi le problème réside uniquement à cause des radiateurs qui ne sont pas adapter à ce genre d'installation avec une PAC.

[DeltaX]

@] behache " le forage serait à 6°c (Ce qui n'est pas dramatique) = Absoluement!

Mais il y a ceci:
<< 4) De ce fait, mon forage est "abimé", ce qui lui semble ( à l'installateur) être confirmé par [I]les températures de départ et retour lues sur le panneau de commande de la PAC ( 3,8/-0,2C)>>
<< Le forage est maintenant "froid".>>
Si ces température sont bien celle de départ/retour en terre , le forage est en train de geler... Avec une PAC
qui tente de le réchauffer, avec un delta T de 4°C...
C'est tellement surréaliste, que j'imagine avoir fais une erreur...
Des avis?

[Sebi-One]

un aspet qui n'a pas était pris en compte serait un pproblème du compresseur de la PAC qui n'arrive pas a conprimer le gaz suffisamment pour le monter en température. A voir!

[beberbrouillat]

Moi je ne voie pas trop comment le forage peut être "tarie" alors que l'on ne pompe même pas la chaleur que l'on aurais besoin!

Le manque de gaz n'a rien a voir avec tout cela, il a simplement retardé le prélèvement de chaleur, et non l'inverse

Alors quand la maison sera chauffée correctement, le forage va être moins froid? qu'on m'explique!

En pompant peu, il est trop froid, en pompant beaucoup, il va se réchauffer?

Le bureau d'étude devrais pouvoir vous expliquer cela.

[behache]

Moi je ne voie pas trop comment le forage peut être "tarie" alors que l'on ne pompe même pas la chaleur que l'on aurais besoin!
Le manque de gaz n'a rien a voir avec tout cela, il a simplement retardé le prélèvement de chaleur, et non l'inverse
Alors quand la maison sera chauffée correctement, le forage va être moins froid? qu'on m'explique!
En pompant peu, il est trop froid, en pompant beaucoup, il va se réchauffer?

Pour cette fois je suis entièrement d'accord avec toi, Beberbrouillat !
En quelques ironies tu as bien résumé ce que j'essayais laborieusement de rédiger .

[behache]

@] behache " le forage serait à 6°c (Ce qui n'est pas dramatique) = Absoluement!

J'ai peut être été optimiste et ces 6°C sont peut être une fourchette trop basse !
La puissance de la pompe est donnée pour 10°C je ne sais pas comment interpréter. S'il s'agit de 10°C eau extraite du forage nous sommes loin du compte !

Mais il y a ceci: << 4) De ce fait, mon forage est "abimé",

Comme Beberbouillat, je n'y crois pas

ce qui lui semble ( à l'installateur) être confirmé par [I]les températures de départ et retour lues sur le panneau de commande de la PAC ( 3,8/-0,2C)>>

Le captage (thermique) est-il correct ?

<< Le forage est maintenant "froid".>>

Comme Beberbouillat, je n'y crois pas !

Si ces température sont bien celle de départ/retour en terre , le forage est en train de geler... Avec une PAC

??? à 6°C le forage ne risque pas de geler. L'eau glycolée à -0,2°C pas non plus

qui tente de le réchauffer, avec un delta T de 4°C...

Je ne vois pas en quoi l'eau glycolée qui arrive à -0,2°C et remonte à 3,8°C tenterait de rechauffer quoi que ce soit.
Aux valeurs numériques près, que je ne sais pas apprécier, tout cela se tient

C'est tellement surréaliste, que j'imagine avoir fais une erreur...

Rien de surréaliste mais des valeurs peut être toutes trop basses.
En ce qui concerne le forage, je pense que si on arrête la PAC une heure, il va remonter en température vers +12° + 14°C
Ensuite s'il retombe trop rapidement vers 6°C il pourrait bien y avoir une anomalie ....

[DeltaX]

OK behache : simplement l'auteur du fil écrit température départ/retour = (3,8/-0,2°C). Effectivement, l'inverse
est plus plausible. La puissance de la pompe étant donnée pour 10°C, on est loint du compte...
Si beberbrouillat et toi avez raison : forage non épuisé ( je vous suis là dessus), le problème ne peut se situer
qu'entre les deux : débit insuffisant, ou (et?)pertes thermiques sévères sur le raccord forage jusquà la PAC.
J'espère que Franckielestor lèveras le mystère...

[behache]

OK behache : simplement l'auteur du fil écrit température départ/retour = (3,8/-0,2°C). Effectivement, l'inverseest plus plausible.

Le départ de l'un peut être le retour pour un autre
Si tu regarde depuis la source de chaleur,
- le départ est l'eau glycolée qui s'est rechauffée dans le forage et qui monte vers la surface
- le retour celle qui vient de la pompe à chaleur et redescend.
Cette façon de désigner me parait logique quant on s'interesse de près au forage.
La tienne n'était pas invraissemblable quand on raisonne depuis la PAC mais puisque tu "immaginais faire une erreur tellement ce que tu trouvais surréaliste la constatation ... " je pense que tu as l'explication.

[cornychon]

Une avalanche de questions techniques, réponses techniques, suggestions techniques, conseils techniques, discutions techniques…..

Franckielestor a une installation de PAC géothermique neuve qui ne correspond pas aux besoins de chauffage de sa maison. Il se caille au moindre froid !

L’entreprise qui a fait le travail lui demande de laisser dormir le matériel jusqu’à l’année prochaine. Après ce repos bien mérité, l’entreprise estime que tout va rentrer dans l’ordre.
En attendant, elle lui conseille de chauffer avec des radiateurs.

Lorsque Franckielestor achète une voiture, si elle ne marche pas bien, il téléphone au garage qui lui a vendu. Le garage fait le nécessaire pour remettre le véhicule en état et lui redonne la voiture.
Il n’a pas à savoir si les bielles frottent sur l’embrayage, si les pneumatiques tournent dans le réservoir d’essence, si les freins sont tombés dans la boite de vitesse, il veut simplement une voiture qui fonctionne normalement.

Pour sa PAC géothermique c’est pareil !
Sauf que l’entreprise qui a fait l’installation considère que mettre en état de marche n’est pas son problème.

La seule question qui se pose,

Que doit-il faire ????

[Jean-P22]

Bonjour,
Je suis OK avec Cornychon, dans ce cas là, appeler une association de consommateurs qui lui expliquera les démarches à faire, courrier puis courrier recommandé, ...
C'est assez simple, j'ai payé pour avoir chaud, ça ne marche pas, que dois-je faire ???
sinon l'entreprise va passer son temps à le rouler dans la farine.