Améliorer une maison RT 2012 en ossature bois

[graounet]

Bonjour,

voici mon projet qui est en cours... Une Mob avec toit végétalisé. La structure standard d'usine est R= 6,2 dans les murs ossature bois de 140 mm avec de la laine de verre GR32 + 60 mm en intérieur. Un toit avec 16 cm de polyuréthane + 10 cm de GR 32 en intérieur (R= 9,9). Un vide sanitaire avec hourdis ploystyrène avec un R = 4,7 (option non prise de mettre en plus une dalle isolante avec 30 mm de polyuréthane). L'essentiel des fenêtres sont au sud dans les 24 m2(avec protection pour l'été sur le dessus et sur les cotés) pour 125 m2 habitables. Un peu à l'est, un peu à l'ouest et quasi rien au nord. Un ballon thermodynamique sur une VMC (plus ou moins hygro je suppose ?).

A la base ça passe pour la RT 2012.

J'ai demandé les modifications suivantes :

- Pour améliorer l'inertie de remplacer les 60 mm de GR 32 en interne par 100 mm de laine de bois haute densite (mini 100 kg/m3). Le R devrait monter à quasi 7. Ma question est est ce que la facteur 1/3 pour le R du mur n'est pas trop pour le point de rosée ? Est-ce que ça sera suffisant pour le déphasage ? Il y aura des petites plantes sur le toit... Je précise que le pare-vapeur est sur le mur direct d'usine pour une bonne étanchéïté... et pas en interne.

- J'ai demandé de mettre en série des panneaux solaires sur le principe du thermosiphon (solide, rustique je veux du durable). Puis je me suis dit que je pourrai mettre aussi un ballon thermodynamique sur SPLIT. Car j'en demandé une DF.

- J'ai demandé à ce qu'on remplace les radiateurs électriques par un poêle à bois (étanche).... et donc une DF haut rendement avec un bypass pour l'été et une consommation ventilo raisonnable.

- Je vais demander aussi que la machine à laver soit branchée avec un mitigeur eau chaude/eau froide pour utiliser l'eau via le systène CESI/ballon thermo. Puisque dans la même pièce il y aura la machine, le ballon, la VMC.... autant en profiter !

Mes choix sont-ils raisonables ?

Merci pour toutes idées ou questions .
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[phil12]

Bonjour ,

C'est bien tout cela .

Pour éviter tout problème de condensation , mettez plutôt de la fibre de bois en extérieur qui fera aussi :

- Pare pluie

- Coupure du pont thermique de l'ossature .

Si vous n'êtes pas dans une région chaude , augmenter le déphasage par l'isolant des parois verticales ce n'est pas le plus important dans la mesure ou durant la période la plus chaude de l'année le soleil zénithale frappe plutôt la toiture .

Donc oui sur les pignons ouest et sur les rampants ou toiture , intérêt moyen en murs , hormis l'aspect énergie grise et stockage de CO2 des isolants bio sourcés.

Mettez en route votre projet de concert avec votre BET (comme vous le savez vous devez obligatoirement réaliser une étude thermique )

Car notre rôle n'est pas limité à la partie calcul , il y à aussi le dimensionnement des matériels et matériaux au plus prés de vos besoins .

Par contre n'oubliez pas que pour la RT 2012 le poêle ne peut desservir au maximum qu'une zone de 100m2.

[Did67]

- Je vais demander aussi que la machine à laver soit branchée avec un mitigeur eau chaude/eau froide pour utiliser l'eau via le systène CESI/ballon thermo. Puisque dans la même pièce il y aura la machine, le ballon, la VMC.... autant en profiter !

.

Le LL sur l'eau chaude est une erreur. Je l'ai faite ! Sauf à s'astreindre une discipline d'enfer :

a) une machine classique utilise un remplissage pour le lavage contre au moins deux pour le rinçage.

b) sauf à rester à coté pour "basculer" de l'eau chaude sur l'eau froide au bon moment (car souvent le remplissage d'eau chaude se fait en plusieurs fois - tant que le linge absorbe de l'eau, la machine en rajoute), tu vas consommer 3 fois de l'au chaude et... finir par en manquer pour les autres usages.

Il existe des "boitiers" qui font cela, mais c'est hors de prix (200 euros, il te faut 140 ans pour récupérer la mise ! Les machines consomment moins d'eau).

http://www.alfamix.france-allemagne.net/alfamix.php

Sur les anciennes machines, un bon bricolleur pouvait "détourner" les signaux électriques du programmateur (mise sous tension de la résistance" pour "bricoller" un système d'électro-vannes. Je crois que c'est plus difficile avec les programmateurs électroniques.

C'est mon expérience. Qui a conduit à l'abandon du mitigeur que j'avais mis en place.

c) Ce que je te conseille : prévoir en effet un robinet d'eau chaude, à proximité immédiate de ton préparateur d'eau chaude. Lors du renouvellement, acquérir une machine "spéciale" à deux entrées ; elles se démocratisent (on en trouve vers les 550 euros). Et là tu branches eau chaude et eau froide et la machine prendra l'eau chaude pour laver et l'eau froide pour rincer. [hélas, mon actuelle machine s'obstine à.... ne pas crever !]

En revanche, le lave-vaiselle prend de l'eau chaude pour laver et pour rincer. Si tu peux le positionner à proximité immédiate (moins de 2 ou 3 m de tuyaux / prendre du diamètre 10 mm), tu peux le connecter. Souvent, la partie "humide" de la cuisine s'adosse au cagibi "technique" pour des raisons de longueur de tuyaux justement...

Cela je l'ai aussi fait et maintenu... Plus de 10 ans après, mon LV "tout à fait banal" marche toujours. Il te faut mettre un mitigeur taré à 60° en début de ligne - le plus simple : le mettre en sortie de préparateur / si CESI, c'est obligatoire (les LV sont en général "garantis" pour une entrée d'eau à cette température ; c'est de toute façon recommandé aussi pour la protection des personnes - enfants, personnes âgées - qui peuvent s'ébouillanter dès 65 ° !)

[graounet]

Bien lu merci . Je mets donc Eau chaud et eau froide et quand je changerai on verra dans le futur. Pour la lave vaisselle effectivement la cuisine est derrière la cloison donc je fais mettre un mitigeur 60°C (si le CESI est très chaud....) pour le lave vaisselle.

Pour l'isolant laine de bois en extérieur c'est totalement impossible, je pense, car le constructeur à son process industriel qui est ainsi.... C'est lui qui fera faire l'étude thermique aussi. Il est vrai que si la soleil tape sur le toit principalement... A voir quand même.

Cependant actuellement il n'y a aucun déphasage ou presque, je ne suis pas sûr du tout que s'il fait 30°C dehors je sois satisfait dedans sans un déphasage... Je suis dans une zone pas trop chaude du coté de la haute savoie (partie basse genre Annecy). En été il peut faire chaud.

D'autres avis sur la laine de bois ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[graounet]

POur le chauffage il est vrai qu'il y aura des prises pour des radiateurs électriques, elles resteront vides (enfin fermées).... Les sèches-serviettes suffiront pour mettre hors gel si besoin. Le reste me semble être bizarre pour une maison avec un R moyen supérieur à 6.5. Non ?

[Did67]

Attention, tu raisonnes "soleil qui taPE3. or, la chaleur va rentrer par conduction : l'air extréieur, chaud, transmet sa chaleur à la paroie extréieure, et cette chaleur rentrera plus ou moins selon l'isolation de la paroie et avec un délai plkus ou moins grand selon le déphasage (qui est le "retard" pris par l'onde thermique pôur traverser, avec l'espoir que la chaleur arrive dedans quand on peut ouvrir et que l'air est frais le soir !).

Sur ta toiture végétalisée, le rôle des végétaux est justement de faire "ombre" et d'éviter l'échauffement de surface. L'idéal serait de stocker les eaux de pluie et de pouvoir arroser un peu par canicule : rafraïchissement garanti (au Sahel, les gens arrosent le sable des abris ombragés où ils se reposent en début d'après-midi).

Normalement, par le deport du toit, et des casquettes, tes murs ne devraient pas être trop frappés par le soleil, sauf coté ouest et sud-ouest en fin d'après-midi... Normalement, on gère avec des auvents ou des stores...

Pour un traitement anticanicule des MOB, dont c'est le point fragile, il faut introduire de l'inertie thermique, avec des murs / dalles / zones "massiques" (béton ou terre banchée ou briques pleines). Npoyau central, autour d'un poêle, dalles épaisses...
Sinon, il faut déporter cette inertie et avoir un système "actif" : puits canadiens (c'est le sol qui fait l'inertie et on la "récupère" en pompant l'air). De ce point de vue, tu parlais de dalles : c'était évidemment une excellente idée !

Et puis un peu de domotique peut faciliter : fermeture / ouverture automatisées de volets, ou de stores évitent de retrouver un four quand on rentre du travail parce que le matin, il faisait gris quand on est parti et on a pensé à tout sauf à fermer le volet... Idem si on a des plantes, il faut laisser de la lumière. Il faut alors pouvoir "programmer" la fermeture pour les heures où le soleil est juste en face. C'est souvent couteux. Mais efficace. Au moins faire les réservations ! Ou traiter les cotés ouest et sud-ouest...

[Did67]

donc je fais mettre un mitigeur 60°C (si le CESI est très chaud....) pour le lave vaisselle.

Mets une vanne 3 voies thermostatique tarée à 60° en sortie de CESI : cela ressemble à ça, sans les tuyaux.

http://www.jeanpaulguy.fr/notice/con...MOSTATIQUE.pdf

Il en existe tarés à 60° sans réglage, cela suffit. Si l'eau est moins chaude, elle passe sans dilution. Si elle est plus chaude, elle est diluée et ramenée à 60°. Ni la machine, ni personne ne craint rien.

[graounet]

Oui ton discours me plait bien . Pour la chappe sur les hourdis je ne sais si ça peut suffire.... Il sera avec du carrelage. D'ailleurs il y a un vide sanitaire en dessous. Je me demande si on peut s'en servir ou pas ???? I

C'est bien l'inertie qui me perturbe le plus avec cette MOB... Mais comme tu le dis je compte mettre bcp d'eau de pluie en stockage pour arroser le toit et les plantes le soir si besoin et comme ça avoir du frais sur la tête .

Je pense que la végétalisation peut être une bonne arme contre le chaud si on arrose en plus.... Est ce que mettre de la laine de bois sur les murs internes est quand même utile si il y a de la fraicheur le soir (ce qui est heureusement souvent le cas, dans cette zone). Je me doute que si il n'y a pas de fraicheur il faudra faire autrement. Dans l'inertie une chappe ça me semble un peu faible.... La laine de bois sur l'ensemble des murs doit m'apporter ces 10 heures de déphasage si j'ai bien compris.

Bref même si la laine de bois c'est moyen sur les murs (je parle de la conduction comme toi, le soleil tapera mais c'est la température de l'air qui m'inquiète le plus) je pense que c'est utile avec en plus un arrosage du toit végétal ?

Merci pour toutes idées dans tous les cas

[graounet]

Je me demande aussi plutôt que de prendre le ballon thermodynamique si mettre un poele bouilleur c'était faisable avec un ballon ecs standard et un cesi sur le toit ? Quel est le cout d'un poele bouilleur dans son installation ? Comme gère -t-on la surchauffe ?

[ofmika]

Bonjour,

Attention, la laine de bois (densité > 60 kg/m3) t'apportera un certain déphasage en fonction de l'épaisseur mise mais peu d'inertie.
On parle d'inertie avec un matériel vraiment lourd : béton, galets, brique pleine, mur d'eau, mur en terre ou en pierre, ...

Une dalle béton devient inertielle à partir de 10 cm d'épaisseur. Mais si tu mets un tapis dessus, tu masqueras cette inertie....
La couleur des zones inertielles jouent aussi beaucoup.

Le déphasage (si supérieur à 12 heures) te permettra d'éviter que l'onde de chaleur ne passe par le toit ou les murs. Mais la chaleur passera quand même par les défauts d'étanchéité, par les fenêtres, par la ventilation, par l'ouverture des menuiseries (portes, fenêtres). Je ne dis pas que le déphasage ne sert à rien mais que la montée de température dans une pièce est la somme de toutes ces entrées de chaleur. Plus tu seras performant sur les différents postes, moins la température augmentera.
Une fois que la chaleur est rentrée, la dernière parade qui reste est l'inertie de la maison (exceptée un climatisation active). Plus ta maison sera inertielle, plus elle sera capable d'absorbée la chaleur qui est rentrée et de stabiliser la température interne de ta maison.

Si ta maison n'est pas encore construite, je te recommande de lire :
* le guide de la maison solaire de Edward Mazria : un vrai guide très simple pour concevoir intelligemment sa maison.
* la conception bioclimatique de Samuel Courgeay et JP Oliva.


L'inertie de la maison fait partie de la conception initiale. Une fois construite, il est très difficile de rajouter de l'inertie.

Dans le livre de Mazria, tu apprendras qu'une pièce non chauffée éclairée par une fenêtre sud lors d'une journée ensoleillée d'hivers verra sa température interne varier de 22°C à juste 7°C en fonction de l'inertie apportée (dimensionnement, répartition) au cours d'une journée de 24 heures.

Si tu vis dans le sud de la France, je te recommande d'inclure une bonne masse inertielle.

Bonne lecture

Michel

[graounet]

Oui merci pour ces remarques. J'ai pensé aussi à un truc, mettre une citerne d'eau gonflable dans le vide sanitaire..... Pour pouvoir arroser le jardin et la terrasse végétale quand il fait chaud....

Qu'en pensez-vous, un vide plus profond serait utile ? Quelle taille de citerne ?

Merci pour toutes idées....

[Did67]

&) inertie : je crois que tout est dit.

Veille à ce que ta dalle soit épaisse. Et en effet, ne la recouvre surtout pas d'un matériaux isolant (moquette, plancher...).

Regarde ce que tu peux faire autour d'un "noyau central" en dur. Si tu envisages un poêle, pense à ce "coin massique" pour, l'hiver, lisser la production du poêle et l'été... avoir un peu plus de masse. Comme déjà dit, cela peut se faire avec des briques de terre stabilisée ou de la terre anchée (façon ferme du Dauphiné, tu dois connaître ?).

C'est un point faible congénital des MOB, mais il suffit de le traiter.

Hélas, on est souvent obsédé par la seule isolation / coût du chauffage lors de la construction, alors que la question de la canicule l'été se pose de plus en plus...

2) Poêle bouilleur...

C'est un sujet en soi !

Pour moi, le mode moderne de chauffage d'une maison, pour un couple qui vit une vie "moderne", c'est le pellets (garnulé de bois), en raison de l'automatisation... et de la modulation de la puissance (on fait varier l'alimentation en granulé et en air, pour avoir toujours la bonne combustion, mais une puissance variable).

3) Réserve d'eau...

Le volume s'estime assez simplement avec par ex la pluviosité des mois automne-hiver-début de printemps X la surface "projetée à l'horizontale" de ton toit...

Effectivement, le vide sanitaire est un bon endroit. Il cependant faut un accès...

Il existe des citernes en baches "aplaties" façon "réservoir des pompiers"... Mais je ne sais pas si elles résistent aux rongeurs, que je carins toujours un peu dans un vide sanitaire...

[phil12]

&) . Et en effet, ne la recouvre surtout pas d'un matériaux isolant (moquette, plancher...).

...

Bonjour ,

Pas le plancher s'il est collé à plein.

[Did67]

Il réduit tout de même l'effusivité (la vitesse à laquelle la chaleur s'échange)...

Le bois, compact (genre madriers) ne peut pas être à la fois un isolant et éviter les ponts thermiques (un des avantages de la MOB) et d'un autre coté ne pas "contrarier" la circulation des calories !

Il faut bien voir qu'on peut mettre des planchers collants par rapport au chauffage au sol, car on est sur des "gradients" genre 30 ° au sol pour maintenir 20° (soit 10° d'écarts). Et qu'on maintient cela 24 h / 24... Donc la chaleur diffuse, petit à petit. J'ai ça dans ma salle de bain. Pas de problème (mais le serpentin est plus resserré, la dalle plus chaude !).

Autre chose est de capter, dans une dalle, des calories qui rentrent sous forme d'une onde , en essayant de maintenir un gradient le plus faible possible (on voudrait que cela ne monte pas à plus de 27 / 28° dans la maison, donc on n'a que 7 ou 8° d'écart ; et on voudrait stocker instantanément ; on s'en fiche que cela rentre "petit à petit", le soir il fera de toute façon frais !).

Bref, "on peut" peut-être...

Je déconseille.

Graounet verra ce qu'il fait...

[phil12]

Bonjour ,

Certes cela réduit l'effusivité , mais n'amenuise en rien la capacité du stockage inertiel.

Et un revêtement légèrement stockeur à faible effusivité améliore le confort ressenti .

Le bois n'évite pas les ponts thermiques , il se contente de les amenuiser.

Ne partons pas sur de la sodomisation de drosophile .

[Did67]

Sans vouloir devenir orchidoclaste, je pense que tu as 100 % raison en mode "chauffage".(J'en suis tellement convaincu que j'ai mis un plancher collé dans ma salle de bain sur un PC).

Et moins en mode "anticanicule"... Je suis très très content de la vitesse à laquelle je récupère la fraîcheur de ma dalle l'été dans le salon / coin repas (grande fenêtre coté sud et toute la façade ouest vitrée ; bien sûr, lors des canicules, je gère les volets). Toute la surface, sur dalle traditionnelle épaisse, est dallée. J'entrouver les fenêtres (basculantes) pour rafraichir les dalles (et il y a alors peu de temps - fraicheur de 11 h à 6/7 du mat, et il faut tout évacuer !).

Mais, en effet, je vais laisser les drosophiles...

[ofmika]

Bonjour Phil12,

Je te recommande le livre de Mazria.

Vous focalisez sur la dalle mais on peut avoir de l'inertie également au niveau des cloisons, des murs, des meubles en dur ou des tonneaux remplis d'eau. Avec une MOB, on peut avoir un mur de refend en dur.

Sinon Mazria affirme qu'une masse inertielle masquée par un tapis ou de la moquette empêche cette masse d'absorber le trop plein de chaleur. C'est comme si cette masse inertielle n'existait pas. Je n'arrive pas à retrouver sa position par rapport à un parquet. L'idéal étant la masse inertielle exposée directement ou du carrelage. La couleur de cette masse inertielle joue aussi beaucoup.

Une chose est sûre, il ne doit pas y avoir de lame d'air entre le parement et la masse inertielle.

Michel

[graounet]

Rebonjour à tous,

y a t-il un problème si une poche d'eau (citerne à eau) se perçait dans un vide sanitaire ? Je me demande si je ne pourrai pas demander un vide de 80 cm au lieu de 60 cm par exemple et y mettre une citerne de 8 m3 par exemple... Et j'arrose par temps de canicule le soir la terrasse et les toits terrasses (avec végétaux ou dalles de bois...)
Je peux aussi faire une réserve plus petite (environ 4 m3) sous un abri et prévoir une sorte de cave en dessous.... pour une citerne. Il y a aurait 15 m2 de toit pour celle-ci...

J'éliminerai le problème du trop chaud les jours de canicules en arrosant la maison... le soir.... avec l'eau du printemps/hiver.

[phil12]

Bonjour Phil12,

Je te recommande le livre de Mazria.

Vous focalisez sur la dalle mais on peut avoir de l'inertie également au niveau des cloisons, des murs, des meubles en dur ou des tonneaux remplis d'eau. Avec une MOB, on peut avoir un mur de refend en dur.

Sinon Mazria affirme qu'une masse inertielle masquée par un tapis ou de la moquette empêche cette masse d'absorber le trop plein de chaleur. C'est comme si cette masse inertielle n'existait pas. Je n'arrive pas à retrouver sa position par rapport à un parquet. L'idéal étant la masse inertielle exposée directement ou du carrelage. La couleur de cette masse inertielle joue aussi beaucoup.

Une chose est sûre, il ne doit pas y avoir de lame d'air entre le parement et la masse inertielle.

Michel

Bonjour Ofmika je t'invites à bien lire mon post et j'ai lu Mariza , mais je n'ai pas besoin de lui pour mes conclusions ( 25 an de MOE dont 10 en MOB et Thermicien de formation, alors côté inertie et MOB j'ai un peu travaillé le sujet )

Je ne parles pas de moquette de lame d'air etc..

Je parle spécifiquement de parquet massif collé en plein ce dont devrait parler Mariza puisque c'est la ref absolue ici!

D'ailleurs dans un vrai travail trés pointu on compte un petit chouillat d'inertie pour le mobilier ...bois massifs par exemple .

Philippe


Nb / Si tu fais une recherche tu verra que j' ai souvent plébicite les mixtes MOB/ Béton ou MOB /Pierre ( dalle , escalier , refends , cloisons )

[Did67]

Vide sanitaire : les avantages, à mon avis : hors gel, tampon thermique sous ta dalle, "à l'abris" ; inconvénients : accès (aménager au moins une trappe, fuite : prévoir un écoulement (si les niveaux le permettent), quel est la nature des murs ??? (remontées d'humidité si eau)...

15 m² de toit x 500 mm de pluie-neige (sur les mois d'hiver/printemps/automne) = 7,5 m3

[graounet]

Merci pour vos avis et commentaires

Sinon je vais demander si on peut augmenter la profondeur pour le vide sanitaire.... meilleure accessibilité.... Et meilleure contenance pour y mettre une citerne souple aussi.

Quel surcout pour passer de 60 cm à 80 cm ou 100 cm ?

Merci

[Did67]

En principe très faible : cela dépend évoidemment du matériaux.

Cependant, les devis sont souvent faits "aux coûts paramétriques" (c'est-à-dire tant et tant du m² ou du ml), donc on risque de te faire payer au prorata. Alors que si c'est du béton banché par ex, le plus dur, c'est de de tout mettre en place ; les quelques m3 de béton "pèseront" peu dans la balance ne fin de compte...).

Idem pour décaisser, si tu veux aller plus profond...

[graounet]

Bonjour !

On me propose une DF unelvent initia filiaire pour ma future maison. On me dit que c'est de la bonne qualité.... Que puis-je en penser ? pour une maison entre RT 2012 et passive... J'essaye de viser environ 20 kWh/an.m2 pour le chauffage....

Pour l'inertie je vais prendre l'option chappe de 6 cm avec 3 cm de PU sur la dalle en beton (R= 4,7) de base. J'aurai donc une chappe + une dalle. Pour les murs je vais voir toujours pour mettre en plus de la GR32 (14 cm) environ 10 cm de laine de bois THD la moins isolante possible (cause 2/3 et 1/3 avec le pare vapeur). R = 6,6 pour les isolants cumulés.


Merci pour vos avis

[poulif]

Bonjour,

chappe de 6cm c'est très faible, on commence à parler d'inertie par le sol à 10cm (source Courgey/Oliva),
3 cm de PU et vous arrivez à R=4,7 ? C'est un super PU ou quelque chose m'a échappé ?

[graounet]

J'ai un hourdis poly de l'ordre de 20 cm (R= 4.7) avec une dalle. Par dessus on coule une chappe de 6 cm avec un isolant de PU 3 cm.

J'ai donc 20 cm (plus ou moins) + 3 cm...

L'inertie sera donc dalle et chappe... avec un isolant de 3 cm ça devrait le faire je pense... la dalle pas trop isolée de la chappe.

Mais si la DF que je vais avoir inspire.... merci

[poulif]

Pourquoi mettre les 3cm de PU alors ? pour des questions technico/réglementaires ?
de par mon expérience, je dirais que l'inertie en MOB il n'y en a jamais assez : J'ai une chappe de 6/7cm séparée par un isolant R=2 : l'isolation comme l'inertie sont insuffisantes à mon goût (sol froid et baisse nocturne importante).

[graounet]

Les 3 cm ça sert à isoler un peu plus certains "ponts" en périphérie et à faire une séparation dalle/chappe. L'inertie de la MON sera renforcée par de la laine de bois dans les murs au max de ce qui est possible...