Soucis sur le fonctionnement de ma PAC CIAT

[virus42]

Bonjour,


Je me pose quelque question concernant le fonctionnement de ma PAC.
Elle est de marque CIAT aqualis caleo 70 HT, air/eau .
J'habite dans la Loire à coté de St etienne, je perd un degré de température les nuits alors que dehors les températures ne descendent qu'à -1 au plus bas, en journée il fait entre 0 et 3°. la température intérieur demandé est de 20° C.
Je me demandais si cela était normal, sachant que la journée si je ne chauffe qu'avec ma PAC, j'ai du mal à remonter sur la journée à la température demandé.
Je conçois que ma maison est encore mal isolé, ceci fera l'objet de travaux l'année prochaine.

J'ai effectué un relevé des températures de la PAC
Température Consigne d'eau calculé 56°
température départ d'eau 55.6°
température retour d'eau 38°

Je précise que par rapport aux années précédente j'ai changé mon circulateur de chauffage qui était tombé en panne.

Si quelqu'un peut le donner son avis car j'ai comme l'impression que cela ne fonctionne pas correctement
Je vous en remercie par avance.
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[virus42]

Pour faire suite pour une température extérieur de - 3 perte de 2° C dans la maison . . .

Y-a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer comment calculer le dimensionnement d'un circulateur. Car sur mon installation après plusieurs scéance de test j'ai deux choix, soit le circulateur qui m'a été vendu n'est pas dimensionner correctement soit l'échangeur à plaque ne fonctionne pas correctement. Or lorsque je coupe mon circulateur et que je ferme les vannes, celui-ci monte en température correctement . . .

Merci par avance à ceux qui m'aideront à résoudre mon problème

[barda]

Pour dimensionner un circulateur, il faut avoir toutes les données (circuits, diamètre et longueur, radiateurs, type puissance, robinets....); je ne suis pas sûr que beaucoup d'installateurs fassent encore ce calcul; l'habitude est plutôt maintenant de dimensionner à la louche, les automatismes faisant le reste; mais je suppose que ce circulateur a deux vitesses, tu peux toujours mettre la plus élevée...
En fait, avec les chiffres que tu donnes, la pac semble fonctionner correctement, par contre il semble que le manque d'isolation se fasse sentir et que la pac ne soit pas assez puissante pour fournir toute l'énergie nécessaire... dans ce cas, il n'y a guère d'autre solution que de finir l'isolation, et en attendant de mettre un complément de chauffage (poêle, radiateurs électrique). mais ça n'est qu'une hypothèse...
je ne crois pas beaucoup à une faiblesse de l'échangeur à plaques, sauf si le flux le traversant est monté à l'envers; c'est facile à vérifier, sur les ciat des petits dessins sur le haut de la pac symbolisent le bon branchement...
sinon, il peut s'agir aussi d'une fuite de fluide frigorigène (mais dans ce cas, l'eau ne monterait pas à 56°).

je crois que c'est la 1ère hypothèse la bonne: maison pas assez isolée pour la puissance de la pac et pour la température d'eau maxi qu'elle peut fournir...

[virus42]

Bonjour Barda,

Tout d'abord merci de ton aide.
Je suis d'accord avec toi que la mauvaise isolation de ma maison ne doit pas aider.
Mon installation a été effectué en 2008 en remplacement d'une chaudière fioul, tout fonctionnait bien. Bien entendu lors de température négative de l'ordre de -5° voir -10°C j'avais une petite baisse de température la nuit mais vite récupérer en journée.
Or depuis que j'ai désembouer mes radiateurs fonte et changer de circulateur, je n'arrive plus à remonter en température la journée et avec un léger négatif -2°/-3°C je perd déja deux degrés de température la nuit dans ma maison.
D'où mes questions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[virus42]

Je suis également à la recherche de la documentation technique de mon ancien circulateur Wilo eco 30/38.

Merci d'avance

[florisound]

Il me semble que l’on dimensionne un circulateur pour une différence de delta entrée sortie de 10 ° pour une chaudière.
Un pc ou une pac la différence est même réduite à 5 ° or toi tu as 17 ° il te faudrait 3 fois plus de débit…

Cdt

[virus42]

J'ai trouvé sur un site un bon logiciel de calcul de hauteur manométrique totale, pour ma part, sans avoir compté l'échangeur à plaque je suis à 8 mètre. Ma question est la suivante:
quelqu'un connait il la perte de charge du à un échangeur à plaque ?

[barda]

cela me semble beaucoup, et pour quelle vitesse du fluide.... mais que vas-tu faire de cet hmt?

[virus42]

La hmt va me servir pour sélectionner un circulateur de chauffage qui soit adapter à mon installation. la vitesse du fluide qui m'a été indiqué sur le site est de 1,2 m3/h.
Cela peut sembler beaucoup mais à savoir que j'ai 300 m² sur deux étages sans compter la cave qui fait un niveau à elle seule.

[barda]

je crois que, plutôt que de tenter un calcul de htm et de circulateur, le plus simple serait de comparer les performances du nouveau avec celles de celui qui était initialement installé et qui, semble-t-il, donnait satisfaction... les performances des circulateurs se trouvent sur les sites des constructeurs (sous forme de courbes le plus souvent), wilo ne déroge pas à cela... mais as-tu tenté de régler le débit de ton circulateur, et de purger...
la perte de charge de l'échangeur doit se trouver dans la doc CIAT.

[virus42]

Bonjour Barda,

Oui j'ai tenté de régler le débit de mon circulateur, j'ai également vérifier la purge de toute l'installation. J'ai deux circuits de chauffage l'un primaire en eau glycolée pour la PAC et en eau pure pour le réseau de chauffage. J'ai modifier la vitesse de celui de la PAC, rien à faire.
Concernant la perte de charge de l'échangeur à plaque elle ne se trouve pas dans la doc de wilo, je les ai appelé, ils n'ont pas pu me répondre.
Concernant les courbes de performances de mon premier circulateur, je ne les trouve pas il devait être tellement vieux qu'elles sont introuvables.

[barda]

Non, pour l'échangeur à plaques, c'est ciat qu'il faut consulter... wilo ne peut pas savoir cela.
et pour ton ancien circulateur, vois donc chez un grossiste (brossette, ou autre), ils doivent bien avoir des tableaux de correspondance... du même coup, tu pourras vérifier si ton nouveau circulateur convient.
ceci dit, il est possible aussi que ton réseau de chauffage comporte un ou plusieurs bouchons de dépots réduisant le débit... un désembouage n'est pas obligatoirement parfait.

[virus42]

Je suis d'accord avec toi BARDA, un désembouage n'est pas obligatoirement parfait surtout quand comme moi tu as une installation très vieille et jamais entretenu . . . Après inspection minutieuse , j'ai constaté qu'un de mes radiateurs ne chauffe que sur la partie haute et que deux autres échangent très mal.
Par contre je me suis un peu énervé ce matin, j'ai stoppé toute l'installation, fermé les vannes, viré l'échangeur à plaque. Par contre je me suis rendu compte également que l'eau de mon ballon tampon était toute froide . . . .
J'ai donc viré également le ballon tampon, tout rebranché et on verra ce que cela donne, par contre du coté température 5° d'écart entre le départ et le retour, je pense pouvoir dire qu'il devrait y avoir de l'amélioration.

[verdesable]

Juste une question anodine...quoique... :
La PAC remplace une chaudière fioul. S'agit'il d'une PAC haute température ??? capable d'atteindre +65°c ???
En effet, de mon avis, un circuit ancien classique doit être alimenté avec une entrée d'eau à + 65°c sinon ça marche mal. Ensuite, grosse erreur de supprimer le ballon tampon, cela va provoquer des démarrages/arrêts du compresseur en courts cycles et il ne va pas aimer. Au contraire, pour encore augmenter le COP, il est préconisé de plaçer un ballon tampon de 300 l voire 500 ou même 800 litres.
Ensuite, il faut vérifier la température du circuit primaire, c'est à dire celle du ballon tampon et s'assurer que la PAC donne bien toute son énergie. Je m'explique: Si la PAC démarre et s'arrête souvent c'est, soit que le ballon tampon est sous dimensionné (montée à la température de consigne trop vite) soit que le filtre de la PAC est colmaté ou circulateur faiblard, soit que le circulateur du circuit secondaire est faiblard aussi.
D'autre part, pour conserver l'inertie de chaleur du ballon tampon, il est conseillé d'asservir le thermostat de température au fonctionnement du circulateur du circuit secondaire ainsi à chaque demande de chauffage, vous envoyez immédiatement dans le circuit de l'eau préchauffée et évitez l'inertie de devoir tout rechauffer...

[verdesable]

Et puis en relisant les messages, je ne comprends pas pourquoi le circuit primaire en eau glycolée (échange de calories mauvais) est séparé du circuit secondaire alors qu'un ballon tampon avec 4 entrées/sorties et sans serpentin a un bien meilleur rendement. Privilégier une vanne de purge automatique en cas de gel et mettre de l'eau normale...

[virus42]

Merci verdesable de t'intérresser à mon problème.

Concernant la PAC, c'est une haute température capable d'atteindre les 65 °c.
Mon installateur l'avait configurer comme cela à l'origine. La configuration va être repenser à l'issue de la période de chauffage, on va démonter tout les radiateurs pour les nettoyer car apparement certains sont encore emboués. D'ailleurs faudra que je me renseigne pour savoir comment faire, vu que le désembouage effectuer n'a pas été performant. On va comme tu le dis installé une vanne de purge automatique en cas de gel et supprimer le circulateur "secondaire" pour ne fonctionner qu'avec celui de la PAC sachant que l'échangeur ne sera pas reposer vu que l'on va rester avec de l'eau pure dans le circuit.
Par contre ce qui nous étonne c'est d'avoir eu un ballon tampon rempli d'eau glycolée froide lors des vérifications alors que la PAC était en fonctionnement et que d'après le microconnect elle envoyait de l'eau à bonne température ce qui était vérifier sur le départ au niveau de l'échangeur via un thermomètre . . . ? ? ?
Le ballon tampon fait 140 litres, l'installateur n'avait pas jugé d'en mettre un plus important vu que ma maison dispose de 22 radiateurs, il m'avait dit que cela suffirait au niveau inertie.

[verdesable]

140 litres le ballon... c'est une plaisanterie. Quand la pompe envoie ses watts, elle chauffe très rapidement le volume des 140 litres, arrive à sa plage de consigne, s'arrete, repart etc... Très mauvais car elle ne peux pas exprimer sa puissance et du coup le COP en prend un coup ! La norme est de 20 litres par kw de puissance de la pac.
D'autre part, si le circuit est encore sale, le préfiltre (normalement, il y en a un) doit être "salement crade" et doit être nettoyé. Les produits sentinell sont assez efficaces. La saint marc marche aussi mais attention aux joints avec la soude ...
Je ne crois pas qu'il faille supprimer le circulateur secondaire.Celui ci doit être asservi à un thermostat dans la pièce principale. Lorsque la température dans la pièce principale, le circuit secondaire s'arrête et la PAC continue à maintenir la température de consigne à l'intérieur du ballon tampon à +-65°c. Ainsi, au redémarrage prochain, on a une bonne réserve d'eau chaude et l'on est pas obligé de remonter tout le circuit à température.
Après, je ne sais pas qu'elle est la puissance de cette pac et si elle est suffisante car 22 radiateurs, c'est important ...

[virus42]

Elle a une puissance de 20 Kw donc si je comprends bien il me faudrait un ballon tampon de 400 litres.
Pour le désembouage, j'ai utilisé du sentinel x800 à raison de 6 bidon plus une pompe spéciale désembouagfe avec filtration intégrée et je me retrouve encore avec des boues dans mes radiateurs. Tu dis que le Saint marc fonctionne bien, celui qui est appelé "oxydrine" ou le classic ? car je ferai peut être un pré-nettoyage avec avant de refaire un désembouage avec de nouveau du sentinel. Coté préfiltre il n'est pas sale mais mon installation étant très vieille, la maison datant de 1890, j'ai bien peur que les radiateur n'ai jamais été nettoyé et que les boues aient crée des bouchons.

Coté circulateur, apparement sur d'autres site j'ai lu qu'il ne fallait pas asservir un circulateur secondaire à un thermostat d'ambiance car le micro-connect de ciat fonctionne selon le principe d'une loi d'eau qui régule le chauffage et que la meilleur disposition est celle ou il est connecté a la PAC en tant que thermostat d'ambiance.

[verdesable]

300 litres me semblerait correct...
Pour le nettoyage, c'est la saint marc avec l'oxydrine, bon nettoyant mais n'a pas de vocation à détartrer. Attention, ça fait noircir l'alu.
Après, le probleme c'est les radiateurs. S'ils sont très vieux, ils doivent être en fonte et à l'époque, pour avoir un chauffage correct, il fallait monter sérieusement la température de l'eau !
Il serait judicieux de prévoir un petit budget et les remplacer progressivement ...
Si la pac est réglée en loi d'eau, effectivement le circulateur du circuit secondaire doit être asservi à la régul de la PAC mais il faut être sûr que la loi d'eau est bien enclenchée (paramètrage régulation).
Cdt alain

[florisound]

J'essaye de recadrer les choses.


Tu as 20 Kw de puissance d'installé.
Ta pac peux fournir cette puissance et tenir son cop seulement pour un régime d'eau donnée.. (voir doc)

Pour évacuer ces 20 Kw il te faut un certain débit d'eau et une différence (température départ -température retour) qui circule dans tes radiateurs de l'ordre de 5 ° généralement admis.

ce qui porte le débit 20000/(1.16*5) = 3500 l

Pour moi ton circulateur est insuffisant tout simplement ...

Perso j'ai 27 radiateurs le circulateur va de 5 W à 135 w .

Cdt

[virus42]

Merci de tes info verdesable,

Je me suis mis en quête d'information sur la paramétrage de ma PAC et effectivement elle n'était pas configurer en loi d'eau mais ce gérait par rapport à la température extérieur, j'ai donc modifier mes réglages en conséquent, je verrais demain ou après demain l'évolution. Cela faisait déja quelque jours que je me posait la question du paramétrage de ma PAC car quand je regardais le P42 la température demandé ne me convenait pas en pleine journée la température d'eau était à 35/40° en P42 (consigne d'eau calculée).
Concernant l'oxydrine, c'est juste pour effectuer une premier nettoyage afin que le désembouage via le X800 puisse être optimal .

@florisound
J'ai trouvé un très bon site d'une marque W_ _ _ qui fournisse un logiciel te permettant de calculer la hauteur manométrique totale ainsi que le débit nécessaire au fonctionement de l'installation, le seul hic dans mon cas est le fait qu'il fallait trouver la perte de charge de l'échangeur à plaque mais cela me donnait déja une bonne idée

Merci à tous pour votre participation

[virus42]

Quelques petites nouvelles,

Première journée concluante même si il est vrai qu'il a fait quand même assez beau aujourd'hui (13°C). Il m'a fallu réajuster les paramètres pour affiner l'ensemble car cela chauffait trop, mais je vais pas m'en plaindre.
Retour du microconnect dans la maison( il avait temporairement été installé dans la chaufferie pour des test). On verra dans les prochains jours ce que cela donne. Et vivement le retour du froid afin de valider les paramétrage.