[Maison en pierre de 1850] Rendre un mur en pierre apparent "frein-vapeur" ???

[gouizieg]

Bonjour,

Pour les pressés la question est : comment rendre un mur en pierre "frein-vapeur" coté intérieur, tout en conservant ses pierres apparentes ?

je suis artisan charpentier et je dois intervenir en rénov sur un bâtiment en pierre de 1850 classé en zone de patrimoine étendu.

L'archi du client (venant du circuit "conventionnel") lui propose de mettre du placo coté intérieur et d'isoler un partie de l'extérieur par des plaques de polyuréthane enduites (pas de bardage possible dans le PLU). Bien sur, un peu d'isover sur le placo au niveau de la toiture et "ce s'ra bien bon pour une renov"...

Bref, un projet bien caca selon moi et allez savoir pourquoi, la mairie est contente, malgré la zone classée...

On nous a demandé un devis pour refaire la charpente + l'ITE, et on a attiré l'attention des clients sur le fait qu'il serait bien de laisser un peu respirer ces vénérables murs donc tant qu'a faire, d'en profiter pour dégager un peu le ciment que le précédent propriétaire avait jugé bon de mettre des 2 cotés (un compagnon, sois-disant...), pour les remplacer par des enduits à base de chaux ou de terre.

Les clients semblent sensibles à cette approche, malgré les tentatives de dissuasion de l'archi (sûrement qu'il aimerait bien placer quelques artisans à lui dans l'affaire...).

J'en arrive donc à la question qui m'interroge :

On souhaite proposer une ITE par fibre de bois enduite (avec ajout de pierres taillées en L dans les angles par dessus la fibre, afin de mettre un minimum en valeur le bâtiment).

Ma question concerne plutôt le coté intérieur : comment réduire la "respirance" (ou perspirance ?) d'un enduit à base de chaux ?
Ajouter du ciment, de la chaux hydraulique, de la caséine, de la farine de blé..?

En tant que charpentier, je suis + familier des MOB, donc du frein/pare-vapeur par film, OSB, ou bien encore AGEPAN et consœur.
Là, l'objectif est de garder l'aspect du mur en pierre coté intérieur, tout en accroissant son étanchéité à la vapeur d'eau (tendre vers le rapport SD 1/5, même si évidemment c'est impossible à atteindre), je me demande donc comment obtenir un enduit "reproduisant" un sd faible..?

De plus, les pierres sont elles-mêmes un point de passage de la vapeur d'eau, donc si je mets un enduit avec une certaine imperméabilité autour, la vapeur prendra le chemin de la pierre, donc il faudrait aussi la "remplir" avec quelque chose (un lait de chaux ou autre ?) contenant quelque chose capable de pénétrer en profondeur la pierre pour en obtstruer les ports (un mélange d'essence de térébenthine et lait de chaux par exemple ? ). Y'a t'il des retours d'expérience quelque part sur le net à ce sujet ?(celui qui me dit "époxy", sera banni séant ^^) ?

Le bon angle d'attaque me parait-être de "boucher" les ports du torchis et des pierres existantes avec des particules + fines, mais lesquelles, et par quels moyens (d’où ma suggestion d'utiliser de la térébenthine, dont on se sert pour faire pénétrer des huiles ou lasures + profondément dans le bois), les huiles de lin et autre ne semblent par convenir sur de la pierre...
Existe-t-il par ailleurs différente granulométrie pour la chaux, a l'instar de la farine ou de la caséine par exemple, j'ai rien trouvé de probant la dessus..?

D'après ce que j'ai lu ici : http://www.onpeutlefaire.com/forum/t...-beton-romain/ les romains utilisaient du béton "malta" un enduit à base de brou de noix et de figues vertes (décrit-ici comme étant "utilisé pour étanchéifier les acqueducs").
J'aimerais m'inspirer de cette approche, mais avec des ingrédients plus faciles à trouver de nos jours. ^^

Je m'attends évidement a ce que l'on me dise que c'est inutile ou superflu d'en arriver là, mais je pense qu'aborder la question de la conservation du patrimoine sous l'angle d'une étanchéité à l'air performante, voire ultra-performante mérite d'être posée. A ma connaissance, l'étude et la conservation du bâti ancien n'ont pas été entrepris de cette façon, en tout cas, je n'ai rien trouvé sur le sujet malgré mes recherches (seulement l'aspect mécanique de la polymérisation des enduits terre/chaux est abordé dans ce que j'ai lu).

Merci d'avoir pris le temps de lire cette grosse tartine sur ce sujet qui me captive, et en espérant que ça vous intéresse aussi.

Arnaud.
-----

[barda]

Peut-être pourrais tu nous indiquer:
- la nature de la "pierre" constituant les murs
- la région où se situe ce bâtiment
- la présence, ou non, d'humidité dans les murs ...

[gouizieg]

Avec grand plaisir

La bâtiment se situe à Nantes, il y'a un peu d'humidité dans les mur, mais cela semble plus lié au ciment qui la retenait trop longtemps, plutôt qu'à des remontés capillaires conséquentes (depuis qu'on a mis les murs à nu, ils sont + secs au touché à l'intérieur, malgré le temps peu clément de ces derniers jours ).

Qu'en a la nature de la pierre, je ne saurais le dire, de la pierre plate de la région des bords de Loire, mais quid de sa consistance minérale..? Aussi un peu de brique a droite et à gauche, principalement au niveau du faîtage.

[cchristof]

Bonjour,
Tu sembles meilleur conseilleur que l'archi...
Fibre de bois ou laine de roche semblent convenir (les deux sont bien perméables à la vapeur d'eau).
En ITE tu n'as pas besoin d'ajouter de frein ou pare-vapeur. Par contre il faut assurer l'étanchéité à l'air de la maçonnerie, et pour ça des solutions simples conviennent : rejointoyage, enduit chaux, plâtre, terre... côté intérieur.
Si problèmes d'humidité virer les enduits ciments au moins en bas est un préalable.
Tout ça, bien sûr, sous réserves pour un cas classique et selon les éléments que tu donnes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paillafond]

Bonjour Gouizieg

d'après ce que j'ai compris, la projection d'huile de lin bouillante devrait donner une étanchéité aux joints à la chaux.

Quant aux pierres plates de la région Nantaise, il s'agit très vraisemblablement de schistes, très poreuses ... ce qui ira très bien avec l'huile de lin.

Mais, pour un enduit étanche, il faut se rapprocher de certains ciments modernes très spécifiques qui reproduisent ce que les romains avaient inventés par expérience.
Ici il est dit ceci : Des institutions d’ingénieries civiles, qui travaillent particulièrement aux problèmes liées au stockage de l’eau (des réservoirs, des aqueducs) ont exigé un matériau très performant et une technologie spéciale. On sait que la technologie de ce premier analogue de ciment Romain, sous le terme technique générique d’Opus Signinum, est obtenu en mélangeant des céramiques écrasées et tamisées, en latin testa, avec de la chaux. Selon l’Auteur Romain Plinius (l’Histoire naturelle, Livre 35, 165), cette technologie a été reconnue comme : ”… une des inventions les plus spectaculaires de l’humanité …” L’ingrédient testa est une poudre céramique spéciale d’argile kaolinitique calcinée (oxyde d’alumino-silicate) et donc identique à l’ingrédient MK-750 (ou kandoxi) des ciments géopolymériques modernes. Nous avons réalisé une spectroscopie NMR 29 Si et 27 Al sur des échantillons d’Opus Signinum datant du 2è siècle ap. J.-C. Leurs spectres sont identiques à ceux des ciments géopolymériques GEOCISTEM modernes.

[SK69202]

Laisser l'enduit chaux et les pierres à nu à l'intérieur, par contre il faudra VENTILER la maison si ce n'est déjà fait .
Sauf mur en dessous du niveau du sol, ce sont quasiment toujours les infiltrations par les micro-fissures de l'enduit qui apporte l'eau dans le mur.
Argumenter aussi sur l'absence de perte de surface intérieure dans votre solution.

J'utilise du sable de kaolin (0-2 blanc) cela donne avec la chaux aérienne un enduit très clair .
Chez moi (bretonne 1924 + ITE en laine de roche) je constate que l'argile du mortier d'entre les pierres était plus humide pendant le bel été 2013 que pendant la méga période pluvieuse actuelle.

[gouizieg]

Pour faire simple :

Bonjour,
Tu sembles meilleur conseilleur que l'archi... Merci, ça fait bien plaisir, tu veux le n° des clients pour leur dire ?
Fibre de bois ou laine de roche semblent convenir (les deux sont bien perméables à la vapeur d'eau). Il me semble avoir lu quelque part (sur un sujet du forum Tiez-Breizh je crois), que la perméabilité de la laine de roche était à relativiser, en raison de ses capacités de capillarité limité : en gros si j'ai bien compris, en cas de formation du point de rosé, la fibre de bois permettrait mieux d'évacuer l'eau produite à l'intérieur par effet de capillarité de ses fibres et conserverait ainsi un meilleur lambda en condition d'humidité, après, vrai ou pas ?
En ITE tu n'as pas besoin d'ajouter de frein ou pare-vapeur. On est bien d'accord, dans le cas d'un mur maçonné ou en pierre, sur une Mob, c'est autre chose
Par contre il faut assurer l'étanchéité à l'air de la maçonnerie, Là encore, toujours d'accord, c'est même d'ailleurs l'objet de la question
et pour ça des solutions simples conviennent : rejointoyage, enduit chaux, plâtre, terre... côté intérieur. Je recherche justement un technique permettant de boucher les ports de l'enduit et de la pierre..?
Si problèmes d'humidité virer les enduits ciments au moins en bas est un préalable. C'est déjà fait coté intérieur, et on vas militer pour que se soit fait aussi en externe, on posera aussi un drain en bas du mur pour ajouter une sécurité supplémentaire.
Tout ça, bien sûr, sous réserves pour un cas classique et selon les éléments que tu donnes.

Bonjour Gouizieg

d'après ce que j'ai compris, la projection d'huile de lin bouillante devrait donner une étanchéité aux joints à la chaux.

Quant aux pierres plates de la région Nantaise, il s'agit très vraisemblablement de schistes, très poreuses ... ce qui ira très bien avec l'huile de lin.

Mais, pour un enduit étanche, il faut se rapprocher de certains ciments modernes très spécifiques qui reproduisent ce que les romains avaient inventés par expérience.
Ici il est dit ceci : Des institutions d’ingénieries civiles, qui travaillent particulièrement aux problèmes liées au stockage de l’eau (des réservoirs, des aqueducs) ont exigé un matériau très performant et une technologie spéciale. On sait que la technologie de ce premier analogue de ciment Romain, sous le terme technique générique d’Opus Signinum, est obtenu en mélangeant des céramiques écrasées et tamisées, en latin testa, avec de la chaux. Selon l’Auteur Romain Plinius (l’Histoire naturelle, Livre 35, 165), cette technologie a été reconnue comme : ”… une des inventions les plus spectaculaires de l’humanité …” L’ingrédient testa est une poudre céramique spéciale d’argile kaolinitique calcinée (oxyde d’alumino-silicate) et donc identique à l’ingrédient MK-750 (ou kandoxi) des ciments géopolymériques modernes. Nous avons réalisé une spectroscopie NMR 29 Si et 27 Al sur des échantillons d’Opus Signinum datant du 2è siècle ap. J.-C. Leurs spectres sont identiques à ceux des ciments géopolymériques GEOCISTEM modernes.

[cchristof]

Pour faire simple :

Merci, je me contenterai de 10%

La capillarité de l'isolant peut avoir un rôle important en ITI (point de rosée effectivement, selon composition et conditions) mais sur des vieux murs en ITE, je n'y vois guère d'intérêt. Ceci dit je n'ai rien, bien au contraire, contre la fibre de bois.
Pour l'étanchéité à l'air un enduit correct ou un jointoyage correct fait très bien l'affaire (restera à traiter les continuités aux jonctions). En bouchant les pores, tu ne vas pas améliorer l'étanchéité à l'air mais diminuer la perméabilité à la vapeur d'eau (autant mettre du ciment direct !). Je pense que c'est contreproductif.
SK a raison pour la ventilation, avant de s'embarquer dans des gros travaux il faut toujours vérifier que l'humidité n'est pas liée à un bête problème de ventilation ou d'infiltration.

[gouizieg]

Arf, je voulais répondre à tous le monde d'un coup mais j'avais oublié la limitation de temps sur FS, tout perdu du coup...

Bon, je recommence*:

Bonjour Gouizieg

d'après ce que j'ai compris, la projection d'huile de lin bouillante devrait donner une étanchéité aux joints à la chaux. Donc pas de contre-indication d'ordre mécanique entre l'enduit et l'huile*? Quid de l'aspect, satiné*?
Et peut-on utiliser un mélange huile+térébenthine en lieu et place de l'huile bouillante, ça me paraît quand même plus prudent ^^

Quant aux pierres plates de la région Nantaise, il s'agit très vraisemblablement de schistes, très poreuses ... ce qui ira très bien avec l'huile de lin. Ok, merci de l'éclaircissement

Mais, pour un enduit étanche, il faut se rapprocher de certains ciments modernes très spécifiques qui reproduisent ce que les romains avaient inventés par expérience. Pas besoin d'aller aussi loin dans mon cas, mais si ceux qui cherche des infos de cette nature seront comblés je pense

Ici il est dit ceci : [COLOR="#0000FF"]Des institutions d’ingénieries civiles, qui travaillent particulièrement aux problèmes liées au stockage de l’eau (des réservoirs, des aqueducs) ont exigé un matériau très performant et une technologie spéciale. On sait que la technologie de ce premier analogue de ciment Romain, sous le terme technique générique d’Opus Signinum, est obtenu en mélangeant des céramiques écrasées et tamisées, en latin testa, avec de la chaux. Selon l’Auteur Romain Plinius (l’Histoire naturelle, Livre 35, 165), cette technologie a été reconnue comme : ”… une des inventions les plus spectaculaires de l’humanité …” L’ingrédient testa est une poudre céramique spéciale d’argile kaolinitique calcinée (oxyde d’alumino-silicate) et donc identique à l’ingrédient MK-750 (ou kandoxi) des ciments géopolymériques modernes. Nous avons réalisé une spectroscopie NMR 29 Si et 27 Al sur des échantillons d’Opus Signinum datant du 2è siècle ap. J.-C. Leurs spectres sont identiques à ceux des ciments géopolymériques GEOCISTEM modernes.[/COLOR Je connaissais le passage, mais ça me semble difficile de se procurer du kaolin calciné en quantité raisonnable non ? A voir, un petit tour à Ploemeur peut-être, c'est pas si loin de chez moi !
Y'a aussi le malta, avec des figues et du saindoux ^^

Laisser l'enduit chaux et les pierres à nu à l'intérieur, ça c'est fait ! par contre il faudra VENTILER la maison si ce n'est déjà fait. Je suis d'accord, une VMC double flux me parait être le bon compagnon d'une ITE, a voire selon le budget des clients...
Sauf mur en dessous du niveau du sol, ce sont quasiment toujours les infiltrations par les micro-fissures de l'enduit qui apporte l'eau dans le mur. Merci du tuyaux, mais comment éviter les micro-fissures de l'enduit, en le fibrant, paille de lin, de blé, chanvre?
Argumenter aussi sur l'absence de perte de surface intérieure dans votre solution. Ca c'est acquit, reste à faire passer la pilule de la fibre de bois face au polyuréthane...

J'utilise du sable de kaolin (0-2 blanc) cela donne avec la chaux aérienne un enduit très clair.
Là tu m'intéresses, ou peut-on trouver ça à prix raisonnable, parce que chez nos fournisseurs de matériaux, du sable c'est du sable, pas du sable DE... ^^
Chez moi (bretonne 1924 + ITE en laine de roche) je constate que l'argile du mortier d'entre les pierres était plus humide pendant le bel été 2013 que pendant la méga période pluvieuse actuelle. C'est donc qu'il fait parfaitement son travail, bon boulot !

[gouizieg]

Merci, je me contenterai de 10%

La capillarité de l'isolant peut avoir un rôle important en ITI (point de rosée effectivement, selon composition et conditions) mais sur des vieux murs en ITE, je n'y vois guère d'intérêt. Ceci dit je n'ai rien, bien au contraire, contre la fibre de bois. Ok, donc pour résumer, quand ça pousse derrière mais qu'il y rien devant, le point de rosé, on s'en fout en fait, merci de l'éclaircissement, j'en prends bonne note ! je n'ai rien non plus contre la fibre de roche, reste que la fibre de bois à pour elle d'être plus rigide dans ce cas précis (enduit ext).
Pour l'étanchéité à l'air un enduit correct ou un jointoyage correct fait très bien l'affaire (restera à traiter les continuités aux jonctions). En bouchant les pores, tu ne vas pas améliorer l'étanchéité à l'air mais diminuer la perméabilité à la vapeur d'eau (autant mettre du ciment direct !). Je pense que c'est contreproductif. Là nos avis divergent... Pour moi qui vient de la MOB et qui poursuit donc les mêmes objectifs d'isolation, il est CAPITAL d'avoir un sd + faible coté intérieur, pour assurer une bonne étanchéité à l'air, c'est pour ça qu'on met un pare-vapeur (ou + exactement un frein-vapeur) à l'intérieur dans une MOB, je cherche donc à tendre vers le même objectif sur ce mur en pierres...
SK a raison pour la ventilation, avant de s'embarquer dans des gros travaux il faut toujours vérifier que l'humidité n'est pas liée à un bête problème de ventilation ou d'infiltration. Je plussois

Encore une fois, merci de la réactivité, va falloir que j'y aille par contre, on poursuit ce soir, mais ça commence qu'en même à bien ce préciser !

[Vince44]

Salut,

Je ne crois pas que pour l'étanchéité à l'air il faille s'inspirer des techniques d'étanchéité à l'eau...

Là il faudrait enduire sous et sur l'isolant et à l'intérieur du mur. Si tout ceci est bien fait, je pense que les problème d'étanchéité sont plus à craindre sur les points spécifiques (jonction menuiserie, étage...) et les passage réseau.

A+

Vincent

[cchristof]

Là nos avis divergent... Pour moi qui vient de la MOB et qui poursuit donc les mêmes objectifs d'isolation, il est CAPITAL d'avoir un sd + faible coté intérieur, pour assurer une bonne étanchéité à l'air, c'est pour ça qu'on met un pare-vapeur (ou + exactement un frein-vapeur) à l'intérieur dans une MOB, je cherche donc à tendre vers le même objectif sur ce mur en pierres...

Ici ton frein vapeur c'est tout le mur maçonné. La règle des 5/1 est largement satisfaite. En mob c'est différent, tu es alors sur une isolation comme répartie, avec un contreventement extérieur de sd élevé en mob classique (osb), qui impose un pare vapeur en intérieur.
De toute façon la règle des 5/1, c'est un truc pour pas trop se poser de questions, il y a des compositions en 1/1 qui fonctionnent. Mais ça doit s'étudier au cas par cas (ou, plus risqué, au feeling).

[Vince44]

Attention aussi au choix des mots. Pour l'étanchéité à l'AIR on se moque du Sd... On peut très bien utiliser une membrane pare-air qui soit très ouverte à la diffusion de vapeur (Opt'Air de chez Isover par exemple). Le frein-vapeur assure à la fois la régulation de la vapeur ET l'étanchéité à l'air. C'est du 2 en 1 mais il ne faut pas confondre les fonctions à cause de cela.

En MOB on a le problème que derrière le frein vapeur on a un matériaux plus perméable et plus isolant qu'à l'extérieur, il faut donc corriger le tir. La pierre correctement finie (joints/enduit) est moins perméable et bien sûr moins isolante que l'isolant que tu mettras à l'extérieur et même le crépis extérieur.
Là où il faut faire gaffe je pense c'est plus à ce que le crépis soit très ouvert à la diffusion lui...

A+

Vincent

[SK69202]

Là où il faut faire gaffe je pense c'est plus à ce que le crépis soit très ouvert à la diffusion lui...

En fait les produits (minéraux, enduit et finition) spécifiques que j'ai utilisé ne sont pas si ouvert que ça, mais comme la couche qui enduit l'isolant est mince (6mm), le sd est très bon.

Je suis d'accord, une VMC double flux me parait être le bon compagnon d'une ITE, a voire selon le budget des clients...

Je ne suis pas sûr qu'une DF en région nantaise soit un investissement profitable. Le souci de l'ITE dans les maisons très inertielles, c'est l'humidité
intérieure à l'automne (et en été ici loin à l'ouest ), la maison est restée fraiche et l'humidité de l'air extérieur remonte. Cela conduit à ce que l'humidité relative augmente fortement, et faire rentrer l'air extérieur aggrave souvent les choses, c'est à ce moment que l'on apprécie le fait que les enduits intérieurs peuvent réguler la vapeur d'eau. Si la DF permettait de condenser l'air entrant, donc de l'assécher, cela militerait pour elle (c'est à calculer). J'utilise une ventilation simple flux multipoints dont le débit est géré manuellement.

Merci du tuyaux, mais comment éviter les micro-fissures de l'enduit, en le fibrant, paille de lin, de blé, chanvre?

Je parle de l'enduit extérieur, normalement il n'y a pas d'eau qui ruisselle sur l'enduit intérieur.

Là tu m'intéresses, ou peut-on trouver ça à prix raisonnable, parce que chez nos fournisseurs de matériaux, du sable c'est du sable, pas du sable DE... ^^

Une vidéo hors sujet, mais qui montre la couleur du sable, à rechercher chez tous les vendeurs de sable du coin.
Je ne connais pas sur Nantes, mon fournisseur local semble avoir un dépôt à Lorient.

[barda]

Je ne comprends pas toutes les interventions; voici cependant mon avis, après relecture et réflexion...

Il y a dans cette maison, et pour cette isolation deux problématiques qui interagissent et ne relèvent pas des mêmes solutions:

- la problématique "maison ancienne", avec des murs toujours un peu humides par capillarité, et qui demandent une forte perspirance (des deux côtés du mur) afin d'évacuer l'humidité par ventilation; c'est ce qui justifie dans ta situation de faire sauter toute trace d'enduit ciment et d'utiliser joint et enduits de chaux; l'adjonction à l'intérieur d'une barrière étanche, quelle qu'elle soit, sera néfaste puisqu'empêchant tout transfert salutaire d'humidité, ne laissant comme voie de sortie que la paroi extérieure... accessoirement, évacuer l'humidité de l'intérieur supposera une ventilation efficace...

- la problématique classique des murs isolés, où l'air intérieur est par principe physique plus chargé en humidité, migrera dans le mur et l'isolant en augmentant son hydrométrie jusqu'à la condensation; il est logique dans ce cas de placer un frein-vapeur à l'intérieur, qui bloquera ou ralentira cette migration d'humidité et de favoriser des enduits très perspirants à l'extérieur, permettant l'évacuation de cette humidité...

Mais ta situation est plus complexe, puisque l'humidité se trouvera de toutes façons, pare-vapeur ou non, dans le mur; ajouter une barrière étanche à l'intérieur ne fera que diminuer l'évacuation de cette humidité , et aggravera donc la situation...

A mon avis, la solution à mettre en œuvre est la suivante:
- favoriser la perspirance du mur et de l'isolation (donc joints chaux, enduits chaux), à l'intérieur comme à l'extérieur...
- prendre un matériau isolant peu sensible à la condensation et sachant la gérer (donc laine de bois, ou cellulose)
- ventiler efficacement l'intérieur de la maison, en ne laissant pas l'air intérieur se charger trop d'humidité; il me semble qu'une ventilation hygro B est le moins mauvais système, à condition de régler son fonctionnement à un taux de siccité assez faible...

En tout état de cause, une pellicule étanche à l'intérieur me parait très inadaptée...

Mais ce n'est que mon avis, et reste à traiter la situation l'été, où à part un puits provençal ou une df, je ne vois guère de solution satisfaisante (je suppose que suggérer une clim me vaudra une exclusion)...

[Paillafond]

De l'argile blanche en déstockage ici

[gouizieg]

Ici ton frein vapeur c'est tout le mur maçonné. La règle des 5/1 est largement satisfaite. En mob c'est différent, tu es alors sur une isolation comme répartie, avec un contreventement extérieur de sd élevé en mob classique (osb), qui impose un pare vapeur en intérieur.
De toute façon la règle des 5/1, c'est un truc pour pas trop se poser de questions, il y a des compositions en 1/1 qui fonctionnent. Mais ça doit s'étudier au cas par cas (ou, plus risqué, au feeling).

Re,

Sur les MOB auxquelles je pense, le voile travaillant (OSB ou fibre de bois dense genre Agepan)est aussi coté intérieur : OSB>Laine de bois>Fibre de bois>Bardage par exemple. Donc l'OSB fait office de pare-vapeur et de contreventement.
De plus tu dis qu'il y a des compositions en 1/1 qui fonctionnent sur calcul ou au feeling, je suis d'accord sur le principe, mais dans le cas de ce mur en pierres maçonné, je n'ai pas l'expérience suffisante (et donc les bases de réflexion) pour les mettre en oeuvre, donc je cherche évidement à me rapprocher de ce que je connais mieux, le rapport 1/5 de la MOB, même si à vous lire je me rend bien compte à tous vous lire que l'approche est nettement différente...

[gouizieg]

Attention aussi au choix des mots. Pour l'étanchéité à l'AIR on se moque du Sd... On peut très bien utiliser une membrane pare-air qui soit très ouverte à la diffusion de vapeur (Opt'Air de chez Isover par exemple). Le frein-vapeur assure à la fois la régulation de la vapeur ET l'étanchéité à l'air. C'est du 2 en 1 mais il ne faut pas confondre les fonctions à cause de cela.

En MOB on a le problème que derrière le frein vapeur on a un matériaux plus perméable et plus isolant qu'à l'extérieur, il faut donc corriger le tir. La pierre correctement finie (joints/enduit) est moins perméable et bien sûr moins isolante que l'isolant que tu mettras à l'extérieur et même le crépis extérieur.
Là où il faut faire gaffe je pense c'est plus à ce que le crépis soit très ouvert à la diffusion lui...

A+

Vincent

Si je peux me permettre Vince44, tu joues un peu sur les mots
On est bien d'accord que l'étanchéité à la vapeur n'est pas exactement la même chose qu'à l'air, mais la plupart du temps, quand on parle d'étanchéité à l'air, du fait que l'on utilise un film qui fait double emploi, on inclut la vapeur que l'air contient dans l'équation non ? En gros on dit hors d'air, hors d'eau et pas hors d'air, hors de vapeur et hors d'eau, je pense que tu vois ou je veux en venir, même si sur le fond tu as raison.

En ce qui concerne le fait d'avoir un crépit très ouvert, cela revient à traiter le problème dans l'autre sens, mais la problématique reste la même : avoir un enduit à grain plus "fin" à l'intérieur qu'a l'extérieur, cela revient au même pour moi...

[palus06]

salut
les maisons du bord de Loire sont en général avec des murs en pierre de schiste, hourdies à la terre argileuse, qui régule déjà pas mal l'humidité du mur
sur la double flux dans la région nantaise, je ne suis pas du tout convaincu, comme déjà dit
si tu es parti sur une ITE avec une ventilation simple flux, tu peux très bien enduire à la chaux en intérieur, tout simplement -
par contre il faudrait faire une isolation du soubassement, reste à choisir avec quoi!!

chez nos fournisseurs de matériaux, du sable c'est du sable, pas du sable DE... ^^

même chez pp, y a du sable de m...de et du sable pour enduit intérieur
avec une chaux aérienne, ça marche bien
moi, je le "colore" en récupérant la terre argileuse du mur, tout simplement et en la mélangeant avec de la chaux aérienne (en int) et du sable spécial enduit - il en faut pas de grosses quantités et ça colore l'ensemble
@+

[gouizieg]

En fait les produits (minéraux, enduit et finition) spécifiques que j'ai utilisé ne sont pas si ouvert que ça, mais comme la couche qui enduit l'isolant est mince (6mm), le sd est très bon.

Je ne suis pas sûr qu'une DF en région nantaise soit un investissement profitable. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, une vmc double flux hygro me parait d'autant plus approprié dans une région comme là notre ou les amplitudes de température sont reduites entre les saisons, dans une maison très bien isolée, cela réduira les besoins de chauffage au strict minimum, limite une double flux (hygro + pac) peu suffire à chauffer une maison TRES bien isolé sur le bassin nantais, car nous n'avons justement pas des hivers rigoureux et des été étouffantsLe souci de l'ITE dans les maisons très inertielles, c'est l'humidité
intérieure à l'automne (et en été ici loin à l'ouest ), la maison est restée fraiche et l'humidité de l'air extérieur remonte. Cela conduit à ce que l'humidité relative augmente fortement, et faire rentrer l'air extérieur aggrave souvent les choses, c'est à ce moment que l'on apprécie le fait que les enduits intérieurs peuvent réguler la vapeur d'eau. Si la DF permettait de condenser l'air entrant, donc de l'assécher, cela militerait pour elle (c'est à calculer). J'utilise une ventilation simple flux multipoints dont le débit est géré manuellement. On en revient à la vmc 2 flux hygro comme solution, voire même une simple flux, mais toujours en hygro


Je parle de l'enduit extérieur, normalement il n'y a pas d'eau qui ruisselle sur l'enduit intérieur.

Une vidéo hors sujet, mais qui montre la couleur du sable, à rechercher chez tous les vendeurs de sable du coin.
Je ne connais pas sur Nantes, mon fournisseur local semble avoir un dépôt à Lorient. Merci pour le lien je m'le garde sous le coude

Je ne suis pas un spécialiste des vmc, mais soit je n'ai rien compris à la ventilation, soit je n'ai rien compris la maison en pierre (je penche naturellement vers la 2ème réponse ).

[gouizieg]

Je ne comprends pas toutes les interventions; voici cependant mon avis, après relecture et réflexion...

Il y a dans cette maison, et pour cette isolation deux problématiques qui interagissent et ne relèvent pas des mêmes solutions:

- la problématique "maison ancienne", avec des murs toujours un peu humides par capillarité, et qui demandent une forte perspirance (des deux côtés du mur) afin d'évacuer l'humidité par ventilation; c'est ce qui justifie dans ta situation de faire sauter toute trace d'enduit ciment et d'utiliser joint et enduits de chaux; l'adjonction à l'intérieur d'une barrière étanche, quelle qu'elle soit, sera néfaste puisqu'empêchant tout transfert salutaire d'humidité, ne laissant comme voie de sortie que la paroi extérieure... accessoirement, évacuer l'humidité de l'intérieur supposera une ventilation efficace...

- la problématique classique des murs isolés, où l'air intérieur est par principe physique plus chargé en humidité, migrera dans le mur et l'isolant en augmentant son hydrométrie jusqu'à la condensation; il est logique dans ce cas de placer un frein-vapeur à l'intérieur, qui bloquera ou ralentira cette migration d'humidité et de favoriser des enduits très perspirants à l'extérieur, permettant l'évacuation de cette humidité...

Mais ta situation est plus complexe, puisque l'humidité se trouvera de toutes façons, pare-vapeur ou non, dans le mur; ajouter une barrière étanche à l'intérieur ne fera que diminuer l'évacuation de cette humidité , et aggravera donc la situation...

A mon avis, la solution à mettre en œuvre est la suivante:
- favoriser la perspirance du mur et de l'isolation (donc joints chaux, enduits chaux), à l'intérieur comme à l'extérieur...
- prendre un matériau isolant peu sensible à la condensation et sachant la gérer (donc laine de bois, ou cellulose)
- ventiler efficacement l'intérieur de la maison, en ne laissant pas l'air intérieur se charger trop d'humidité; il me semble qu'une ventilation hygro B est le moins mauvais système, à condition de régler son fonctionnement à un taux de siccité assez faible...

En tout état de cause, une pellicule étanche à l'intérieur me parait très inadaptée...

Mais ce n'est que mon avis, et reste à traiter la situation l'été, où à part un puits provençal ou une df, je ne vois guère de solution satisfaisante (je suppose que suggérer une clim me vaudra une exclusion)...

Barda, merci de ta réponse, ton analyse du sujet est très pertinente, mais je pense qu'on s'est mal compris.
Je souhaite freiner la vapeur d'eau, pas la bloquer, mais dans le cadre d'un enduit, et encore une fois, pardonnez mon ignorance sur le sujet, il me semblait que cela revenait au même, çad à rajouter un additif quelconque qui va "boucher" une partie des ports du minéral (pierre+enduit), et donc restreindre la perspirance de ce dernier.

En tout cas, malgré cette incompréhension de départ, ta solution de mise en oeuvre est aussi celle que j'aurais préconisé, a une nuance près, celle du sd différentiel entre l'int. et l'ext. justement

Et en ce qui concerne l'été, pas besoin de puits provençal, à l'embouchure de la Loire on est content quand il faut beau plus d'un jour d'affilé !

[gouizieg]

salut
les maisons du bord de Loire sont en général avec des murs en pierre de schiste, hourdies à la terre argileuse, qui régule déjà pas mal l'humidité du mur
sur la double flux dans la région nantaise, je ne suis pas du tout convaincu, comme déjà dit
si tu es parti sur une ITE avec une ventilation simple flux, tu peux très bien enduire à la chaux en intérieur, tout simplement -
par contre il faudrait faire une isolation du soubassement, reste à choisir avec quoi!!
même chez pp, y a du sable de m...de et du sable pour enduit intérieur
avec une chaux aérienne, ça marche bien
moi, je le "colore" en récupérant la terre argileuse du mur, tout simplement et en la mélangeant avec de la chaux aérienne (en int) et du sable spécial enduit - il en faut pas de grosses quantités et ça colore l'ensemble
@+

Merci de ta confirmation, la pierre est donc bien du schiste alors

En ce qui concerne la vmc, tu confirmes visiblement mon manque de "technicité" sur le sujet car comme je l'ai dit plus bas à SK69202, j'aurais pensé exactement le contraire...

[gouizieg]

De l'argile blanche en déstockage ici

Merci pour le lien, mais faire venir 10 kg d'argile du Canada en France, même avec le destockage, risque de peser sur le budget des clients, d'autant plus qu'il en faudra un peu plus que ça pour toute la maison

[SK69202]

Surtout que mettre de l'argile dans la chaux la rend plus grasse, avec les risques de faïençage qui vont avec.
Pour le sable, il faut éviter le sable de carrière qui comporte trop de fines (argile=> faïençage) et lui préférer du sable lavé.
Mon fournisseur appelle ça du sable de Loire, ce qui est totalement faux, car il y a bien longtemps que l'on ne prélève plus de sable dans la Loire.

limite une double flux (hygro + pac) peu suffire à chauffer une maison TRES bien isolé sur le bassin nantais, car nous n'avons justement pas des hivers rigoureux et des été étouffants

Avec une maison aux murs massifs en pierres bien isolés par l'extérieur la climatisation d'été est une dépense énergétique quasiment inutile.

[barda]

Barda, merci de ta réponse, ton analyse du sujet est très pertinente, mais je pense qu'on s'est mal compris.
Je souhaite freiner la vapeur d'eau, pas la bloquer, mais dans le cadre d'un enduit, et encore une fois, pardonnez mon ignorance sur le sujet, il me semblait que cela revenait au même, çad à rajouter un additif quelconque qui va "boucher" une partie des ports du minéral (pierre+enduit), et donc restreindre la perspirance de ce dernier.

En tout cas, malgré cette incompréhension de départ, ta solution de mise en oeuvre est aussi celle que j'aurais préconisé, a une nuance près, celle du sd différentiel entre l'int. et l'ext. justement

Et en ce qui concerne l'été, pas besoin de puits provençal, à l'embouchure de la Loire on est content quand il faut beau plus d'un jour d'affilé !

Je te trouve un peu dur avec le climat de cette région (l'été dernier y a été somptueux, en tous cas chez moi, sur l'estuaire de la Vilaine)...

J'ai bien compris que tu songes à un ajout dans le mortier de chaux des joints pour le rendre moins perspirant; mais que cherche tu exactement? ton mur, dans la masse, est déjà chargé en vapeur d'eau, il n'y aura donc pas de transfert de vapeur d'eau de l'intérieur vers le mur, donc inutile d'essayer de l'arrêter; par contre, tu arrêteras l'évaporation de l'humidité du mur vers l'intérieur... or, c'est le principe des vieilles maisons que d'évacuer cette humidité toujours présente vers l'extérieur et vers l'itérieur (c'est pour cela que l'on fait une dalle de chaux et non de ciment... Donc c'est ce principe de créer une barrière freinante si ce n'est étanche qui me semble inadapté...

Sinon, rendre un mortier de chaux moins perspirant, c'est simple, il suffit d'ajouter du ciment, plus ou moins selon l'effet désiré; mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée...

Pour l'été, le risque est qu'insuffler de l'air à 28° (je sais, ça n'arrive jamais en bretagne sud) et chargé d'humidité (ah, ça, ça arrive!) dans une maison à 20 degrés, c'est courir le risque de condensation sur les parties froides (murs et sol); mais je suis d'accord, le risque est faible sous ces climats...

Pour le sable: chez nous, on trouve aisément du "sable de loire" (du vrai, dragué dans l'estuaire par le St Michel, qui effectue une livraison hebdomadaire à Redon), un peu gris et "arrondi", mais aussi du sable de Missillac" (donc à une vingtaine de km de St Nazaire), d'une magnifique couleur jaune orangée, qui donne des enduits superbes avec la chaux.

Bon courage...

[SK69202]

Pour l'été, le risque est qu'insuffler de l'air à 28° (je sais, ça n'arrive jamais en bretagne sud) et chargé d'humidité (ah, ça, ça arrive!) dans une maison à 20 degrés,

Le problème est plutôt quand il fait 18-22°C, 85-95%hg extérieur, quand il fait plus chaud, ici c'est généralement ensoleillé et plus sec.

[Vince44]

Si je peux me permettre Vince44, tu joues un peu sur les mots
On est bien d'accord que l'étanchéité à la vapeur n'est pas exactement la même chose qu'à l'air, mais la plupart du temps, quand on parle d'étanchéité à l'air, du fait que l'on utilise un film qui fait double emploi, on inclut la vapeur que l'air contient dans l'équation non ? En gros on dit hors d'air, hors d'eau et pas hors d'air, hors de vapeur et hors d'eau, je pense que tu vois ou je veux en venir, même si sur le fond tu as raison.

En ce qui concerne le fait d'avoir un crépit très ouvert, cela revient à traiter le problème dans l'autre sens, mais la problématique reste la même : avoir un enduit à grain plus "fin" à l'intérieur qu'a l'extérieur, cela revient au même pour moi...

Oui complètement, je parle du choix des mots qui entraine parfois des biais sans la réflexion. C'est pas pour faire le malin (et pour cause...) mais tu as écris ça :

il est CAPITAL d'avoir un sd + faible coté intérieur, pour assurer une bonne étanchéité à l'air,

De là je ne sais pas si c'est clair dans ton esprit que les Sd ne concerne que la pression de vapeur à travers la paroi sans fuite d'air, même si, de fait, toute membrane correctement posée est supposée être aussi étanche à l'air. Le plus souvent, on traite les deux ensemble car, le plus souvent, on va utiliser une membrane à l'intérieur d'où le risque de confusion dans les mots comme dans ta citation ou dans les esprits (et là, de loin, je ne sais pas où est le problème...). Reste que dans ce cas particulier, il n'y a pas de vrai soucis de gestion de la vapeur hors flux d'air mais que le soucis de l'étanchéité à l'air demeure bien sûr et que la membrane tout en un qu'on pourrait poser "dans le doute" n'est pas souhaitée. De là, il faut bien comprendre que, plus ou moins, on s'en fout du Sd (sauf si on met de la résine ou un gros crépis ciment dehors...) mais que bien sûr la problématique d'étanchéité à l'air demeure...

A+

Vincent

[gouizieg]

Vince44,

tu éclaires progressivement ma lanterne, et oui effectivement, j'aurais du écrire "pour assurer une bonne étanchéité à la vapeur d'eau contenu dans l'air", même si c'était clair dans mon esprit, ça n'apparait pas dans le texte.

Barda,

je suis un peu taquin sur le climat nantais mais j'y habite et pour avoir un peu porté le sac à dos à droite à gauche, je ne le quitterais pour rien au monde .
Cela étant, certes nous avons eu un bel été 2013, mais je serais plus mitigé sur ceux d'avant. ^^ Ce que je voulais surtout dire (en caricaturant à mort) c'est que nous avons la chance d'avoir des hivers et des été doux en bordure atlantique, par contre les inter-saison sont très, très humides...

et SK69202,

merci pour les compléments d'infos d'ordre technique qui me fond défaut sur tout ce qui est "patouille"

Donc pour résumer et si j'ai bien tout compris :

1 - Le mur en pierre est une masse, donc mon erreur était de le voir comme un isolant ou plutôt comme un complexe pare-vapeur/isolant.
2 - Le mur absorbe et restitue l'humidité en permanence des deux cotés, donc peu importe que se soit de l'intérieur vers l'extérieur si la maison est correctement ventilée, c'est bien ça ?
3 - Une VMC simple flux est suffisante pour la configuration (mais simple flux hygro quand même non ?), un poêle ou même un insert tirant parti de la masse du mur semble donc préférable comme mode de chauffage dans le cas de cette ITE ?

J'ai bon ?

Et au niveau préconisation :

1 - faire un "simple" enduit chaux/sable à l'intérieur pour l'aspect.
2 - poser un drain au niveau du soubassement à l'extérieur.
3 - faire sauter le ciment à l'extérieur et reprendre le torchis (enduit terre + fibre végétale de différentes longueur pour éviter le faïençage dont parle SK69202, c'est bien ça ?).
3 - une rangée de plaque PU tout autour, au niveau du sol.
4 - mettre en place l'ITE fibre de bois
5 - enduire la fibre avec un enduit hydrophobe mais respirant (là encore je sèche, chaux/sable, ça suffit pour la flotte, j'ai bien peur que non ?).

Pour le dernier point, sur le blog de lamaisondurable, je crois me souvenir d'un post qui parlait du siloxane ou sika pour étanchéifier sans altérer la perspirance d'un enduit..?

Et encore merci à vous tous de prendre sur votre temps pour éclairer des néophytes !

[Vince44]

Re',

1 - enduit ou ré-jointoyage propre.

Le drain extérieur: c'est pas forcément nécessaire d'en faire un gros mais de toute façon tu vas décaisser pour faire descendre un peu l'ITE (ou faire un trottoir isolant, solution très valable) donc tu vas toucher à la périphérie de la maison. Autant en profiter pour rendre l'endroit un peu drainant mais sans abuser non plus si il n'y a pas de problème identifié...
Inutile d'aller chatouiller le soubassement trop près/profond si il n'y a rien à corriger.

La VMC : hygro c'est mieux vu que la variable ici sera le taux d'humidité... Déjà, je ne suis pas sûr qu'il existe encore du bon matos simple flux non hygro.

La reprise de l'enduit extérieur sous le crépis ciment à déposer, c'est surtout pour la planéité, pour ne pas créer de poches d'air sous l'isolant et avoir un fini droit avant enduit.

L'ITE doit descendre sous le sol (50cm mini) ou se prolonger à l'horizontale (1m mini). Tu peux utiliser du liège plutôt que le PU...

Pour l'enduit extérieur, ça dépend déjà du procédé d'isolation. Si t'es sur structure + nergalto c'est pas pareil que plaque collées/chevillées. En pose sur plaques, ça dépend de la trame, de l'isolant.... Y'a des procédés sous DTU et d'autres pas. Et ça dépend aussi du poseur (certains enduits sont plus "facile" que d'autres, notamment pour les reprises). Globalement, la fonction de l'enduit n'est pas d'être étanche comme celui d'une citerne. Sa fonction c'est d'empêcher le contact direct entre l'eau et des matériaux sensibles/hydrophiles, qu'il se mouille un peu n'est pas un problème. Pour ça, un chaux sable peut suffire, pourvu qu'il tienne mécaniquement sur la structure...

A+

Vincent

[SK69202]

1 - Le mur en pierre est une masse, donc mon erreur était de le voir comme un isolant ou plutôt comme un complexe pare-vapeur/isolant.
2 - Le mur absorbe et restitue l'humidité en permanence des deux cotés, donc peu importe que se soit de l'intérieur vers l'extérieur si la maison est correctement ventilée, c'est bien ça ?
3 - Une VMC simple flux est suffisante pour la configuration (mais simple flux hygro quand même non ?), un poêle ou même un insert tirant parti de la masse du mur semble donc préférable comme mode de chauffage dans le cas de cette ITE ?

Oui, la ventilation doit être "hygro", mais il y a plusieurs méthodes. Le plus dur est d'en avoir une "automatique" et qui remplie son rôle toute l'année.
Je travaille avec des extracteurs à vitesse variable et des hygromètres, la puissance d'extraction étant modulé par mes soins en fonction de l'hygrométrie (int/ ext) constatée et du chauffage. Le poêle assure aussi une extraction quand il fonctionne.
Le poêle est plus indiqué que la pac pour chauffer la pierre des murs qui restitueront la chaleur bien après l'arrêt de la flambée. J'ai 500 tonnes de granit à 20°C autour de moi, une à trois flambées par jour (la maison est occupée h24) pour les garder en température. Le bois c'est aussi plus de travail que la PAC, mais quand les besoins sont réduits, ce n'en est pas beaucoup, du travail.
Que l'enduit sous l'ITE faïence ce n'est pas grave, c'est l'enduit de l'ITE qui assure l'étanchéité.
Un peu de lecture.