Isolant mince pour couper le vent en plus de Laine de verre

[gotonyx]

Bonjour,
Voici la problématique à laquelle je ne trouve pas de réponse :
J'ai une maison de 2004 avec etage mensardé et plancher bois (à l'etage).
Isolation actuelle : Laine de verre contre mon placo. Mais pas contre les chevrons de ma toiture.
+ Laine de verre entre les poutres du sol.

Problématique : A l'hiver, il y a enormement de deperdition. Le sol est gelé, et la température descend très très vite.
J'ai l'impression qu'il y a des passages d'air et des grands ponts thermiques.. malgré une laine de verre posé plutot correctement, meme si j'ai constaté des défauts.
Idem à l'été, les murs sont brulant..

J'aurais donc souhaiter :
- Ajouter de l'isolant mince, juste après les chevrons de mes combles sur le coté (pas le "grenier").
Le but étant surtout de bloquer le vent qui je pense est responsable d'une bonne partie de la deperdition, et par ailleurs pourquoi pas gagner en confort l'ete.
Problème : je ne sais pas si c'est bien de le faire ainsi : Problème de condensation etc ..
Meme si entre les tuiles et ma laine de verre, il y a de l'espace ou je peut acceder.. et donc la pose est plutot facile.

- Ajouter une autre couche de laine de verre nu, en disposition horizontale (en plus de la verticale deja posé le long du placo).
Est ce que ca ne fera pas trop ? et comment la faire tenir ?
Idem peut etre sur le sol de ces memes combles sur le coté ? Mais j'ai déja deux couches plutot mal posé (d'ailleurs avec des pare vapeur dechiré au cutter) au sol car les poutres du sol sont bien hautes, et c'est je pense pour rattraper la hauteur.
Mais j'ai peur de trop en mettre. Mais une pose dans le sens inverse permetrait d'eviter les ponts thermiques non ?

La premiere idée est-elle bonne ? Et puis-je cumuler les deux ?
Je n'ai pas trouver de sujet similaire et je souhaite faire attention aux condensation.

merci d'avance
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[Mickele91]

Bonjour,

- Ajouter de l'isolant mince, juste après les chevrons de mes combles sur le coté (pas le "grenier").

De ce que je comprends de ton explication, l'isolant mince serait placé en couche extérieure....sans compter le fait qu'il ne sera pas tendu et entouré de deux lames d'air parfaitement stables, il ne faut surtout pas placer un isolant mince en couche externe....à moins qu'il soit dit..."HPV"...c'est à dire, Hautement Perméable à la Vapeur d'eau...

Idem peut etre sur le sol de ces memes combles sur le coté ? Mais j'ai déja deux couches plutot mal posé

Si tu as des couches qui sont déjà mal posées, alors autant ne rien remettre par dessus...ce serait comme..."panser une plaie déjà gangrénée".....

Sans entrer dans les détails, je l'ai fait chez moi....et à l'expérience, le résultat n'a pas été probant....

C'est "triste" à dire, mais la seule solution qui soit réellement efficace, est de tout déglinguer et de tout recommencer....à l'occasion de la rénovation d'une pièce, par exemple...

Cordialement

[gotonyx]

Merci Mickele91.
Je vais donc éviter si c'est deja l'experience que tu as eu.
J'hésitai du fait que j'aurai bien deux lames d'air de chaque coté (coté toiture => Épaisseur des chevrons, et coté maison => Tout l'espace des combles..)
Donc je me suis dit que meme en couche externe, les effets serait limités..
Mais si tu as tester et que ce n'etait pas concluant, je prefere éviter.
Comme tu dit, je vais essayer d’améliorer l'existant.. ce ne sont que les combles sur les cotés des chambres..
Mais les pont thermiques sont très génant..
Peut etre remplacer la laine de verre au sol par de la laine de verre soufflé qui ira dans tous les coins ?
et remettre une couche de laine de verre classique contre les murs en double sens.

[gotonyx]

Bonjour,
Pourrais-tu m'indiquer si tu etait precisement dans le meme cas que moi ?
J'aurais souhaitez echanger davantage ?
Laine de verre au sol, plus isolant mince sur la toiture ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Pourrais-tu m'indiquer si tu etait precisement dans le meme cas que moi ?

Oui, j'étais dans la même situation que toi, dans le sens de rajouter une couche d'isolant, au dessus de celle existante déjà....et ça, c'est inefficace....

J'aurais souhaitez echanger davantage ?

Pas de problèmes...demande ce que tu veux savoir et je te répondrais....

Laine de verre au sol, plus isolant mince sur la toiture ?

Surtout pas dans cet ordre là....non, d'abord éventuellement l'isolant mince en guise de pare vapeur et la couche de laine de verre à l'extérieur...

Cordialement

[Ouakks]

bonjour,

bon, moi, j'ai pas tout compris

c'est possible d'avoir un petit croquis ?

[yaadno]

bonjour:si j'ai bien compris l'étage n'est pas vraiment mansardé puisque seul les murs sont isolés ainsi que le plancher,mais pas le plafond;donc pour isoler le plafond il faut une couche entre les chevrons + une couche croisée tenue par un système décrit sur les sites placo et isover par ex;
cdlt

[gotonyx]

Après recherche, voici ce que je souhaite faire.
Pourriez-vous me fournir votre avis :
Je souhaite changer ma laine de verre posé au sol, par de la laine de verre ou roche soufflé. Cela sera mieux pour les pont termique et evitera des espaces sans laine de verre comme actuellement.
Je vais poser un pare vapeur à part en dessous.
Et je souhaite poser un ecran sous toiture HPV (permeable à la vapeur) et reflechissant.
=> Pas de risque de condensation.

Qu'en pensez vous ?
Doit-on bien poser un pare vapeur sous la laine de verre soufflé ? Comme en rouleau.

[Ouakks]

si tu mets un écran de sous-toiture HPV, tu n'as pas besoin d'un PV sur ton plancher. Ta vapeur d'eau peut migrer à travers l'écran HPV. C'est si ce dernier était étanche à la vapeur d'eau qu'il te faudrait un PV.
Tu peux te contenter d'un frein-vapeur.

[gotonyx]

Merci pour ta reponse.
Quelle est la difference entre un Pare Vapeur et un Frein vapeur ?
Actuellement j'ai la laine de verre en rouleau avec papier craft. C'est assimilié à un frein vapeur ou pare vapeur ?
Il faudrait logiquement la meme chose pour la laine de verre soufflé non ?

Et ton avis entre laine de verre et laine de roche soufflé ?

[Ouakks]

Un pare-vapeur bloque le passage de la vapeur d'eau.
Un frein-vapeur... freine le passage

le papier kraft est réputé agir comme un PV. Encore-faut-il que les lés soient scotchés entre eux !

En réno une étanchéité parfaite à l'air est difficile à réaliser, et l'air chargé de vapeur d'eau passera par le moindre petit trou.

Le plus simple c'est de regarder attentivement cette conférence de Samuel Courgey :
http://www.ecoconstruction-rhone.fr/...coconstruction

Quelque soit l'isolant, il faut gérer la vapeur d'eau. Après, entre laine de verre et laine de roche, je n'ai pas d'avis. Chez moi j'ai choisi la ouate de cellulose.

[yaadno]

bonjour:laine de verre /laine de roche:même combat;
un écran de sous toiture ça sert à protéger la charpente et donc ça ne se pose pas par dessous;

[gotonyx]

yaadno :
En fait j'ai constaté que les differences de temperatures s'operaient bcp plus en cas de vent.
Il y a des ponts thermiques et en cas de vent c'est pire.
C pour ca que je veux mettre du soufflé car ca s'etalera mieux que les rouleaux que j'ai actuellement.
Et l'ecran c'est pour contrer le vent (sans creer de pb de condensation, c'est pour ca le HPV). Et par la meme occasion, prendre un ecran HPV reflex (pour reflechir la chaleur) je ne sais pas ce que ca vaut mais bon, tant qu'à faire..


Ouakks :
Merci pour la precision.
Ceci etant, n'est-il pas mieux de conserver un pare vapeur sous la laine de roche soufflé ? Cela evitera sans doute moins de vapeur à s'échaper par l'isolation ? et le peu qui passe, partira par l'ecran HPV ? Sinon, sans pare vapeur, tout va passer ?
J'ai reflechit avec la ouatte de cellulose également (pour ses propriete contre la chaleur en ete), mais j'ai lu que la laine de verre ou de roche réagit mieux à l'eau ou condensation au cas ou. En effet une ouatte mouillé reste dur en sechant, alors que les autres seches plus ou moins correctement. D'ou mon choix.. mais j'avoue que j'hésite.
il y a toujours une ou deux goute qui tombe de la toiture je pense.

[Mickele91]

Bonjour,

Doit-on bien poser un pare vapeur sous la laine de verre soufflé ? Comme en rouleau.

Oui...par contre, tu vas "t'amuser" pour "serpenter" entre les solives...gérer toute la câblerie, les boites de dérivation, les boitiers de plafonnier....

]Et je souhaite poser un ecran sous toiture HPV (permeable à la vapeur) et reflechissant.

Oui...et tu vas le poser comment ?...par l'extérieur, par l'intérieur ?....il terminera bien sa course dans l'égout de ta toiture ?...

Cordialement

[gotonyx]

Je comptais poser le pare vapeur avec des decoupes entre solives.
Tu penses que ce sera plu scompliqué que poser des rouleaux de laine de verre avec papier kraft ?

Pour l'ecrant HPV, je comptais l'agrafer sous la toiture, sous les chevrons..
J'avoue ne pas avoir penser à faire terminer dans l'egout de la toiture, je ne sais meme pas si j'en ai..
Mais quel serait l'impact ? car actuellement je n'ia pas d'ecran.. donc l'eau qui rentre fini à l'identique dans les combles.. sauf qu'avec l'ecran elle sera rassembler à un meme endroit. Tu penses que c'est génant ?
Cela dit, avec toutes ces questions, je me tate à en poser un reellement.. un fabricant m'indiquait que étant donnée que la pose ne sera pas conforme, cela n'est pas couvert en cas d'incident.
Mais je ne vois pas qu'est ce que cela peut causer de mal.
Mon but est juste de couper le vent pour rendre une meilleur isolation.

[Ouakks]

Je comptais poser le pare vapeur avec des decoupes entre solives.

pourquoi ne pas le poser tendu à plat sur les solives ?

Pour l'ecrant HPV, je comptais l'agrafer sous la toiture, sous les chevrons..
J'avoue ne pas avoir penser à faire terminer dans l'egout de la toiture, je ne sais meme pas si j'en ai..
Mais quel serait l'impact ? car actuellement je n'ia pas d'ecran.. donc l'eau qui rentre fini à l'identique dans les combles.. sauf qu'avec l'ecran elle sera rassembler à un meme endroit. Tu penses que c'est génant ?
Cela dit, avec toutes ces questions, je me tate à en poser un reellement.. un fabricant m'indiquait que étant donnée que la pose ne sera pas conforme, cela n'est pas couvert en cas d'incident.
Mais je ne vois pas qu'est ce que cela peut causer de mal.
Mon but est juste de couper le vent pour rendre une meilleur isolation.

oui, ça peut être gênant. Je ne connais personne qui a fait ça. Mon magasin de matériaux naturels m'avait dit que je pouvais (et devais...) le faire, que ce n'était pas grave, et que le principal c'était de couper le vent. Mouais. Finalement, comme j'ai du refaire la couverture, le pb s'est résolu tout seul
S'il y a vraiment de gros courants d'air et que tu ne poses pas d’écran, il faudra faire attention avec les isolants en vrac...

[gotonyx]

Je suis d'accord avec toi, si pas d'ecran, pas d'isolant en vrac.. meme si les courants d'air sont tout de meme limités je pense.
Penses tu que rajouter un ecran HPV sous Chevron puisse générer des condensations supplémentaire par rapport à si aucun ecran n'est installé ?
Du style la chaleur qui tappe sur la toiture et qui est piégé avec l'écran ?

[Mickele91]

Re,

Tu penses que ce sera plu scompliqué que poser des rouleaux de laine de verre avec papier kraft ?

Dans le principe, ton idée est la bonne, c'est à dire qu'il vaut mieux poser un pare vapeur indépendant....Les "grosses" difficultés vont être de "jointoyer" les différents morceaux entre eux, de manière à ce qu'il soient continus, pour conserver l'étanchéité. Traiter les suspentes (ça, ca va pas être "triste"...), les câbles et leur traversé de l'isolant (j'imagine que tu dois en avoir toute une "ribambelle", qui courent actuellement entre ton plafond et ton isolant), les boites de dérivation et les boitiers d'éclairage plafonnier....

J'ai été confronté au même problème que toi il y a deux ans, quand j'ai commencé à rénover façon "RT2012 ++" mon comble aménagé....Vu l'ampleur des travaux et la complexité, pour arriver à faire quelque chose dont le résultat soit à la hauteur du travail engagé, j'ai décidé de reprendre tout mon second œuvre à zéro...En travaillant de l'intérieur et par dessous....c'est beaucoup...beaucoup plus simple....c'est fait dans les règles de l'art...comme il faut...

Pour l'ecrant HPV, je comptais l'agrafer sous la toiture, sous les chevrons..

C'est ce que j'ai fait chez moi...enfin, presque, car n'ayant pas de chevrons mais des fermettes...j'ai "contre-litonné" sous mes liteaux et j'ai agrafé entre mes fermettes, un pare air HPV...

Mais quel serait l'impact ? car actuellement je n'ia pas d'ecran.. donc l'eau qui rentre fini à l'identique dans les combles.. sauf qu'avec l'ecran elle sera rassembler à un meme endroit. Tu penses que c'est génant ?

Ton analyse est bonne....après c'est à chacun de savoir si ça le gêne ou pas....dans le principe, l'écran de sous toiture doit terminer sa course à l'égout...

Cordialement

[Ouakks]

Je suis d'accord avec toi, si pas d'ecran, pas d'isolant en vrac.. meme si les courants d'air sont tout de meme limités je pense.
Penses tu que rajouter un ecran HPV sous Chevron puisse générer des condensations supplémentaire par rapport à si aucun ecran n'est installé ?
Du style la chaleur qui tappe sur la toiture et qui est piégé avec l'écran ?

avec ou sans écran, il y a de la condensation. Je ne sais pas si l'écran amplifie le phénomène.
L'écran sert aussi à éviter la pénétration de poudreuse.
Maintenant, est-ce que ça goutterait beaucoup sur ton isolant, aucune idée. Ca dépend de l'orientation de ton toit, de ta météo locale...

[Ouakks]

Re,

Dans le principe, ton idée est la bonne, c'est à dire qu'il vaut mieux poser un pare vapeur indépendant....Les "grosses" difficultés vont être de "jointoyer" les différents morceaux entre eux, de manière à ce qu'il soient continus, pour conserver l'étanchéité. Traiter les suspentes (ça, ca va pas être "triste"...), les câbles et leur traversé de l'isolant (j'imagine que tu dois en avoir toute une "ribambelle", qui courent actuellement entre ton plafond et ton isolant), les boites de dérivation et les boitiers d'éclairage plafonnier....

je n'ai pas compris la même chose que toi de la config de gotonyx...

ce que j'ai compris :
- le comble n'est pas aménagé
- l'isolant est posé sur les solives

c'est ça ?

[gotonyx]

Re,
Alors après avoir été ré inspecté mes combles :
Je rappel qu'il s'agit de comble non aménager, et le problème se situe dans les trapes à l'etage avec un planché bois.
et dans ces fameux combles sur le coté, il y a deux couches de laine de verre entre les solives (avec la deuxieme couche qui possède aussi un pare vapeur mais coupé au cuter..).
L’épaisseur des deux est très correct, (entre 30 et 40.. peut etre 2*200mm).
Le problème c'est qu'il y a des pont thermique de part l'architecture, et de part a quelques endroit de la laine de verre manquante.
En réfléchissant j'ai peur de me donner trop de travail en retirant tout et mettre de la laine de verre souffler.. + nouveau pare vapeur..
Je me demande donc s'il serait acceptable de poser une troisieme couche de laine de verre, mais cette fois, en travers des solives, afin de boucher les quelques trou, et reduire les pont thermique.
Mais est ce que trois couche cela ne fait pas trop ? faut-il que je coupe encore plus au cutter le second pare vapeur, voir que je le retire ?Et si je rajoute une couche, peut etre pas un 200mm mais plus petit, du style 100mm ?
et dans ces memes combles, coté mur cette fois j'ai 200mm de laine de verre. je souhaite également rajouter une couche en travers pour les mêmes raisons..qu'en pensez vous ? au rouleau ce sera dur à faire tenir mais pas le choix car les panneau ne passeront pas dans ma trappe.
merci pour vos avis et conseil.

[Mickele91]

Bonjour,

Je me demande donc s'il serait acceptable de poser une troisieme couche de laine de verre

Personnellement, j'avais rajouté une seconde couche, à mes 20cm déjà existant, sur toute la surface du plancher haut (plancher du grenier) de mes combles aménagés....l'effet sur plus de 10 ans de recul a été totalement imperceptible...

Le problème quand on a déjà une isolation (malheureusement souvent très mal posée...) n'est pas de sur-épaissir, mais de traiter l'étanchéité à l'air....tant que ça ce n'est pas fait, le reste n'est que prose...

Cordialement

[gotonyx]

C'est exactement ce que je cherche à faire et je suis d'accord avec toi.
Que me conseille tu ?
j'avais pour idée donc de rajouter une couche en croisé (je sais que ca ne créera pas d'etancheité à l'air, mais cela comblera un peu j'espere).
Et avant la pose, je colmaterai les "trous" avec des bout de laine de verre.
Honetement, je ne me vois pas tout refaire..
Et peut etre donc rajouter à une partie sous la charpente un ecran sous toiture HPV pour couper le vent (voir meme reflex).
Mais ca je ne suis pas sur de le rajouter.

[yaadno]

bonjour:je ne comprends pas comment tu peux avoir 30 à 40 cm d'isolant entre les chevrons?quoiqu'il en soit la solution a été décrite au§7 et si tu respectes les conditions de pose,tu n'auras pas beaucoup de pb de courants d'air car les lés sont scotchés;

[gotonyx]

J'ai 30 cm entre les chevrons car mes chevrons doivent bien faire 25 cm de haut, plus l'espace jusqu'au placo.. approximativement 28 cm.
et a des endroits la laine de verre depasse..
La solution que tu decrit est une couche de laine de verre croisé tenue ?
Qu'entends tu par "tenue" ?
Je suis obligé de la mettre par dessous en mode croisé "flottant" non ?

[yaadno]

bonjour:des chevrons de 25cm de haut,jamais vu!maintenant,je découvre qu'au plafond il y aurait du placo;
soit,tu enlèves tout et tu refaits comme expliqué dans les doc citées,soit,puisque le comble ne sera pas aménagé,tu isoles le plancher de ce comble;

[Mickele91]

Bonsoir,

Que me conseille tu ?

Si tu ne traites pas l'étanchéité....je te conseille de ne rien faire....bouche les trous les plus flagrants, mais rien de plus...

Honetement, je ne me vois pas tout refaire..

Il faut refaire au fur et à mesure....pas forcément tout d'un coup...Personnellement, je refais à l'occasion du rafraichissement de mes différentes pièces....Ca permet d'étaler dans le temps les travaux et leur financement...

Cordialement