Lien entre Vitre poele et convection

[cornychon]

je me demande bien comment tu as pu calculer les 50% de rendement de ton poêle énoncés dans un de tes précédents message ? a la louche ou avec du matériel adéquat ?

Rien à voir avec la physique !
Juste une estimation à la louche
Avec les radiateurs, je consommais entre 8000 et 9000 kWh/an (Compteur énergie chauffage)
Avec le bois je consommais entre 8 et 10 stères

Pour les estimations j’ai pris :
Un pouvoir calorifique bois de 2000 kWh/stère
Une consommation de 10 stères, soit 20 000 kWh/an
Une consommation électrique de 10 000 kWh/an
Pour produire avec le bois10 000 kWh/an utile, il faut produire dans le foyer du poêle, une énergie de 20 000 kWh/an.
Il y a bien un rapport 2 !

Si on prend 8 stères et 8000 kWh électrique, c’est pareil

Le seul paramètre qui peut poser problème, est la valeur que l’on donne au pouvoir calorifique d’un stère de bois !

ça ne t'autorise pas à décrédibiliser en permanence le chauffage au bois.
Je sais qu'un poêle peut être inadapté dans pas mal de cas, mais je sais aussi que ça peut faire un moyen de chauffage simple, fiable, économique, confortable et peu contraignant.

Je ne décrédibilise pas le chauffage au bois !
Je préfère voir le feu dans mon poêle, écouter le crépitement des braises, que voir l’unité intérieure de la PAC qui me crache de l’air chaud dans la tronche avec un ventilateur bruyant.

Si j’ai chauffé pendant 10 ans, de 1997 à 2007, ce n’est pas pour faire des économies, c’est par plaisir.
Au bout de 10 ans, j’en avais un peu ras le bol des corvées qui sont associées au chauffage bois, c’est tout.
Depuis, je chauffe avec une PAC, plus par jeu que pour le fric.
Lorsqu’il fait très froid, je suis très heureux de retrouver mon chauffage bois.

Je dis simplement qu’utiliser les rendements des poêle à bois relevés à la puissance nominale, pour évaluer des consommations annuelles, est une ânerie, c’est tout !

Avec mon poêle, ma manière de l’utiliser, j’ai un rendement de l’ordre de 50%.
Les organismes officiels qui parlent de rendement de poêle à bois, annoncent entre 40 et 80%.
Voir mes liens donnés plus haut.
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[BoB71]

J oubliai, par rapport à l exemple de caillou et les vitre noires: perso pas trop de problème, je la netoie quasi jamais et elle est toujours parfaite mais quand même très bonne vision.
J imagine que ça dépends de plusieurs choses : nature du bois, humidité du bois, qualité de la combustion et reglage, modèle de poêle pas tous égaux.

Pour info j ai stuc 30 standard c est parfait à part quand c est moi qui mer** , bois humide, remet des bûches feu aussi éteindre, essence de bois (résineux, ceux qui pères et résidu comme acacia je crois etc)

Je reçois un deuxième appareil dans un mois j aurais plus de recul en pouvant comparer (encore stuv mais ce coup ci insert 21/105 nouvelle génération)

Mais je co firme que j ai vu des insert chez des personnes vraiment noir tu vois plus rien, mais je ne sais pas comment les personnes géraient les points annoncé ci dessus, mais je suis sur que certain modèle sont mieux que D autre sur ce point

[BoB71]

Il faut lire PAS parfaite.

Désolé je trouve pas la fonction modifier sur téléphone

[cchristof]

Bonjour,

Je pense pas que vos attaques fassent avancé le débat.

Tu as raison, peut-être que je surinterpète certains posts de Cornychon. Il navigue parfois entre le premier degré et le deuxième le bougre...

[kikou67]

@Cornychon

Tu as écrit :
"La conductivité thermique du verre est 50 fois plus faible que pour l'acier
3 mm de verre laisse passer 50 fois moins de chaleur que 3 mm d'acier ou de fonte."

Je n'ai pas été vérifier les valeurs, mais je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que la conductivité de l'acier est bien plus grande que celle du verre.

Par contre, en déduire que le flux de chaleur entre un milieu A à un milieu B à travers une parois est proportionnel à la conductivité de la parois ; là, je ne suis pas d'accord. Et je ne parle pas de l'effet du rayonnement.

En effet dans le cas qui nous occupe, il faut 1 que la chaleur passe du centre du foyer à la parois, 2 qu'elle traverse la parois, 3 qu'elle quitte le parois vers la pièce.

Que l'on ait du verre ou de l'acier, les vitesses des phases 1 et 3 sont très voisines, la vitesse de la phase 2 est bien plus rapide pour l'acier que pour le verre, mais c'est négligeable (la parois est fine et) : c'est le coefficient de transfert parois/pièce de vie qui est le patron, c'est l'étape limitante.

Pour imager, dans une pièce j'ai une boite en acier qui contient un fluide caloriporteur reliée à une chaudière chargée de maintenir à 600°C la température dans la boite, tu penses qu'il faut une chaudière 50 X moins puissante si la boite est en verre?

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Bon, des foyers aciers, il n'y en a guère que pour les premiers prix, soit l'acier est protéger par des réfractaires/vermiculite, soit c'est de la fonte.

Pourquoi alors que le constructeur n'annonce qu'une perte de rendement de 1%, il est risqué de choisir l'appareil le plus vitré? (mais à nouveau, si c'est pour le plaisir et qu'on ne craint pas de devoir souvent nettoyer les vitres : faut se faire plaisir!) :

Cela a été répété, faut notamment qu'il fasse très chaud dans le foyer, le rendement selon les normes sont mesurés quand le foyer est chaud. Il est bien plus délicat de maintenir de manière "constante" une haute température dans un foyer avec parois vitrées : peu d'inertie + même si le transfert de chaleur par conductivité est un peu moindre pour le verre, il laisse passer les rayonnements de plus hautes fréquences. Conséquence, le système est nettement moins robuste aux fluctuations du régime du feux et en réalité on se trouve trop souvent en dehors du régime optimal (plus fortes variations de température du foyer avec parois verre que celui ayant fonte ou acier + réfractaire).

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Penser perdre moins d'énergie car plus de rayonnement et moins de convection?

Hum, je n'ai pas d'argumentaire clair dans ma petite tête sur le sujet. Il y a à boire et à manger. Cependant, entièrement d'accord pour dire que si on ne se chauffe que par rayonnement, on peu accepter une t° d'air bien moindre pour le même confort ressenti. Peut-on faire de substantielles économies de chaleur si la t° au plafond est plus basse, je ne peux pas être contre, est-ce que ce sera significatif dans le cas qui nous occupe, mon nez me dit que non, mais je suis parfois enrhumé

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Il existerait une norme autrichienne pour les foyers à bois qui impose aux fabricants de donner aux clients le rendement à la moitié de la puissance nominale. St*v a renouveler son site internet, je ne retrouve plus la trace de ce dont je viens d'exposer. Sans être une garantie d'un bon rendement en pratique, cela serait une bonne indication, si les rendements sont voisins = faut pas ajouter du bois en just in time, le système à plus de souplesse. Il en a d'autant plus qu'il y a de l'inertie (je déteste mon foyer fonte car faut être un grand manitou pour le lancer (je compte un jour faire une description sur le forum), par contre, à maintenir, c'est les 2 doigts dans le nez : la double combustion aisément visible sur ce foyer réapparait en qlqes dizaines de secondes après un rechargement si on ne s'est pas endormi trop longtemps devant la douce chaleur!)

[cornychon]

@Cornychon
Par contre, en déduire que le flux de chaleur entre un milieu A à un milieu B à travers une parois est proportionnel à la conductivité de la parois ; là, je ne suis pas d'accord. Et je ne parle pas de l'effet du rayonnement.

Bonjour,

Répondre à cette remarque permet de donner mon avis sur toutes les autres.

Je ne déduis pas que le flux de chaleur est proportionnel à la conductivité d’une paroi. Je dis qu’il est proportionnel à la résistance thermique globale entre deux isothermes A et B.
Il n’y a pas une paroi. Il y a une enveloppe qui sépare A de B. Cette enveloppe de forme patatoïdale est composée d’éléments divers, hétérogènes, disparates, hétéroclites, d’épaisseurs variables d’une manière désordonnée.

La chaleur se déplace à la manière du courant électrique dans des milliers de résistances mêlées en série et parallèles.
Pour ce qui est de la propagation de la chaleur, il est préférable d’en rester au débit. Il y a les trois modes de transmission, conduction, rayonnement, convection.
La notion de vitesse n’est pas utilisée dans les transferts de chaleur qui nous intéressent.
Il y a des discutions sur ce sujet :
http://forums.futura-sciences.com/ph...e-chaleur.html

Prenons l’exemple des maisons que nous avons tous :
Nos maisons ont une résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur.
Prenons une maison toute simple de 100 m2 habitables avec plafonds de 2.5 m.
Pour simplifier, la maison n’a aucune cloison, c’est une grande pièce
L’air extérieur est calme, le milieu est isotherme, la température ambiante est de 0°C
Je chauffe l’interieur avec un radiateur de 5 kW. Je mets 3 ventilateurs faibles pression. Ceux que l’on utilise pendus au plafond l’été, ou l’hiver pour homogénéiser les températures.
L’air intérieur pratiquement isoterme.est à une temperature de 17°C.
On admet que les vitesses d’air de brassage sont suffisamment faibles, pour considérer que les échanges air parois se font en air calme

La résistance thermique globale entre les deux isothermes intérieur et extérieur, est de :
R = ΔT / Ø
R = (17 – 0) / 5000 = 0.0034 °C/W

Cette résistance thermique est celle de l’enveloppe composite.

Toutes choses égales par ailleurs, j’ajoute sur deux fenêtres 300 mm d’isolant. On peut mesurer l’élévation de la temperature intérieure.
Avec le nouveau ΔT, on a la nouvelle résistance thermique globale.
La différence de résistance thermique globale, correspond à la résistance thermique de l’isolation que l’on a placée sur les deux fenêtres.

Sur le poêle, c’est la même démarche avec une vitre et sans vitre.
C’est plus difficile à appréhender. La source de chaleur que représente le foyer varie en fonction de la résistance thermique globale. La temperature du foyer peut varier en gros entre 800 et 1000°C.
Cette énergie est partagée. Une partie part par le conduit de fumée, l’autre va dans le local.
Si la résistance thermique est trop grande, la température du foyer ne pouvant plus monter, la puissance de chauffe du foyer va diminuer.
Bref, on en est à du qualitatif et à l’observation
Un travail d’investigation plus important reste à faire pour aller vers du quantitatif.

[guams]

Étant à fond à la recherche d'un poele et donc lisant de nombreuses discussions sur le sujet, celle ci m'interpelle, à savoir que plus de surface vitrée diminuerait le rendement. Or, un des poeles sur lesquels nous avons flashé, le sendai 175 de chez Hase possède un "rendement constructeur" de 83.5% avec ses trois surface vitrée. C'est plus qu'un autre modèle de la gamme Ottawa (79 de rendemen) qui n'a qu'une seule vitre, de taille équivalente (voire inferieure) à la seule vitre frontale du Sendai.

Ca ne parait donc pas si simple....

[cornychon]

Bonjour,

Le rendement du sendai 175, est donné pour sa puissance nominale. Dans la pratique, il ne fonctionnera jamais à sa puissance nominale.
C’est un peu comme avec les voitures, le rendement en dehors de la puissance nominale n’est pas indiqué.
Dans les conditions d’utilisation réelles, le rendement peut descendre à 50%.

Il ne faut pas choisir en fonction d’un rendement nominal, Il faut prendre celui qui correspond à tes attentes sur la puissance nominale et sur l’esthétique.

Si tu ne veux pas être déçu :
- Il faut compter sur un rendement moyen annuel compris entre 60 et 70%.
- Pour avoir des vitres presque propres toute la journée, il faut nettoyer tous les matins,

[guams]

Je ne vais probablement pas prendre celui là (il faut encore rajouter 1 étage pour pourvoir mettre des petits accumulateurs de 60kg, et la bête avoisinerait alors les deux mètres... sans parlé du surcout non chiffré encore), mais mon propos visait à montrer qu'à priori en conditions de test identique, qu'un poele avec une grande surface vitrée peut avoir un meilleur rendement qu'un avec une surface vitrée moindre.
Ceci dit, le rendement est juste une valeur indicative, qu'on atteigne ce rendement dans la pratique n'a que peu d’intérêt et n'est d'ailleurs pas calculable par 99% des utilisateurs, mais permet de comparer les perfs de 2 poeles entre lesquels on pourrait hésiter, si ce critère en est un pour l'utilisateur

[BoB71]

Bonjour à tous,

je rebondis juste sur 2 choses :

- guams : tu ne compare pas les mêmes modèles, à modèles équivalent une surface vitrée pourra avoir un rendement moindre. On peut dire que la vitre remplace de la surface qui serait normalement isolée, donc une température de foyer moindre ou plus difficilement atteignable, d'où le rendement moindre.
Il compense surement les surfaces vitrées supplémentaires en revoyant la conception et/où l'épaisseur de l'isolant par exemple.

- Cornichon : <<- Pour avoir des vitres presque propres toute la journée, il faut nettoyer tous les matins, >> Il faut vraiment que je vous envoie des photos de mon poêle après 2 semaines d'utilisation (allumé tous les jours) Perso, vitre "propre", juste un petit voile dans les coins supérieurs. Je brule pourtant un peu de tout, mais pas de feu couvé ou tirage trop bas, où rechargement sans assez de braise ... Par contre quand je laisse ma copine s'en occuper, j'avoue que la vitre se salit plus vite et plus de cendre. Pour info, j'utilise le top down depuis cette année et pour l'instant que du positif

[pierre1911]

Bonjour,

Ne souhaitant pas polluer le forum avec un énième sujet, je pose une question directement en lien avec ce sujet.
J'ai un insert qui était présent dans ma maison au moment de son achat. Il est vitré sur une face et j'ai énormément de dépôt de fumée sur la vitre. Quand je dis énormément c'est l'obligation quotidienne de la nettoyer.
Je précise que je brule du bois de récupération, qui sont des chevalets non-traités en résineux. Le bois est sec stocké recoupé à bel air et protégé le mois avant de le bruler. Si je respecte ce process je n'ai pas trop d'humidité dans le bois. Ce n'est pas mesuré le % mais je n'ai pas de dégagement de vapeur ni de coulures en bout de boit lorsque le milieu est en proie aux flammes.
Je pensais changer la vitre, car j'ai l'impression que le traitement de surface original est usé.

Y a t il un moyen de réaliser une opération chimique ou mécanique qui permettrait de palier a ce problème au lieu de changer la vitre?

() pour mieux comprendre le besoin d'une maintenance de la vitre optimisée...
Ma maison pourtant petite n'est pas très bien isolée (j'y travaille) et c'est pourquoi j'ai fait un réacteur Jean Pain pour essayer de faire baisser la facture énergétique.
Je suis dans l'incapacité de dire avec précision la quantité de bois brulé, car l'empilement en vrac donne beaucoup de volume avec ce type de pièce de tetris.
Mais je ne serai pas surpris de dire plus de 20 steres, hors ECS.
Je précise que vu la quantité de bois passée et sa qualité je ramone 4 fois dans l'année pour des questions de sécurité un conduit gainé en inox.
fin de ()

[cornychon]

Salut,

J’ai dis un peu plus haut, pour ne pas être déçu :
- Il faut compter sur un rendement moyen annuel compris entre 60 et 70%.
- Il faut pratiquement nettoyer chaque matin pour avoir des vitres propres,

La protection de la vitre se fait par un rideau d’air qui arrive de l’extérieur par le haut de la vitre.

Ce débit d’air est lié à la dépression d’air qu’il y a dans le poêle. Cette depression est liée à l’utilisation du poêle. Si on l’utilise à faible puissance, la vitre s’encrasse plus facilement que si on l’utilise à pleine puissance.

Il n’y a pas à changer quoi que ce soit. Si tu utilises ton poêle en demi-saison, comme en ce moment, tu l’utilises à faible puissance.
Si tu veux éviter de nettoyer trop souvent la vitre, tu fais ronfler à fond la caisse toute la journée. Pour ne pas avoir trop chaud, tu ouvres les fenêtres.

[bouilland2]

Bonjour,vous brûlé du résineux et vous avez la vitre qui se noirci ??????normale passé a du bois type chêne ou charme et vous n'aurez plus de problème ,et le bois doit être couper et sécher a l'abri de la pluie pendant 3ans avant d'être brûlé

[pierre1911]

Bonjour,vous brûlé du résineux et vous avez la vitre qui se noirci ??????normale passé a du bois type chêne ou charme et vous n'aurez plus de problème ,et le bois doit être couper et sécher a l'abri de la pluie pendant 3ans avant d'être brûlé

Je ne connais aucun fournisseur gratuit (donc plutôt donateur) de chêne ou de charme, de hêtre, de noyer, bref j'en passe et des meilleurs.
J'ai exploité une foret de 1,5 hectares où j'ai coupé le bois et les arbres morts, maintenant je suis passé à l'économie circulaire, locale et au recyclage. Les artisans du coin étant heureux de me donner leurs déchets comme ces chevalets, ou pour les paysagistes des déchets verts pour lesquels ils doivent payer pour s'en débarrasser. Dans ce cas dernier je leur redonne du compost après en avoir retiré de la chaleur (procédé Jean PAIN).
Quoi qu'il en soit j'avais et ai encore aussi ce phénomène d'encrassement même s'il est moindre avec des arbres caduques.

les vitres semblent traitées avec un procédé comme les vitres des immeubles qui ont un dépot de titane pour que la poussière ne s'accroche pas et qu'elles demandent moins d'entretien.

[cchristof]

Salut,

J’ai dis un peu plus haut, pour ne pas être déçu :
- Il faut compter sur un rendement moyen annuel compris entre 60 et 70%.
- Il faut pratiquement nettoyer chaque matin pour avoir des vitres propres,

La protection de la vitre se fait par un rideau d’air qui arrive de l’extérieur par le haut de la vitre.

Ce débit d’air est lié à la dépression d’air qu’il y a dans le poêle. Cette depression est liée à l’utilisation du poêle. Si on l’utilise à faible puissance, la vitre s’encrasse plus facilement que si on l’utilise à pleine puissance.

Il n’y a pas à changer quoi que ce soit. Si tu utilises ton poêle en demi-saison, comme en ce moment, tu l’utilises à faible puissance.
Si tu veux éviter de nettoyer trop souvent la vitre, tu fais ronfler à fond la caisse toute la journée. Pour ne pas avoir trop chaud, tu ouvres les fenêtres.

Décidément, il faudrait que tu admettes que tu ne connais pas grand chose à l'usage d'un poêle à bûches performant dans de bonnes conditions.
Asséner toujours les mêmes lieux communs n'en fait pas une vérité.
Tes généralisations à partir de ton expérience (poêle de 14kW de mauvaise qualité qui charbonne) sur le chauffage au bois sont pour le moins abusives.
Je nettoie une fois par an la vitre de mon poêle à bûches, et c'est notre unique moyen de chauffage, à moins de 3 stères/an.

[kikou67]

@ Cornychon : non, pas besoin de nettoyer sa vitre tous les matin pour qu'elle soit propre, ni besoin "d'une lame d'air vitre propre" pour que cela soit le cas. Faut bruler à haute température sans défaut d'oxygène.

Difficultés :
-comment bruler à haute t° quand on démarre à froid? : top down
-comment relancer? Eviter de le faire. Si non aller chercher le plus rapidement les hautes t° = vitre entrouverte

pour minimiser ces difficultés : ne pas avoir un foyer sur puissant.

@Pierre1911

Brûler du résineux proprement est plus difficile. En France, comme en Belgique, ils sont nombreux à prétendre qu'il ne faut pas brûler de résineux. Si les pays nordiques avaient ce même dogme (erroné) en tête, ils devraient importer leur bois de chauffage! Oh ben tiens : il y a plusieurs constructeurs de foyer avec une excellente réputation dans ces pays. Houlala, certains indiquent même que leur foyer est adapté au résineux (L*tus).

J'ai eu aussi des difficultés à maintenir la vitre propre de mon nouveau foyer en brulant du résineux, c'est terminé.

Conseils :
Chauffer la bête en démarrant en top down pas trop gros.
Eviter les gros rechargements : ton bois (nature et taille)prend feu très rapidement, il dégage beaucoup de gaz à bruler, s'il n'y a pas assez d'oxygène à ce moment, tu auras une vitre sale.

Non, ne change pas ta vitre, elle n'y est pour rien : je n'ai jamais entendu qu'elles subissaient des traitement pour rester propre (si tu trouves une source fiable de ce que tu avances, je suis preneur (bonne chance )