Dans mon projet de construction, si je mets de coté le chauffage, pour l'ECS, il me semble que les systèmes de production thermodynamique sont intéressants, comparés à un chauffe eau solaire + appoint électrique résistif.
Merci de ne pas parler du chauffage, mais uniquement de l'ECS.
J'attends vos commentaires.
et un ECS avec ballon séparé a appoint non électrique ?
Au risque de passer pour un ignare, qu'appelles-tu chauffe-eau thermodynamique ?
Selon moi, tous les systèmes de chauffage font appel au lois de la thermodynamiques, alors...
J'entends un chauffe eau avec pompe à chaleur avec capteur horizontaux enterrés sur 60-80 m².
A priori, on consomme 25% d'électricité pour 100% de chauffage, ce qui est probablement mieux que 50% solaire, et 50% appoint électrique sur ECS à capteur solaire dimensionné classiquement.
Salut,
A voir les prix, préfère le solaire, la rentabilité est à peu près la même, le soleil étant nettement plus écologique
normalement un ECS classique c'est plutôt 70 / 30 ... c'est pourquoi sous nos latittudes je serais plutôt enclin à surdimensionner, ça va largement couvir tout tes besoins ECS ... et assurer un important apport de chauffage l'hiver
l'idéal ce serait un système micro-pac / solaire.
c'est un vieux truc qui me tarabuste : une installation solaire active bien dimmensionnée en hiver ça génère des milliers de litres d'eau à fabile température ... insuffisant pour l'ECS ou le chauffage, mais bien supérieur au sol d'une géothermie !
si on installait en série une toute petite PAC type frigo sur l'arrivée d'eau tiède d'un ECS on pourrait compléter avec très peu d'énergie (4 fois moins qu'un appoint élec)
soit 7,5% environ d'appoint électrique max
c'est si faible que du photovoltaïque pourrait assurer l'affaire, et sans stockage batterie puisque ça tournerait de jour
Alors bien sûr c'est pas dans une logique passive ... mais en collectif ça pourrait assurer un chauffage pour les pièces est/ouest et l'eau chaude sanitaire avec un rendement de SF : 0% réseau !
Et si on fait tourner le gaz frigo ds un serpentin echangeur à l'intérieur d'un ballon tampon prechauffer par le solaire thermique pour augmenter le cop de la pac.
Avec un arret de la pac en cas de temperature suffisante ds le ballon!!!
Bonjour,
Est-ce que l'un de vous à une expérience récente sur les chauffe-eau thermodynamique air/air ?
Après avoir regardé du côté des chauffe-eau solaires, je réouvre une piste que j'avais négligé, malgré des propositions de personnes travaillant dans le domaine des maisons à basse énergie.
Contexte : Le système serait intégré dans la buanderie d'une maison à ossature bois très bien isolée avec unique chauffage par pellets et dans une région au climat humide et tempéré à proximité de Nantes. VMC double-flux. Je prévois de capter l'air dans la buanderie et dans la cuisine au-dessus du réfrigérateur.
J'y vois les avantages suivants :
- possibilité d'assécher l'air de la buanderie, et donc d'éviter l'achat et le fonctionnement d'un sèche-linge.
- rafréchissement de l'air intérieur l'été.
- l'été, pas de tuyaux chauds traversant verticalement la maison.
- pas besoin d'entretien régulier pour remplacer le liquide anti-gel et anti-corrosion des panneaux solaires.
- a priori, moins de consommation électrique qu'un chauffe-eau solaire utilisant une compensation par résistance électrique.
- coût moindre pour la main d'oeuvre de pose et l'entretien.
- moins de risque de détérioration, car le système n'est pas en contact avec l'extérieur, et donc hors-gel.
- je libère de la palce sur le toit pour des futurs panneaux photovoltaïques.
Quel est le retour de personnes qui utilisent ce système ?
euh , tu voulais dire air-eau ????sur les chauffe-eau thermodynamique air/air ?
il ya les chauffe -eau thermodynamiqye travaillant sur l'air vicié , tu peux donc aspirer l'air vicié à travers l'échangeur de la PAC
J'ai installé un chauffe-eau de ce type. Le principe est celui du réfrigérateur, à savoir, une sonde de fluide frigorigène de 70 m de long enterrée à 1 m de profondeur dans une tranchée de 35 m puisque la sonde boucle. La consommation du groupe est de 390 watts/heure pour chauffer 300 litres d'eau à 55 degrés. Et ça marche ! Du coup, je me demande si l'on ne pourrait pas chauffer un circuit d'eau sous carrelage pour un appartement ou une maison en y adjoignant une vanne et un régulateur pour arriver à 28 degrés et obtenir ainsi un chauffage central à coût très modéré.
C'est de la discussion que jaillit la Lumière.
tu viens de réinventer la PAC géothermique, version sous dimensionée (en "tirant" en permanence sur la tranchée de 35 m, la ressource d'inertie thermique trop localisée va sûrement s'épuiser et le COP s'effondrer (la tranchée va "geler").
Par contre si tu prend la version solaire, un simple circulateur solaire (40w, 5h/jour) et une centrale solaire (0,5w) te chauffent le ballon en question, avec c'est vrai un appoint pour le remonter de 30° à 50° pendant les périodes les plus bouchées.
yapafoto
par contre je reviens sur mon idée en boucle plus haut : tu installes ta minipac directement DANS le ballon de 30°C préchauffé au solaire, tu exploses le COP, et c'est au solaire de "remonter" la t° du bas du ballon, refroidi par le circuit froid de la pac
Le vrai cumulus thermodynamique, c'est un cumulus travaillant de paire avec la vmc et sur air extrait. Tres bon rendement, mais necessite un fort renouvellement d'air, et n'est ni compatible avec une vmc df ou hygro. Bref, ca moins mal que pire, mais ca coute 3000€ pour gagner 70€ d'elec a l'année, soit autant que le solaire
J'ai eu un retour d'un utilisateur qui va également dans votre sens.
Les inconvénients sont :
- bruit du système ce qui impose de l'isoler dans un garage ou une cave
- le positionner dans un volume supérieur à 25m3 car il brasse beaucoup d'air
- la température du local ne doit jamais descendre en-dessous de 5°C
- ce système n'est pas compatible avec une VMV double flux
Autres possibilités pour ce système, l'accoupler sur la sortie d'une VMC classique. Ajouter un circuit avec panneaux solaires. Par contre, on retombe dans les inconvénients d'entretien des systèmes à panneaux solaires.
N'ayant pas la place pour ce système, je vais donc revenir à un CESI, mais avec en priorité une bonne isolation du ballon.
Oui, c'est un excellent moyen d'exploiter le potentiel d'une PAC ,non seulement le COP est optimisé , mais encore le rendement du capteur solaire est amélioré du fait d'un gradient de température bas (plus la T° de l'absorbeur est en dessous de celle de la T° extérieure est forte , plus le rendement est meilleur)par contre je reviens sur mon idée en boucle plus haut : tu installes ta minipac directement DANS le ballon de 30°C préchauffé au solaire, tu exploses le COP, et c'est au solaire de "remonter" la t° du bas du ballon, refroidi par le circuit froid de la pac
S'il y a vraiment pas de soleil, le COP il va explosé mais dans l'autre sens. En espérant que le ballon ne face pas de même en gelant !Envoyé par Quisit
Est-ce que le surdimensionnement du capteur solaire + ballon n'est pas moins cher qe le prix de la PAC ? (en tenant compte de l'entretient et de la durée de vie...)
Merci pour l'info... tu aurais un lien pour expliquer le pourquoi stp...? j'envisage d'en mettre un avec une Df mais on ne m'a pas parler de ce problème...
Merci d'avance
Re : Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?
Bonjour a tous,
Je sors de chez un représentant chauffagiste et il vient de me parler des deux systèmes: CESI et Chauffe Eau thermodynamique. Tout bien calculé (crédit d'impôts et aide de l'ADEME) le surcout du Cesi me fait pencher pour le chauffe eau et sa PAC air-air.:4500 ttc contre 9970 - (6000/2)=6970 ttc, les deux mains d'œuvre comprise.
Au vu du rendement d'une PAC en général, je pense faire plus facilement des économies sur ma consommation de sirop EDF.
Nous avons choisis une maison bois ossature PP et je vais l' équiper d' un puis canadien (gaine Hegler reçu ,reste à l'enterrée),et d' une VMC DF Hélios je pense (Maico trop chère, pas de réponse des autres constructeurs).selon moi les deux ne sont pas incompatible –la PAC & la VMC-si je prélève l'air chaud en haut dans la mezzanine et que je la réinjecte en bas prés du poêle à bois par exemple je ne modifierait pas l'équilibre : pas de sur ou sou pression. La qualité de l'air ne devrait pas être détériorée et meilleur rendement de la PAC !
Voila mon idée, dite moi si elle vous parait cohérente. Merci
Pardon,je viens de me relire C'est une PAC air-eau bien sur!
c'est pas idiot du tout ça....
Avec une maison bioclim, c'est l'ECS qui devient le problème prépondérant par rapport au chauffage.
Si on table sur de l'eau en masse à 20 degrés, et si en plus on couple l'ECS avec un ballon haute température à circulateur externe (ça permet de se contenter d'une ECS à 45 degrés et donc de ne pas trop monter en température), on devrait arriver sans trop de problème à un COP de 8 pour cette production d'ECS. Calcul fait sur ma propre expérience par rapport à une PAC sur nappe phréatique à 12 degrés.
Maintenant pour le bricolage avec compresseur de frigo: il faut voir si les températures sont compatibles avec le compresseur en question. A la louche je dirais que c'est jouable: quand le frigo fonctionne, c'est suffisamment brulant à la sortie du compresseur pour qu'on en tire l'ECS à une température suffisante. Reste à voir comment se comporte un tel compresseur si la partie "freezer" est non pas à -10 mais à +20 degrés.
Bonsoir,
j'avoue que je m'oriente également vers une PAC pour l'ECS. Ce choix est motivé par le cout d'investissement moindre pour la PAC. Pour ma part, je compte soit la mettre dans le garage qui sera bien isolé (t° > 5°C), soit dans la buanderie. Dans cette dernière, le volume ne fait pas 20m3 mais je me dis que la VMC DF (et son renouvellement d'air associé) compensera ce petit volume. Donc l'air sera prélevé dans la pièce et rejeté en hiver directement dehors et à l'intérieur en été. Bien que j'hésite à réinjecter l'air froid dans le vide sanitaire pour refroidir ma cave à vin... ? je n'ai pas entendu que ce système est incompatible avec une VMC DF ???
Seule interrogation: credit d'impot ou non !? j'ai entendu les 2 versions !! si il n'y a pas de CI, ça me parait pas rentable par rapport à l'investissement et la durée de vie... j'acheterai un chauffe eau classique à 800€ pour 2800€ la PAC.
à+
Bozo
Tu parles du ballon d'ECS ou de l'échangeur de la PAC ?
Si c'est l'échangueur, ça ne sait à rien d'isoler le garage. Au contraire !
à Remyb: les 2 mon Général !! les produits que j'ai pu voir sont monobloc (condenseur dans chauffe eau et évaporateur au dessus du chauffeau eau. Concernant le garage, je ne l'isole pas pour l'occasion mais parce que j'ai des pièces de vies au dessus du garage...
Bozo
Je ne vois pas trop d'intérêt d'un tel système :
Si tu le met dans la maison
En été, ça chauffe l'eau et refroidit un peu la maison. Ca peut paraître astucieux idiot. Sauf qu'en été, un capteur solaire thermique permet de chauffer sans consommer d'électricité.
En hivers, chaque kWh donnés à l'eau et un kWh pris sans la maison. L'économie sur l'ECS se traduit par un augmentation équivalente du chauffage. L'économie globale est nulle !
Si tu le met en dehors de la maison
En été, tu n'as même pas le petit plus de refroidit la maison.
En hivers, la PAC a un rendement moins bon car exposé au froid. Et, en plus, ton ballon sera exposé à des températures plus basses. Il aura donc des pertes plus importante...
Si tu le met dans un local clos et isolé
En chauffant l'eau, on refroidit le local. Du coup, on augmente la différente de température autour de l'isolation du ballon. Donc, on augmente les pertes thermiques du ballon.
Un frigo ou un congélateur dans cette configuration aurait le problème inverse... Sauf que le besoin d'un frigo ou d'un congélateur est beaucoup plus faible que celui d'un chauffeau !
Si ton garage isolé a une température >5°C, c'est parce qu'il n'y a pas une source froide à l'intérieur.
Bonsoir Remyb,
tout d'abord je tiens à préciser que mon intervention n'a pas pour but de mettre en avant la PAC au détriment des panneaux solaires mais simplement de partager mes choix et d'échanger sur le sujet. Je ne dis pas que c'est un produit miraculeux...
Je n'ai pas à me justifier mais initialement je souhaitais mettre des panneaux solaires, le budget global n'a pas été maitrisé par l'archi et du coup, je dois faire des choix...
Meilleur prix de CESI que j'ai pu avoir: 8900€ TTC (5500 € une fois le CI déduit) -> trop cher pour mon budget
Prix de la PAC pour le chauffe eau thermodynamique: 2900 TTC (les avis divergent sur les possibilités d'avoir un CI ?). Si je ne peux pas bénéficier de CI, je mettrai un cumulus classique (800€).
AUjourd'hui ce que je vois, c'est qu'un CESI permet de chauffer 60% des besoins annuels et qu'une PAC me permet de réduire par 3 (mini) ma conso par rapport à un cumulus classique. Car mon dilemne aujourd'hui c'est soit une pac, soit un chauffe eau elect (le cesi a été écarté pour un problème de budget)
L'air froid, je peux soit l'envoyer directement dehors, soit la réinjecter dans la pièce (rafraichissement de ma maison car VMC DF)
En hiver, je retiens ton argument même si pour le modérer un tout petit peu: si la pac est dans la buanderie, je récupère une partie des calories du seche linge et si elle est dans le garage, celui ci est isolé comme les murs de ma maison (MOB 22cm d'isolant) et donc peux je espérer une T° du garage nettement supérieur à une dizaine de °C, mais c'est clair, je vais prendre les calories du garage. Maintenant, je ne pense pas que ça va transformer mon garage en chambre froide... (baisse de t° à creuser) ? mais effectivement comme tu l'as dit, celui n'est pas chauffé et il y aura une source froide à l'intérieur du garage...
Mais même si je prends les calories du chauffage (si dans la buanderie), ça me permet quand même de diviser par 3 ma conso d'electricité en comparaison avec un chauffe eau electrique... et puis je chauffe avec un poele à pellet...
ce n'est pas mon cas.
On est d'accord (cf plus haut)
Bozo
Le principe de la vmc df est de capter les calories de l'air extrait. Ainsi, lorsqu'on a une vmc df, il est bete de mettre un ballon thermodynamique car:
Soit on le met avant la vmc, et la vmc ne peux plus recuperer de calories
Soit on le met apres, et le cumulus n'a plus de calories a recuperer
On met lesdeux en parrallele, et la, on devra aspirer bien trop d'aire exterieur
Sur le principe de la VMC, on est d'accord maintenant (pour être pragmatique) il pourrait interessant de savoir quel est le cycle thermo de la pac et savoir ainsi quelle sera la température à l'évapo pour voir l'impact de celle-ci sur la t° ambiante ?
Bozo
As-tu fais des dévis pour des couvertures à 30-40% ?
Les commerciaux essais toujours de vendre le système le plus gros possible. Par forcement le système le plus rentable pour ton cas.
(Celà dit, le retour sur investissement d'un CESI est toujours long...)
Mon but n'est pas que tu te justifies (désolés si des fois je n'utilise pas le bon ton). Je veux juste que tu te pose suffisamment de questions pour faire un choix en connaissance de cause.
Une isolation ne chauffe pas. En l'absence de source, elle lisse les températures extrêmes :
- Pendant la nuit quand la température descend sous les 0°C, la température du garage reste à +5°C
- Pendant la journée, quand le soleil brille (>+10°C), la température du garage reste à +5°C
Bien sur, tu peux espérer récupérer un peu de la buanderie. Mais, pour 1kWh consommé dans la machine à laver, tu récupéra moins d'un 1kWh de chaleur (une partie de la chaleur part avec l'eau dans les égouts).
Pour une sèche linge, c'est encore moins. En général, il y a un extracteur d'air qui envois l'humidité à l'extérieur. (Et si tu l'envoies sur la PAC, elle va givrée...).
Bien sur, tu peux mettre en place des systèmes astucieux pour ventiler intelligemment ton garage et limiter la baisse de température. Mais tous ces systèmes auront un coût (financier, humain, consommation électrique)
Autre chose, un ballon dans un local à 5°C par rapport à un ballon dans un local à 20°C perte 42% de plus :
(55-5)/(55-20)=1.42
(Attention, ça ne veut pas dire qu'il consomme 42% de plus...)
Au final :
Es-tu sur que le COP sera de 3 toute l'année ?
Es-tu sur la PAC sera rentable avant qu'elle ne tombe en panne ? (Je pense que ce genre de système monobloc sont "jetables", ou maintenu pendant 3 ou 4 ans, ce qui revient au même)
Pour être clair, le ballon thermodynamique a pour cible les personnes possédants une vmc non hygro, à circulation permanent.
Le principe est simple : quitte à envoyer calories dehors, autant les utiliser à autres choses.
Merci à tous !
Couverture à 30-40%... ?? ils m'ont tous chiffré, a priori, de quoi produire de l'ECS pour une famille de 4 personnes soit 4-5 m2 de panneaux.
C'est réussi !! mais c'est le but ! il est vrai que je n'avais pas poussé la reflexion aussi loin et que je m'en remettais un peu à l'expérience (quasi nulle) de l'entreprise et de l'archi sur ce produit. Il n'y a pas de soucis, j'aurais du préciser tout le contexte dans le 1er message.
On est d'accord. Tu pars cependant sur une hypothèse où le garage est à 5°c alors que, vu comment il sera isolé, et vu qu'il sera attenant à des pièces chauffées, j'espère bien qu'il fera plus que 5°C ! c'est sur qu'il ne faut pas que je compte sur ma faible surface vitrée pour les apports solaires passifs...
J'ai un seche linge à condensation donc il apporte un peu de calories mais bon, il ne va pas tourner en continu. Disons que c'est un plus...
Si la pac est dans la buanderie, je suis sur que le cop > 3 toute l'année mais effectivement j'aurais une source "froide" dans la pièce et si celle ci est dans le garage, je ne sais pas car je n'ai aucune idée des "frigories" que la pac va générer et l'influence sur la t° ambiante.
Concernant la durée de vie, je n'ai bien entendu aucune certitude... mon entreprise de sanitaire part sur 15 ans. Attention, j'ai dit monobloc mais je voulais dire que le condenseur et l'évapo sont proche l'un de l'autre (pas comme pour le chauffage) et sur le cumulus.
Pour conclure, je vais essayer de me renseigner sur la t° à l'évapo car effectivement c'est une source "froide" et si ça ce confirme, je partirais sur un cumulus classique.
Bozo
Je ne sais pas si c'est une bonne chose.
S'il n'y a pas d'isolation entre le garage et les pièces chauffées. Chaque kWh perdu par le garage sera pris directement sur la maison => sur consommation du chauffage de la maison.
S'il y a un isolation correct entre garage et pièces chauffées, très peu de chaleur va passer entre les deux => La présence des pièces ne va pas changées la température du garage.
