Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[toufig]

Bonjour.
Quelques infos si ça peut aider...
Sur le chauffe eau que je suis en train d'installer ( HEKIA ) il y a une horloge pour le faire tourner quand on le désire.( 1 plage horaire programmable).
Pour info , il m'a couté 2000€ livré.( 300l version inox avec échangeur pour solaire ou chaudiere )
Je l'utilise pour remplacer un chauffe eau elec standard et un ballon d'eau chaude sur chaudière ( les 2 avait plus de 20 ans).Il fonctionnera selon les températures soit sur la chaudiere , soit en PAC.
a+
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[Cedric-74]

Bonjour.
Quelques infos si ça peut aider...
Sur le chauffe eau que je suis en train d'installer ( HEKIA ) il y a une horloge pour le faire tourner quand on le désire.( 1 plage horaire programmable).
Pour info , il m'a couté 2000€ livré.( 300l version inox avec échangeur pour solaire ou chaudiere )
Je l'utilise pour remplacer un chauffe eau elec standard et un ballon d'eau chaude sur chaudière ( les 2 avait plus de 20 ans).Il fonctionnera selon les températures soit sur la chaudiere , soit en PAC.
a+

Tu parles bien d'un chauffe eau thermodynamique (a 2000€ ?), ou il fonctionnera sur une PAC séparée ?
Je suis pas convaincu par ces systèmes, mais peut être que si le chauffe eau prend et rejette l'air à l'extérieur de la maison (sauf peut être en plein canicule), et que tu utilises une autre énergie en appoint pour l'hiver, a 2000€ pour quelqu'un qui a déjà une chaudiere et qui ne peut pas investir plus dans le solaire, faut voir ?

[invited3c89878]

Bonjour.
Quelques infos si ça peut aider...
Sur le chauffe eau que je suis en train d'installer ( HEKIA ) il y a une horloge pour le faire tourner quand on le désire.( 1 plage horaire programmable).
Pour info , il m'a couté 2000€ livré.( 300l version inox avec échangeur pour solaire ou chaudiere )
Je l'utilise pour remplacer un chauffe eau elec standard et un ballon d'eau chaude sur chaudière ( les 2 avait plus de 20 ans).Il fonctionnera selon les températures soit sur la chaudiere , soit en PAC.
a+

Y'a-t-il des versions plus petites qui finalement ne serviraient que d'appoint à un CESI ?
L'appoint elec ne gêne un peu pour un CESI mais trop de solution si pas de chaudière, pas de poêle bouilleur et pas de gaz.
Et l'investissement du CESI initialement pour une rentabilité douteuse me font hésiter.

Le compromis serait un investissement bcp moins conséquent pour un chauffe-eau thermodyn de petite capacité pour tourner quelques mois avant d'avoir les finances pour installer les panneaux.

C'est déconnant ou c'est jouable ?

[invited390ed1d]

Je fais le tour des produits sur le web pour trouver mon bonheur ... le Cet de HEKIA, on le retrouve sous plein d'autres marques (ALTECH, DEVILE, ECOPACSOLAIRE, EASYTHERM ...) et j'ai fini pas comprendre pourquoi : c'est un appareil made in China, par une boite qui s'appelle Yieldhouse. Ça explique aussi le prix, c'est sur, mais pour un produit qui a un retour sur investissement de 10 ans à peu près, je veux un vrai SAV et des pièces détachées disponibles rapidement. Je prendrai un made in Europe.

[invited3c89878]

Je vois... tout ça risque d'avoir un prix plus conséquent...si on arrive à 3000 euros ou plus, la question ne se posera plus pour moi avec un CESI+appoint élec.

[toufig]

Tu parles bien d'un chauffe eau thermodynamique (a 2000€ ?), ou il fonctionnera sur une PAC séparée ?
Je suis pas convaincu par ces systèmes, mais peut être que si le chauffe eau prend et rejette l'air à l'extérieur de la maison (sauf peut être en plein canicule), et que tu utilises une autre énergie en appoint pour l'hiver, a 2000€ pour quelqu'un qui a déjà une chaudiere et qui ne peut pas investir plus dans le solaire, faut voir ?

Bonjour.
Oui c'est bien un CET.Il prendra l'air dedans ou dehors , et rejettera dedans ou dehors selon la saison.Je ferai des tests.

[SamyS3]

Désolé si ça a déjà été traité plus haut, j'avoue ne pas m'être tapé les 180 et quelques messages

Connaissez-vous une version géothermique de ces ballons ?

[invite8500810c]

Bonsoir, oui cela existe et demande environ 25 m² de terrain.

[SamyS3]

Ok, merci bien

[dolf7]

Bonjour, vu cette marque : http://www.geminox.com/produits/cata...E%20CE&c=9&g=8
Débit d’air 200/300m3 et 49db en vitesse lente ! il m’a l’air intéressant et bien distribuer en province .Existe en deux version air ambiant ou air extérieur.
A+

Bonjour
As tu des nouvelles de ton produit ?

Bonjour, le solaire est évidemment plus bénéfique.

Implique de pouvoir profiter d'une exposition de toiture compatible...

Le ballon thermodynamique n'est cependant pas une solution pour une toiture incompatible...

Alors que proposes tu comme solution (j'ai pas le gaz et la toiture est est/ouest)
@+

[thienell]

Bonjour Dolf7,
Je n'ai pas d'autre info que celle trouvé sur leur site. Sinon ces caractéristiques sont intéressantes : « que » 49db, donc pas trop de bruit et un débit d’air en grande vitesse compatible avec une VMC DF. Elle est distribuée à la SIDV (dans le 40) et CEDEO sur la capitale. Aucune idée du tarif en vigueur.
A+

[RARA63]

Alors que proposes tu comme solution

Comme solution à quel problème ?

Dans les grandes lignes, c'est pourtant simple :
- Tu as une VMC SF
Le thermo te permet de tirer parti des kwh qui partent de toutes façon par là . (sans faire de miracles)
- Tu as une VMC hygro/DF ou pas de vmc
Le thermo ne sert à rien branché sur l'intérieur, ni en therme d'économie d'énergie, donc en aucun cas en terme d'économie financière .
Branché sur l'extérieur, ça devient une PAC "traditionnelle" ... Avec toutes les réserves qu'on en fait par ailleurs .

[dolf7]

merci thienell pour les infos (la sidv c'est juste a coté des parents st pierre)

Comme solution à quel problème ?
c'est pourtant simple .....
ah bon moi je trouve pas !!

Chez moi pas de gaz de ville, une toiture est/ouest pour le solaire et un bilan ele pas terrible avec un chauffe eau tradi...Pour la vmc c'est une vmi
Alors non cela n'est pas simple voila pourquoi des questions sur un thermodynamique!
Mais, si tu as une autre solution je suis là!

[SamyS3]

vu les débits demandés pour une thermodynamique pris sur l'air ambiant/ext., pourquoi ne pas plutôt se diriger sur un ballon solaire à compléter avec, par exemple, une mini-pac comme le fait Oschner avec sa Europa mini-EWP ?

Ca ne demande pas beaucoup de surface (30m²), peu de bruit (35Db) et ça reste une bonne soluce quand on a un poêle à air je trouve.

Je me demande si je ne vais pas finalement me diriger dans cette voie

[RARA63]

Chez moi pas de gaz de ville, une toiture est/ouest pour le solaire et un bilan ele pas terrible avec un chauffe eau tradi...Pour la vmc c'est une vmi
Alors non cela n'est pas simple voila pourquoi des questions sur un thermodynamique!
Mais, si tu as une autre solution je suis là!

Tu n'a pas de VMC SF donc un thermo est foncièrement mal adapté, point .

Ensuite, une PAC ? (qui peut être un thermo adapté pour l'extérieur)
Tu n'est pas content de ta conso, donc on peut supposer que ton besoin est élevé (tu as un compteur devant le chauffe-eau ?) ...
Ce qui veux dire qu'une PAC sera probablement économique (investissent + charges) à besoin constant .
Une simulation sur 15 ans avec hausse de 5%/an montre une économie de 3200€ entre une conso de 4500 kwh et une conso de 4500/3=1500 kwh ... Ca rembourse en principe l'investissement .
Reste a voir si il n'est pas plus économique (investissement + chages) de réduire le besoin (limiteurs de débit, douchettes éco, réduction T° chauffe-eau)
Tout est fait à ce niveau ?

vu les débits demandés pour une thermodynamique pris sur l'air ambiant/ext., pourquoi ne pas plutôt se diriger sur un ballon solaire à compléter avec, par exemple, une mini-pac comme le fait Oschner avec sa Europa mini-EWP ?

Et si par hasard, solaire aidant, le besoin s'en trouve ridicule (comme ici), certes, dur pour toi, Dolf7 :
Un besoin de 489 kwh par an pour l'ECS, l'économie d'un COP de 3 sur 15 ans n'est plus que de 700€ avec +5%/an ... 1000€ avec +10%/an ...
C'est combien un ballon thermo ?

[dolf7]

Merci pour les infos RARA63
Non je n'ai pa de compteur devant mon chauffe eau n'y de douchette ou autre dans ma maison (elle est en construction....)
Ma question fait suite a un rdv avec un "bet" pour l'étude de mon projet et celui ci me dit que mon chauffe eau risquait d'alourdir mon post élé (il n'avait pas encore fait la simulation)
Donc,il me donne comme piste le solaire,le thermo ....
Voila pourquoi me questions sur le sujet!
Maintenant, j'attend le retour de mon etude pour pouvoir choisir mon mode de chauffe eau et en discute avec lui (histoire d'avoir des billes)

[SamyS3]

Et si par hasard, solaire aidant, le besoin s'en trouve ridicule (comme ici), certes, dur pour toi, Dolf7 :
Un besoin de 489 kwh par an pour l'ECS, l'économie d'un COP de 3 sur 15 ans n'est plus que de 700€ avec +5%/an ... 1000€ avec +10%/an ...
C'est combien un ballon thermo ?

Il est bien sur question de mettre le solaire pour moi mais... tout de suite pas sur, pas de toiture sud en plus.

Et içi, l'hiver, le soleil n'est très généreux malheureusement Bon je sais, la Belgique c'est pas mieux

Jusqu'içi je ne me posait pas trop la question mais un éventuel poêle à air me fait réfléchir à cette question. Or, même avec un peu de solaire la production sera majoritairement électrique. Une pac, même si je suis pas trop pour (enfin, surtout à air), permettrait d'avoir un coût de production intéressant, tarif nuit + cop constant aidant.

A voir quoi...

[invite8500810c]

Alors que proposes tu comme solution (j'ai pas le gaz et la toiture est est/ouest)
@+

Bonsoir. Tes façades sont orientées est-ouest. Ce qui veut dire que tu as deux pignons nord-sud, et logiquement une belle ouverture au sud.
Tu pourrais peut-être placer tes capteurs thermiques au dessus, et de façon précise, afin qu'ils puissent accessoirement constituer une protection solaire pour l'été.

Sinon, tu as la chaudière à granulés (je sais pas ce que tu as prévu comme énergie pour ton chauffage).

[invite1c265b74]

Bonjour à tous, je viens de me faire installer un altech, j'en suis très satisfaite, malgré tout une chose me gène; il a été installé dans la cave semie enterrée, bien évidement sans vide sanitaire au dessous, le plombier a prévu un robinet pour évacuer "l'eau de condensation" qui me rempli un bidon de 10 litres tous les 2 jours et que bien sûr je dois vider. Quelqu'un sait-il s'il s'agit de l'humidité de la cave et dans ce cas, le ballon sert de déshumidificateur ou est-ce autre chose? c'est assez contraignant, surtout lors d'une abscence prolongée hors du domicile. Merci pour votre aide.

[invite8e2823c3]

Pour l'évacuation de l'eau tu ne peux certainement pas l'évacuer par gravité alors la seule possibilité mettre une pompe de relevage spéciale condensats ça coute deux francs six sous....Mais ton chauffagiste est décontracté de te faire vider l'eau....
C'est bien l'humidité du local qui est évacuée

[DA02]

Bonjour à tous.
Après lecture des 200 pages
Quelques questions tout de même puisque je m'intéresse depuis peu et plus généralement à l'association d'une vmc DF et d'un ballon ecs avec micro pac.
J'ai lu par ailleurs que cette association n'est "pas possible".
Pourquoi une telle affirmation alors qu'il existe des systèmes tout en un qui sont utilisés généralement dans les maisons passives ?
Par exemple et sans vouloir faire de pub : Viessmann vitotres343, Genvex Combi185EC, Nilan VP18-10P, Stiebel Eltron LWZ.
Certes, ces systèmes sont onéreux (8000/10000E) mais il me semble que le principe de fonctionnement est intéressant.
Je pense qu'il s'agit du même système que samy a décrit précedemment.
Ces systèmes peuvent également recevoir un appoint par panneaux solaires.

Pour ce qui est des Chauffe-Eau ThermoDynamiques récupérant l'air dans le local où il est installé ou à l'extérieur, je reste également perplexe.

A vos claviers

[invite8e2823c3]

OUI ça existe je peux même t'envoyer un schéma pour une réalisation à réaliser sois même ou par un professionel Par contre suis pas doué pour envoyer dossier je vais essayer coût d'une réalisation environ moitié prix que les marques citées(il y en a d'autres comme paul firme deutsch

[Thomaslechatbleu]

Bonjour,

Attention! Ces tours thermiques ont pour objet de chauffer l'air insufflé, via une batterie d'échange eau/air reliée à la VMC DF intégrée et de chauffer l'eau du ballon via des panneaux solaires thermiques. La PAC est là pour apporter un complément au chauffage du ballon, elle prend son air sur le peu de calories disponibles dans l'air vicié de la VMC après l'échange de chaleur. Une résistance électrique est souvent présente en complément du solaire et de la PAC.

Ce type de système ne convient qu'à des bâtiments dont le besoin en chauffage se situe à 10 W par m², c'est à dire niveau maison passive.

Je serais très heureux d'avoir vos avis sur ce types de systèmes.

Amicalement.

[invite8e2823c3]

Non on peut coupler avec la vm double flux et estraire soit par la vmc double flux soit par la pac avec un système de by pass électro commandé Prévoir une commande séparée des moteurs d'extraction.

[SamyS3]

Quelques questions tout de même puisque je m'intéresse depuis peu et plus généralement à l'association d'une vmc DF et d'un ballon ecs avec micro pac.
J'ai lu par ailleurs que cette association n'est "pas possible".
Pourquoi une telle affirmation alors qu'il existe des systèmes tout en un qui sont utilisés généralement dans les maisons passives ?
Par exemple et sans vouloir faire de pub : Viessmann vitotres343, Genvex Combi185EC, Nilan VP18-10P, Stiebel Eltron LWZ.
Certes, ces systèmes sont onéreux (8000/10000E) mais il me semble que le principe de fonctionnement est intéressant.
Je pense qu'il s'agit du même système que samy a décrit précedemment.
Ces systèmes peuvent également recevoir un appoint par panneaux solaires.

Salut David, t'es enfin reviendu ??!

Le système que j'ai décris n'est qu'une mini-pac air/Air (beurk !)ou eau/eau selon ton choix. Les tours sont un peu plus complexes (certaines récupèrent même la chaleur des eaux grises) mais assez chères en effet.

Vu le faible besoin de la maison il peut être tentant de se servir de la pac pour compléter le solaire et chauffer la maison mais ç'est un peu dommage. Il faudrait d'ailleurs passer bien plus des 70m de tuyau au sol pour éviter de trop pomper dans le sol.

De plus tu as la limite des 10w/m² qui vient poser problème. Ne voyant pas trop pourquoi, j'ai trouvé ICI une explication de cette règle, au 4-Définition. J'ai mis le sommaire car le reste est intéressant bien sur

La batterie eau chaude peut quand même être intéressante pour chauffer une ou plusieurs pièces qui ont des besoins ponctuels (bureau et chambres enfants à l'étage par ex)


ps : t'en es où de ton projet alors? Tu m'as pas rappelé

[RARA63]

association d'une vmc DF et d'un ballon ecs avec micro pac.
J'ai lu par ailleurs que cette association n'est "pas possible".
Pourquoi une telle affirmation alors qu'il existe des systèmes tout en un qui sont utilisés généralement dans les maisons passives

Toutes les VMC thermodynamiques que j'ai approché ne sont pas des VMC DF + PAC au sens ou il y aurait une PAC derrière l'échangeur statique DF .
Ce sont des VMC DF ou la PAC "prend la place de" l'échangeur DF .

D'ailleur, ca n'a aucun sens de cumuler échangeur et PAC !
Le bouleau de l'échangeur (transvaser les calories de l'air extrait vers l'air injecté), la PAC peut le faire aussi bien (sauf niveau COP) .
Cumuler les deux ne peut qu'engendrer des consommations parasites .
Fil intéressant :http://forums.futura-sciences.com/ha...dynamique.html

[Thomaslechatbleu]

Oui Rara63, merci pour le lien (que j'avais déjà lu), mais le système dont je parle est celui-là:




La micro Pac air/eau chauffe l'eau du ballon ECS en utilisant l'air vicié extrait après que celui-ci soit passé par l'échangeur statique de la VMC DF.

L'air neuf insufflé est d'abord réchauffé par l'échangeur statique de la VMC DF, puis par une batterie d'échange eau/air, couplée au ballon d'ECS.

Dans ce type de montage, le ballon ECS est couplé à des panneaux solaires et à une simple résistance électrique.

L'air est d'abord préchauffé par un puit canadien ou un échangeur à eau glycolée.

Dans le cas d'apports solaires importants et de besoin de chauffage faibles (< 10 W/m²) si le ballon ECS est bien dimentionné, le système me semble rentable.

La micro PAC se substitue à la résistance électrique pour l'appoint au chauffe-eau solaire.

Le rendement des panneaux solaires est optimisé, puisqu'ils chauffent l'ECS et l'air insufflé. Celà augmente donc la rentabilité financière d'un CESI.

Ce système implique un fort niveau d'isolation.

Est ce que je me trompe?

Merci.

@Thomaslechatbleu : afin de permettre la validation de la pièce jointe, merci de citer l'auteur et la source.
Philou67 pour la modération.

Pour l'auteur: Passivhaus Institut Darmstadt
pour le lien et la source:
http://www.lamaisonpassive.be/besoin-en-energie

schema visible à la fin du 1er tiers de la page

Amicalement

[RARA63]

Ton lien ne semble pas valide Thomaslechatbleu .
Peut être un lien vers le post ou tu en parle marcherait mieux ?

Ceci dit, je ne vois toujours pas ce que peut apporter de cumuler échangeur statique DF et échangeur dynamique PAC, mis à part faire marcher la PAC avec de l'air plus froid ...

[herakles]

Mille mercis Samy S3 !!! au paragraphe "isolation ou inertie" , l'article insiste sur l'inertie conciliée avec une bonne isolation et surtout il précise , je cite :

une approche trés intéressante est l'utilisation du terre-plein sous la maison comme stockage intersaisonnier ...http://www.lamaisonpassive.fr/files/...ssivhaus10.pdf

Youpie !! ce qui me conforte encore plus dans mes recherches sur ce sujet depuis 1975 , et confirme le bien fondé des thèses de l'INSA Toulouse et de Valenciennes ... Bigre , un tiers de siècle déjà ..et voila le CEFIIM de Perpignan , sacrée application du principe !

[SamyS3]

Mais de rien Héraklès, si je peux rendre service c'est avec plaisir

Tu as raison en tout cas, le CEFIIM en est une sacrée belle application !